abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177319287
registreer om deze reclame te verbergen
Wie gelooft dat alle massa in het universum al altijd bestaan heeft en wie gelooft dat alle massa in het universum uit het niets komt?
pi_177319764
Einsteins beroemde vergelijking E=mc2 vertelt dat massa en energie uitwisselbaar zijn. Dus het kan ook zijn dat het universum begon met een gigantische hoeveelheid energie (zeg maar een enorme knal) en dat de massa uit die energie ontstaan is.

Maar het is vooralsnog totale speculatie waar de energie of massa uit ontstaan is.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
pi_177319826
Is dit een vraagforum geworden ofzo? Waar je een vraag stelt en dan verdwijnen om weer een ander vraag te stellen?
pi_177319839
registreer om deze reclame te verbergen
En heeft die energie dan al altijd bestaan of komt die energie uit het niets?
pi_177319879
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 13:06 schreef Bobby17 het volgende:
En heeft die energie dan al altijd bestaan of komt die energie uit het niets?
Die heeft altijd bestaan.

Voor de oerknal was er namelijk niets... Ook geen tijd. Dus ja, de energie en massa uit het universum heeft altijd bestaan. De vraag waar men mee zit is meer waaruit de oerknal ontstaan is.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 13:15:53 #6
440166 Sigaartje
Geraniumbejaarde
pi_177320048
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 13:08 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Die heeft altijd bestaan.

Voor de oerknal was er namelijk niets... Ook geen tijd. Dus ja, de energie en massa uit het universum heeft altijd bestaan. De vraag waar men mee zit is meer waaruit de oerknal ontstaan is.
Ik denk ook dat tijd is ontstaan bij de oerknal.
Vredesdruif schreef op 5 september: Nog een grote bek ook. Triest geval ben je.
Flippingcoin schreef op 30 september: Koekebakker.
Wollah schreef op 30 september: Slaat nergens op. Reageer gewoon inhoudelijk of reageer anders niet.
pi_177320059
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 13:08 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Die heeft altijd bestaan.

Voor de oerknal was er namelijk niets... Ook geen tijd. Dus ja, de energie en massa uit het universum heeft altijd bestaan. De vraag waar men mee zit is meer waaruit de oerknal ontstaan is.
"Ons universum is een bubbel in een zee van universa, het zogenaamde multiversum. De bigbang was niets meer dan onze bubbel die losbrak van een ouder universum"
- Michio Kaku
Dingen doen met dingen, da's machtig mooi
Twitch: https://www.twitch.tv/drizzt_dourden
  dinsdag 20 februari 2018 @ 13:16:34 #8
440166 Sigaartje
Geraniumbejaarde
pi_177320060
Tijd is de basis van massa.
Vredesdruif schreef op 5 september: Nog een grote bek ook. Triest geval ben je.
Flippingcoin schreef op 30 september: Koekebakker.
Wollah schreef op 30 september: Slaat nergens op. Reageer gewoon inhoudelijk of reageer anders niet.
pi_177320065
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 13:15 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik denk ook dat tijd is ontstaan bij de oerknal.
Ja, dat zeg ik, maar de vraag van de TS ging specifiek over massa :{
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
  dinsdag 20 februari 2018 @ 13:45:07 #10
440166 Sigaartje
Geraniumbejaarde
pi_177320587
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 13:16 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Ja, dat zeg ik, maar de vraag van de TS ging specifiek over massa :{
Tijd=massa
zonder tijd is er geen massa.
Tijd betekent vertraging. Dat is de basis van de omloopsnelheid van electronen.
Vredesdruif schreef op 5 september: Nog een grote bek ook. Triest geval ben je.
Flippingcoin schreef op 30 september: Koekebakker.
Wollah schreef op 30 september: Slaat nergens op. Reageer gewoon inhoudelijk of reageer anders niet.
pi_177322259
iets kan niet uit het niet ontstaan zijn

een begin moet gecreŽerd zijn
  dinsdag 20 februari 2018 @ 16:34:15 #12
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_177324404
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 15:05 schreef PSVCL het volgende:
iets kan niet uit het niet ontstaan zijn

een begin moet gecreŽerd zijn
Waarom? Je stelt het, maar kan je het bewijzen?

Niet dat ik het kan, hoor. Net zomin weet ik wat er wel precies is gebeurd.

Maar de stelligheid van "Iets kan niet uit het Niets ontstaan zijn", prompt me mezelf af te vragen hoe we dat weten.
Op het scherp van de snede.
pi_177327366
quote:
14s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 13:16 schreef Drizzt_DoUrden het volgende:

[..]

"Ons universum is een bubbel in een zee van universa, het zogenaamde multiversum. De bigbang was niets meer dan onze bubbel die losbrak van een ouder universum"
- Michio Kaku
Het idee van een multiversum is niets meer dan 1 van de vele interpretaties van de kwantummechanica. De von Neumann - Wigner interpretatie (bewustzijn lost het meetprobleem op) is veel logischer.
Provocatief en controversieel
pi_177335843
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 16:34 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Waarom? Je stelt het, maar kan je het bewijzen?

Niet dat ik het kan, hoor. Net zomin weet ik wat er wel precies is gebeurd.

Maar de stelligheid van "Iets kan niet uit het Niets ontstaan zijn", prompt me mezelf af te vragen hoe we dat weten.
Laten we eerst beginnen met het definiŽren van niets. Daar kan je al een tijdje zoet mee zijn. Op het moment dat je daarmee bedoeld de afwezigheid van iets dan kan je daar wel degelijk de conclusie aan plakken dat daar nooit iets uit kan ontstaan.

Dat gaat dus niet over het ontstaan van iets uit iets dat op niets lijkt.



[ Bericht 4% gewijzigd door up7 op 21-02-2018 01:20:59 ]
pi_177335864
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 12:46 schreef Bobby17 het volgende:
Wie gelooft dat alle massa in het universum al altijd bestaan heeft en wie gelooft dat alle massa in het universum uit het niets komt?
Die twee stellingen kan je combineren door de "controversiŽle" term God te gebruiken.
God heeft altijd bestaan en heeft het universum uit het "niets" gecreŽerd.
pi_177335900
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 13:06 schreef Hexx. het volgende:
Is dit een vraagforum geworden ofzo? Waar je een vraag stelt en dan verdwijnen om weer een ander vraag te stellen?
ja
pi_177335993
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 01:23 schreef up7 het volgende:

[..]

Die twee stellingen kan je combineren door de "controversiŽle" term God te gebruiken.
God heeft altijd bestaan en heeft het universum uit het "niets" gecreŽerd.
En waar komt god dan vandaan? Heeft god een papa en een mama? En waar komen die twee vandaan? Er moet een begin zijn!
Dingen doen met dingen, da's machtig mooi
Twitch: https://www.twitch.tv/drizzt_dourden
pi_177336001
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 02:10 schreef Drizzt_DoUrden het volgende:

[..]

En waar komt god dan vandaan? Heeft god een papa en een mama? En waar komen die twee vandaan? Er moet een begin zijn!
God heeft altijd bestaan...

en heeft geen papa of een mama.
pi_177336041
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 02:13 schreef up7 het volgende:

[..]

God heeft altijd bestaan...

en heeft geen papa of een mama.
Nee joh.
Dingen doen met dingen, da's machtig mooi
Twitch: https://www.twitch.tv/drizzt_dourden
pi_177336047
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 02:31 schreef Drizzt_DoUrden het volgende:

[..]

Nee joh.
Jawel, je ontkomt er niet aan dat er iets is dat altijd heeft bestaan. Je hoeft het geen God te noemen natuurlijk maar dat betekent niet dat het niet God kan zijn.
pi_177341019
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 02:10 schreef Drizzt_DoUrden het volgende:

[..]

En waar komt god dan vandaan? Heeft god een papa en een mama? En waar komen die twee vandaan? Er moet een begin zijn!
De vraag is of een primaat de realiteit kan begrijpen en de absurditeit van zijn eigen bestaan kan bevatten.
Provocatief en controversieel
  woensdag 21 februari 2018 @ 11:33:24 #22
167383 Molurus
the talking snake
pi_177341338
Klassiekertje:


Kort samengevat:

De totale hoeveelheid energie in het universum is 0. Dus een universum dat uit 'niets' (wat een redelijk problematisch begrip is, wetenschappelijk gezien) ontstaat is in elk geval niet in strijd met de wet van behoud van energie of de natuurwetten zoals wij die kennen.

(Massa = energie, E=MC2.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177341894
quote:
3s.gif Op woensdag 21 februari 2018 11:33 schreef Molurus het volgende:
Klassiekertje:


Kort samengevat:

De totale hoeveelheid energie in het universum is 0. Dus een universum dat uit 'niets' (wat een redelijk problematisch begrip is, wetenschappelijk gezien) ontstaat is in elk geval niet in strijd met de wet van behoud van energie of de natuurwetten zoals wij die kennen.

(Massa = energie, E=MC2.)
''Therefore, our observable universe can start out as a microscopically small region of space, which can be essentially empty, and still grow to enormous scales eventually containing lots of matter and radiation, all without costing a drop of energy, with enough matter and radiation to account for everything we see today!"

A universe from nothing van Lawrence Krauss, pagina 151.

Bovenstaand verhaal is gewoon een 'placeholder for a miracle'. Ten eerste kwam het universum niet uit niets maar uit bijna niets dus het 'first mover' probleem is niet opgelost. Ten tweede is de enige reden dat we weten dat bovenstaand verhaal werkt omdat het werkt. Het feit dat het werkt maakt het niet minder mysterieus, zoals bewustzijn. Het bewijzen van een mirakel maakt het mirakel niet minder miraculeus.

"So we, and everything we see, result out of quantum fluctuations in what is essentially nothingness near the beginning of time, namely during the inflationary expenasion''

Dit is bizar genoeg natuurlijk

"...quantum mechanics will always leave some residual, small density fluctuations that get frozen during inflation..''

A universe from nothing p. 150-151

Ten derde begrijpt niemand hoe kwantummechanica werkt. Er zijn een heleboel interpretaties omdat niemand een idee heeft van hoe de kwantumwereld zou moeten werken. De meest logische interpretatie is echter dat bewustzijn de golffunctie doet instorten.

Verder is de mentale dimensie immaterieel dus de immateriŽle dimensie kan de trigger zijn geweest die een heel materieel universum uit het 'niets' heeft doen ontstaan zonder een drup energie te kosten. Iets wat non-fysisch is kost namelijk geen energie...
Provocatief en controversieel
pi_177344942
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 02:13 schreef up7 het volgende:

[..]

God heeft altijd bestaan...

en heeft geen papa of een mama.
Precies, God is het begin en ook het einde, de alpha en de omega. ;)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_177346343
Tijd=Massa? Onzin stelling.

De twee zijn niet gelijk. Massa en energie als fundering met ruimte en tijd als emergent fenomeen lijkt me waarschijnlijker. Het is maar de vraag hoe de "oorspronkelijke" "massa/energie" of evt het gebrek daaraan, ruimte en tijd (ver)vormde.
pi_177346460
Wat ook een leuke is: het idee dat we eigenlijk niks meer dan nullen en enen zijn in een computerspel/gesimuleerde wereld, dus daar heb je God: een gamer/ontwikkelaar :+
Dingen doen met dingen, da's machtig mooi
Twitch: https://www.twitch.tv/drizzt_dourden
pi_177347859
quote:
3s.gif Op woensdag 21 februari 2018 11:33 schreef Molurus het volgende:
Klassiekertje:


Kort samengevat:

De totale hoeveelheid energie in het universum is 0. Dus een universum dat uit 'niets' (wat een redelijk problematisch begrip is, wetenschappelijk gezien) ontstaat is in elk geval niet in strijd met de wet van behoud van energie of de natuurwetten zoals wij die kennen.

(Massa = energie, E=MC2.)
Totale energie van het universum is 0 is wat anders dan een universum uit niets bestaat. Krauss probeert door zijn definitie van "niets" zijn cirkeltje rond te krijgen. Zijn boek heeft op zijn minst een misleidende titel.
quote:
But all there is to say about this, as far as I can see, is that Krauss is dead wrong and his religious and philosophical critics are absolutely right. Who cares what we would or would not have made a peep about a hundred years ago? We were wrong a hundred years ago. We know more now. And if what we formerly took for nothing turns out, on closer examination, to have the makings of protons and neutrons and tables and chairs and planets and solar systems and galaxies and universes in it, then it wasn’t nothing, and it couldn’t have been nothing, in the first place. And the history of science — if we understand it correctly — gives us no hint of how it might be possible to imagine otherwise.

www.nytimes.com/2012/03/2(...)wrence-m-krauss.html
  woensdag 21 februari 2018 @ 19:37:16 #28
167383 Molurus
the talking snake
pi_177351697
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 15:49 schreef up7 het volgende:

[..]

Totale energie van het universum is 0 is wat anders dan een universum uit niets bestaat. Krauss probeert door zijn definitie van "niets" zijn cirkeltje rond te krijgen. Zijn boek heeft op zijn minst een misleidende titel.

[..]

Zoals ik al zei... "niets" is een wat problematisch begrip. Laat niet weg dat het ontstaan van een universum vanuit een situatie waarin er geen materie of energie bestaat (om het woord 'niets' maar even niet te gebruiken) mogelijk is. En dat lijkt me minimaal best een interessante constatering.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177352871
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 19:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het idee van een multiversum is niets meer dan 1 van de vele interpretaties van de kwantummechanica. De von Neumann - Wigner interpretatie (bewustzijn lost het meetprobleem op) is veel logischer.
Nee, dat is slechts 1 tak van de natuurkunde waarin het concept voortkomt.
pi_177352907
quote:
3s.gif Op woensdag 21 februari 2018 11:33 schreef Molurus het volgende:
Klassiekertje:


Kort samengevat:

De totale hoeveelheid energie in het universum is 0. Dus een universum dat uit 'niets' (wat een redelijk problematisch begrip is, wetenschappelijk gezien) ontstaat is in elk geval niet in strijd met de wet van behoud van energie of de natuurwetten zoals wij die kennen.

(Massa = energie, E=MC2.)
Energiebehoud is het gevolg van symmetrieŽn van de ruimtetijd zoals die in de algemene relativiteit wordt gebruikt als continue structuur, een concept dat verloren gaat bij de oerknal. Ik heb dit argument dan ook nooit begrepen. Daarbij heeft de definitie van "de totale energie van een (bij benadering) de Sitter universum" nogal wat wiskundige haken en ogen. Hoe die precies worden gladgestreken weet ik ook niet.
pi_177352969
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 20:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat is slechts 1 tak van de natuurkunde waarin het concept voortkomt.
Bedankt dat je me even corrigeert :P
Provocatief en controversieel
pi_177353028
Dit topic leent zich vooral voor een pol, meer dan ervoor dat users echt in discussie gaan in ieder geval
pi_177353031
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 19:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals ik al zei... "niets" is een wat problematisch begrip. Laat niet weg dat het ontstaan van een universum vanuit een situatie waarin er geen materie of energie bestaat (om het woord 'niets' maar even niet te gebruiken) mogelijk is...
en zelf niet de concepten ruimte en tijd zoals wij die klassiek nu gebruiken, als je het vanuit kwantumzwaartekracht bekijkt. Denk b.v. aan Hawkings "no boundary proposal".

Het is niet "niets" in puur filosofische zin, maar beter dan dit krijg je het denk ik ook niet :P
pi_177353047
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 14:43 schreef Drizzt_DoUrden het volgende:
Wat ook een leuke is: het idee dat we eigenlijk niks meer dan nullen en enen zijn in een computerspel/gesimuleerde wereld, dus daar heb je God: een gamer/ontwikkelaar :+
Oke tjah je beseft dat het niet nullen en enen zijn?
pi_177353370
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 19:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals ik al zei... "niets" is een wat problematisch begrip. Laat niet weg dat het ontstaan van een universum vanuit een situatie waarin er geen materie of energie bestaat (om het woord 'niets' maar even niet te gebruiken) mogelijk is. En dat lijkt me minimaal best een interessante constatering.
Er zal veel mogelijk zijn, ook dat God het universum uit het 'niets' heeft gecreŽerd. Dat is toch ook een interessante "constatering"? Dat "God" ook een wat problematisch begrip is zou je ook kunnen stellen maar dat betekent ,mocht het waar zijn, niet dat we het onbesproken moet laten. Zeer bij het "filosoferen" over "het ontstaan".
  woensdag 21 februari 2018 @ 20:55:02 #36
167383 Molurus
the talking snake
pi_177353439
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 20:52 schreef up7 het volgende:

[..]

Er zal veel mogelijk zijn, ook dat God het universum uit het 'niets' heeft gecreŽerd. Dat is toch ook een interessante "constatering"? Dat "God" ook een wat problematisch begrip is zou je ook kunnen stellen maar dat betekent ,mocht het waar zijn, niet dat we het onbesproken moet laten. Zeer bij het "filosoferen" over "het ontstaan".
Mja, even los van het feit dat "God als eerste beweger" een beetje ten prooi valt aan het scheermes van Ockham, er zijn nogal wat filosofische probleempjes met wat beter bekend staat als het kosmologische argument.

Dit is een alleraardigste opsomming van die problemen:

Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177354893
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 20:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, even los van het feit dat "God als eerste beweger" een beetje ten prooi valt aan het scheermes van Ockham, er zijn nogal wat filosofische probleempjes met wat beter bekend staat als het kosmologische argument.
Ik quote even een stuk Kritiek op het kosmologische argument uit het Wikipedia-artikel:
quote:
De aanname dat er geen oneindige reeks oorzaken kan bestaan (regressus ad infinitum), werd niet door iedereen klakkeloos aanvaard. Een andere zwakte van het argument is dat niet afdoende aangetoond werd dat er niet meer dan ťťn eerste oorzaak kan bestaan en/of die eerste oorzaak noodzakelijkerwijs goddelijke attributen moeten worden toegeschreven zoals alwetendheid, almacht en onbeperkte goedheid.
Meer dan ťťn eerste oorzaak lijkt mij niet werkbaar of op zijn minst hoogst problematisch. Hoe zouden die meerdere eerste oorzaken zich tot elkaar verhouden? Is er sprake van interactie, afhankelijkheid of een hiŽrarchie? Zaten ze aan elkaar vast voordat het "begon"?

We kunnen het wel hebben over of dat allemaal God mag weten en hoe we God definiŽren maar ik denk niet dat de invulling van het zogenaamde kosmologische argument in alle gevallen minder rationeel is dan een uitwerking van een universum vanuit het niets, het spaghetti-monster en of een multiverse (waar al dan niet alles denkbaar kan bestaan).

Het is al helemaal geen geloofwaardige kritiek als het van mensen afkomt die niet eens geloven in een eerste veroorzaker. Wat maakt het hen uit of het er 1, 2, 3 of 20 zijn?
  woensdag 21 februari 2018 @ 21:46:25 #38
167383 Molurus
the talking snake
pi_177355239
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 21:36 schreef up7 het volgende:

[..]

Ik quote even een stuk Kritiek op het kosmologische argument uit het Wikipedia-artikel:

[..]

Meer dan ťťn eerste oorzaak lijkt mij niet werkbaar of op zijn minst hoogst problematisch. Hoe zouden die meerdere eerste oorzaken zich tot elkaar verhouden? Is er sprake van interactie, afhankelijkheid of een hiŽrarchie? Zaten ze aan elkaar vast voordat het "begon"?

We kunnen het wel hebben over of dat allemaal God mag weten en hoe we God definiŽren maar ik denk niet dat de invulling van het zogenaamde kosmologische argument in alle gevallen minder rationeel is dan een uitwerking van een universum vanuit het niets, het spaghetti-monster en of een multiverse (waar al dan niet alles denkbaar kan bestaan).

Het is al helemaal geen geloofwaardige kritiek als het van mensen afkomt die niet eens geloven in een eerste veroorzaker. Wat maakt het hen uit of het er 1, 2, 3 of 20 zijn?
Meer dan 1 eerste oorzaak lijkt mij ook niet logisch. Maar het hele concept "eerste oorzaak" zelf is net zo problematisch. Als we even vergeten dat de argumenten voor het uberhaupt bestaan van zo'n eerste oorzaak eigenlijk niet zo heel veel hout snijden is er een ander vrij fundamenteel probleem dat ook in die video wordt aangehaald:

Is die eerste oorzaak:

a) statisch?
b) dynamisch?

Los van de vraag wat de verdere eigenschappen van zo'n eerste oorzaak zijn (en of het voldoet aan populaire godsconcepten), het zal 1 van die twee zijn.

Een statische eerste oorzaak kan nooit de oorzaak van wat dan ook zijn. Dat is direct strijdig met de definitie van "statisch".

Dus moet het een dynamische eerste oorzaak zijn. Iets dat verandert, en dat uiteindelijk een toestand bereikt waarin het de "eerste oorzaak" van het universum is. Het probleem hier is: dan zit je weer met dezelfde oneindige keten van gebeurtenissen, nu verplaatst in die "eerste oorzaak" zelf. En dan kunnen we eenvoudig niet meer spreken van een eerste oorzaak. Het is dan direct strijdig met de (in mijn ogen foutieve) veronderstelling dat de keten van oorzaken en gevolgen eindig moet zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177356130
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 20:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, even los van het feit dat "God als eerste beweger" een beetje ten prooi valt aan het scheermes van Ockham, er zijn nogal wat filosofische probleempjes met wat beter bekend staat als het kosmologische argument.

Dit is een alleraardigste opsomming van die problemen:

Maar wat als Alla bijvoorbeeld het ockham razor argument had bedacht? Dan bestaat het kosmologische argument niet meer.
pi_177356212
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 21:46 schreef Molurus het volgende:

Dus moet het een dynamische eerste oorzaak zijn. Iets dat verandert, en dat uiteindelijk een toestand bereikt waarin het de "eerste oorzaak" van het universum is. Het probleem hier is: dan zit je weer met dezelfde oneindige keten van gebeurtenissen, nu verplaatst in die "eerste oorzaak" zelf. En dan kunnen we eenvoudig niet meer spreken van een eerste oorzaak.
Als die eerste oorzaak bestaat en altijd heeft bestaan (en oneindig is) wat doet het ertoe wat voor het begin van het universum gebeurd is? Nu wordt het denk ik belangrijk wat je verstaat onder "dynamisch" en "statisch". Wat zou een dynamische eerste oorzaak volgens jou concreet uitsluiten dat tegenstrijdig is?
quote:
Het is dan direct strijdig met de (in mijn ogen foutieve) veronderstelling dat de keten van oorzaken en gevolgen eindig moet zijn.
Je noemt een eindige keten foutief maar zegt ook dat we niet zouden kunnen spreken van een (oneindige) eerste veroorzaker. Best lastig. Het zal toch ťťn van de twee moeten zijn, hoe onwaarschijnlijk het je ook lijkt.
pi_177356267
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:19 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Maar wat als Alla bijvoorbeeld het ockham razor argument had bedacht?
Het zou dan verder gaan. Allah/God heeft dan William of Ockham "bedacht" en "gemaakt".
pi_177356691
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:25 schreef up7 het volgende:

[..]

Het zou dan verder gaan. Allah/God heeft dan William of Ockham "bedacht" en "gemaakt".
Letterlijke onzin.
pi_177356704
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:19 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Maar wat als Alla bijvoorbeeld het ockham razor argument had bedacht? Dan bestaat het kosmologische argument niet meer.
Wat als de hemel echt is, maar je komt er alleen maar in als je een atheist bent?
pi_177356886
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:40 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Letterlijke onzin.
Hoe je het ook ziet, dat zou wel de conclusie zijn als hetgeen je aankaart waar zou zijn.
pi_177356890
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:41 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Wat als de hemel echt is, maar je komt er alleen maar in als je een atheist bent?
Een moeilijke vraag, ik geloof namelijk dat iedereen in de hemel kan komen.

Een atheist kan ook gelijk hebben, waarom dan niet?
pi_177356925
quote:
10s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:49 schreef up7 het volgende:

[..]

Hoe je het ook ziet, dat zou wel de conclusie zijn als hetgeen je aankaart waar zou zijn.
Alles is toch letterlijk waar? Het is alleen raar om in vanalles te willen geloven. Want elke tekst kan ‘waar’ zijn...
pi_177356926
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:49 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Een moeilijke vraag, ik geloof namelijk dat iedereen in de hemel kan komen.

Een atheist kan ook gelijk hebben, waarom dan niet?
Is dat niet tegenstrijdig? Een hemel zonder God? Lijkt toch verdacht veel op "letterlijke onzin" zoals jij het zou zeggen.
pi_177357037
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:51 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Alles is toch letterlijk waar? Het is alleen raar om in vanalles te willen geloven. Want elke tekst kan ‘waar’ zijn...
Is in God geloven hetzelfde als in "van alles" geloven? Ik denk van niet en jij had het over Allah/God. Best specifiek dus.
pi_177357705
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:55 schreef up7 het volgende:

[..]

Is in God geloven hetzelfde als in "van alles" geloven? Ik denk van niet en jij had het over Allah/God. Best specifiek dus.
Ik weet het niet, zelf uit de Biblebelt, Koran is na de Bijbel thuis gekomen. Daarom snap ik het ook niet meer helemaal. En de hemel? Dat interreseert me niet helemaal. Ik wil namelijk niet deaud. Soms wel maar ach, spijt van die keuze zal ik altijd houden misschien.
pi_177358324
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 23:19 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik weet het niet, zelf uit de Biblebelt, Koran is na de Bijbel thuis gekomen. Daarom snap ik het ook niet meer helemaal. En de hemel? Dat interreseert me niet helemaal. Ik wil namelijk niet deaud. Soms wel maar ach, spijt van die keuze zal ik altijd houden misschien.
Je hoeft niet dood te willen om te beseffen dat je niet het eeuwige leven hebt. We gaan vooralsnog allemaal dood en daar hoef je niet (meteen) rouwig om te zijn. Laat dat voor je nabestaanden. Wat er wel of niet gebeurd zal aan het einde blijken daar is iedereen het wel over eens. Maar dat betekent nog niet dat je je daarop niet mag voorbereiden.

[ Bericht 2% gewijzigd door up7 op 22-02-2018 02:31:30 ]
pi_177359459
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 23:45 schreef up7 het volgende:

[..]

Je hoeft niet dood te willen om te beseffen dat je niet het eeuwige leven hebt. We gaan vooralsnog allemaal dood en daar hoef je niet (meteen) rouwig over te zijn. Laat dat voor je nabestaanden. Wat er wel of niet gebeurd zal aan het einde blijken daar is iedereen het wel over eens. Maar dat betekent nog niet dat je je daarop niet mag voorbereiden.
Je hebt ergens wel gelijk ja, ik wil dan ook niet dood. Nooit. Het boeit me allemaal niet ofzo :P

Nabestaanden hebben altijd 1 geldige reden ja, dat weerhoud me dan ook niet. Integendeel. Want wat maakt het uit? Nu of nooit?
pi_177359481
quote:
1s.gif Op donderdag 22 februari 2018 02:18 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Je hebt ergens wel gelijk ja, ik wil dan ook niet dood. Nooit. Het boeit me allemaal niet ofzo :P

Nabestaanden hebben altijd 1 geldige reden ja, dat weerhoud me dan ook niet. Integendeel. Want wat maakt het uit? Nu of nooit?
Het maakt veel uit. Er is veel mogelijk maar ik acht de kans dat het nooit zal gebeuren wat klein. Daarnaast zit er een hoop tijd tussen nu of nooit. Dit lijkt mij geen binaire kwestie.
pi_177359489
quote:
10s.gif Op donderdag 22 februari 2018 02:30 schreef up7 het volgende:

[..]

Het maakt veel uit. Er is veel mogelijk maar ik acht de kans dat het nooit zal gebeuren wat klein. Daarnaast zit er een hoop tijd tussen nu of nooit. Dit lijkt mij geen binaire kwestie.
Klopt :P

De kans dat het gebeurt is ook groot, het is 1 keer en nooit meer... (waarschijnlijk dan want erna kan ik misschien weer 1 zijn ofzo net als nu) tussen nu of nooit is niks soort van. Nu is 1 tijd. 0101 etc oid.

Maar 1 tijd bestaat niet. Onmogelijk. 1 tijd is snelheid van mij of een auto oid. Terwijl iedereen relatief anders is. Hetzelfde als tijdzones. Elke zone heeft een andere maar dezelfde tijd. 24 uurs overlapping uiteraard. En toch hebben we 1 tijd van 24 uur. Het antwoord is niet 4 maar 3. Denk aan een vierkant of een driehoek. Een vierkant is 3. Een driehoek ook. Een vierkant is 3 omdat het 12:4 is. Het kan geen 12:3 zijn. Een vierkant is 3 omdat een zijde een begin en midden en eind heeft. Daarom bestaat 0 seconden dan ook niet maar het is altijd 0,33 of 0,1 seconde. Het maakt allemaal geen bal uit ofzo :P
pi_177359516
Wat? _O-
pi_177359531
quote:
11s.gif Op donderdag 22 februari 2018 02:47 schreef up7 het volgende:
Wat? _O-
Ik ging weer even diep, mn glas denk ik :P
pi_177359550
quote:
1s.gif Op donderdag 22 februari 2018 02:51 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik ging weer even diep, mn glas denk ik :P
Niet je glas maar de inhoud.
pi_177359559
quote:
11s.gif Op donderdag 22 februari 2018 02:58 schreef up7 het volgende:

[..]

Niet je glas maar de inhoud.
De inhoud zet me ook altijd aan het wankelen hoor xD
pi_177359563
quote:
1s.gif Op donderdag 22 februari 2018 03:07 schreef Faz3D het volgende:

[..]

De inhoud zet me ook altijd aan het wankelen hoor xD
Grip houden is belangrijk en vooral niet in een auto stappen nu, althans als je zelf moet rijden. oO<

Tenzij de bestuurder ook een "slok" op heeft.

[ Bericht 2% gewijzigd door up7 op 22-02-2018 03:31:49 ]
  donderdag 22 februari 2018 @ 19:25:32 #59
167383 Molurus
the talking snake
pi_177374597
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:22 schreef up7 het volgende:

[..]

Als die eerste oorzaak bestaat en altijd heeft bestaan (en oneindig is) wat doet het ertoe wat voor het begin van het universum gebeurd is? Nu wordt het denk ik belangrijk wat je verstaat onder "dynamisch" en "statisch". Wat zou een dynamische eerste oorzaak volgens jou concreet uitsluiten dat tegenstrijdig is?
Een "dynamische eerste oorzaak" is een contradictio in terminis, in die zin dat het niet "1 gebeurtenis" is.

Wat doet het ertoe wat er voor het begin van het universum gebeurd is? Als er ook maar 1 ding gebeurd is voor het universum dan was de oorzaak van het universum per definitie niet de eerste oorzaak!

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:22 schreef up7 het volgende:

[..]

Je noemt een eindige keten foutief
Niet helemaal, ik zeg dat het idee dat die keten eindig *moet* zijn foutief is. Ik zou niet keihard willen zeggen dat die niet eindig kan zijn, hoewel dat dus op nogal wat filosofische probleempjes stuit. Het ligt zeker niet voor de hand.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 22:22 schreef up7 het volgende:

maar zegt ook dat we niet zouden kunnen spreken van een (oneindige) eerste veroorzaker. Best lastig. Het zal toch ťťn van de twee moeten zijn, hoe onwaarschijnlijk het je ook lijkt.
Correctie, we hebben het over een "eerste oorzaak" niet over een "eerste veroorzaker". ;) Zelfs als die eerste oorzaak aannemelijk gemaakt kan worden wil dat nog niet zeggen dat het dan ook een "veroorzaker" is. Maar vooralsnog is zelfs een eerste oorzaak filosofisch al problematisch genoeg.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177374887
quote:
0s.gif Op donderdag 22 februari 2018 19:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een "dynamische eerste oorzaak" is een contradictio in terminis, in die zin dat het niet "1 gebeurtenis" is.

Wat doet het ertoe wat er voor het begin van het universum gebeurd is? Als er ook maar 1 ding gebeurd is voor het universum dan was de oorzaak van het universum per definitie niet de eerste oorzaak!
Leg uit. Waarom zou de veroorzaker van het begin van het universum ook niet de veroorzaker kunnen zijn van alles wat er eventueel eerder is gebeurd?
quote:
Niet helemaal, ik zeg dat het idee dat die keten eindig *moet* zijn foutief is. Ik zou niet keihard willen zeggen dat die niet eindig kan zijn, hoewel dat dus op nogal wat filosofische probleempjes stuit. Het ligt zeker niet voor de hand.
Je kan best nergens zeker over zijn maar wat acht je het meest en het minst waarschijnlijke van de geschetste mogelijkheden?
quote:
Correctie, we hebben het over een "eerste oorzaak" niet over een "eerste veroorzaker". ;) Zelfs als die eerste oorzaak aannemelijk gemaakt kan worden wil dat nog niet zeggen dat het dan ook een "veroorzaker" is. Maar vooralsnog is zelfs een eerste oorzaak filosofisch al problematisch genoeg.
De eerste oorzaak van het universum hoeft niet de eerste veroorzaker te zijn maar een eerste veroorzaker is wel de oorzaak van alles wat "bestaat".
pi_177377047
quote:
0s.gif Op donderdag 22 februari 2018 19:35 schreef up7 het volgende:

[..]

Leg uit. Waarom zou de veroorzaker van het begin van het universum ook niet de veroorzaker kunnen zijn van alles wat er eventueel eerder is gebeurd?
Omdat de veroorzaker niet de veroorzaker hoeft te zijn als de big bang toevallig wel is gebeurd. Zoiets?

quote:
[..]

De eerste oorzaak van het universum hoeft niet de eerste veroorzaker te zijn maar een eerste veroorzaker is wel de oorzaak van alles wat "bestaat".
Zo is dat voor ‘mogelijk’ te houden. Maar alsnog is het mogelijk dat de veroorzaker niet bestaat omdat alles wat bestaat ook toevallig ontstaan kon zijn zonder het oorzaak en gevolg principe.
pi_177381193
quote:
1s.gif Op donderdag 22 februari 2018 20:55 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Omdat de veroorzaker niet de veroorzaker hoeft te zijn als de big bang toevallig wel is gebeurd. Zoiets?

[..]

Zo is dat voor ‘mogelijk’ te houden. Maar alsnog is het mogelijk dat de veroorzaker niet bestaat omdat alles wat bestaat ook toevallig ontstaan kon zijn zonder het oorzaak en gevolg principe.
Daar gaat het toch niet om? Niemand wordt gedwongen om "toeval bestaat niet" te roepen maar laten we ook van "ik weet het niet" of "het is toeval" geen eed maken.
pi_177382412
Ik heb gewoon een beetje moeite met de term God. Wat is dan waarheid. De christelijke God, de moslim God (Allah) een van die andere ontelbare goden die bij net zoveel ontelbare geloven horen. Het is niet logisch. En als God er dan geweest zou kunnen zijn vanaf het begin, dan kan er dus ook een onderdeel voor het veroorzaken van een big bang altijd geweest kunnen zijn toch?
pi_177382784
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 02:01 schreef Arwintju het volgende:
Ik heb gewoon een beetje moeite met de term God. Wat is dan waarheid. De christelijke God, de moslim God (Allah) een van die andere ontelbare goden die bij net zoveel ontelbare geloven horen. Het is niet logisch. En als God er dan geweest zou kunnen zijn vanaf het begin, dan kan er dus ook een onderdeel voor het veroorzaken van een big bang altijd geweest kunnen zijn toch?
Dat hangt af van je gekozen "waarheid". Dat bepaalt namelijk de kenmerken van God. Dat kan namelijk een ander "onderdeel" uitsluiten.
  vrijdag 23 februari 2018 @ 18:58:52 #65
474362 Sadcopter
Is er leven op Pluto?
pi_177398001
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 13:03 schreef Jordy-B het volgende:
Einsteins beroemde vergelijking E=mc2 vertelt dat massa en energie uitwisselbaar zijn. Dus het kan ook zijn dat het universum begon met een gigantische hoeveelheid energie (zeg maar een enorme knal) en dat de massa uit die energie ontstaan is.

Maar het is vooralsnog totale speculatie waar de energie of massa uit ontstaan is.
Die vergelijking kun je dus vervangen met 'kip of ei' ?
pi_177398070
quote:
0s.gif Op donderdag 22 februari 2018 23:14 schreef up7 het volgende:

[..]

Daar gaat het toch niet om? Niemand wordt gedwongen om "toeval bestaat niet" te roepen maar laten we ook van "ik weet het niet" of "het is toeval" geen eed maken.
Ja klopt daar kom ik ook altijd op uit dat iedereen gelijk kan hebben. Frustrerend maar ach.. morgen weer een dag toch? :P Ook frustrerend die twijfel van joh, hoe nu een bericht samenstellen en enkel het ‘goede’ te belichtten? Want wat is nu het ‘goede’? Geen idee.
pi_177398189
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 19:02 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ja klopt daar kom ik ook altijd op uit dat iedereen gelijk kan hebben. Frustrerend maar ach.. morgen weer een dag toch? :P Ook frustrerend die twijfel van joh, hoe nu een bericht samenstellen en enkel het ‘goede’ te belichtten? Want wat is nu het ‘goede’? Geen idee.
Heb je dan geen idee of zou je niet kunnen vermoeden wat zeker/mogelijk fout is en zeker/mogelijk goed? Ik ben vrij zeker dat je een hongerig mens of dier te eten geven overwegend als goed kan bestempelen, of op zijn minst niet per definitie fout. Dat is toch geen gek idee?
  vrijdag 23 februari 2018 @ 19:13:06 #68
474362 Sadcopter
Is er leven op Pluto?
pi_177398245
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 19:02 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ja klopt daar kom ik ook altijd op uit dat iedereen gelijk kan hebben. Frustrerend maar ach.. morgen weer een dag toch? :P Ook frustrerend die twijfel van joh, hoe nu een bericht samenstellen en enkel het ‘goede’ te belichtten? Want wat is nu het ‘goede’? Geen idee.
Volgens mij zijn wij mensen veelal gevangen binnen onze eigen kaders met definities die ons denken beperken. En zo ook om onbkende dingen te begrijpen. Bijvoordbeeld, er moet altijd een begin en een eind zijn. Niets kan niet uit het niets. Of vrouwen houden alleen van nette vriendelijke attente intelligente zelfvertrouwde rustige mannen.. Want niemand houdt toch van schreeuwlelijke groffe sukkels die altijd ruzie zoeken en niet om je geven ? Onze vaste begrippen beperken ons denken om het onbekende te kunnen vatten?
pi_177400040
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 19:09 schreef up7 het volgende:

[..]

Heb je dan geen idee of zou je niet kunnen vermoeden wat zeker/mogelijk fout is en zeker/mogelijk goed? Ik ben vrij zeker dat je een hongerig mens of dier te eten geven overwegend als goed kan bestempelen, of op zijn minst niet per definitie fout. Dat is toch geen gek idee?
Kan, maar ik zit er nogal mee in de maag, het denken brengt me overal wat ik niet wil hebben.
Ik zit ook gevangen, kon ik maar leven :P

Maar wat is dan goed? Ik kan als atheist praten en als gelovige, doe ik het dan goed? Nee. Maar als ik de gelovige kant constant wil benadrukken, dan vliegen ze alle kanten op.

Goed idee btw ;)
pi_177400332
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 20:35 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Kan, maar ik zit er nogal mee in de maag, het denken brengt me overal wat ik niet wil hebben.
Ik zit ook gevangen, kon ik maar leven :P
Overal waar je niet wil zijn? Bedoel je dat?
quote:
Maar wat is dan goed? Ik kan als atheist praten en als gelovige, doe ik het dan goed? Nee. Maar als ik de gelovige kant constant wil benadrukken, dan vliegen ze alle kanten op.

Goed idee btw ;)
Wat vliegt er alle kanten op als je het geloof benadrukt? :@
pi_177400506
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 20:49 schreef up7 het volgende:

[..]

Overal waar je niet wil zijn? Bedoel je dat?
Nee niet echt, meer van dat je achteraf kan balen van joh waarom begrijp ik zoveel en wat heb ik er dan aan? Helemaal 3x niks. Ergens in verdiepen en achteraf zoiets hebben van shit, dit wilde ik allemaal niet weten ofzo.

quote:
[..]

Wat vliegt er alle kanten op als je het geloof benadrukt? :@
Wat iemand dan bijvoorbeeld denkt voor ik het geplaatst heb. En dat werkt en of is nogal beschamend ofzo. (Want zo ben ik niet en zo wil ik niet zijn etc)

[ Bericht 4% gewijzigd door Faz3D op 23-02-2018 21:45:55 ]
pi_177417481
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 21:01 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Nee niet echt, meer van dat je achteraf kan balen van joh waarom begrijp ik zoveel en wat heb ik er dan aan? Helemaal 3x niks. Ergens in verdiepen en achteraf zoiets hebben van shit, dit wilde ik allemaal niet weten ofzo.
Heb je dat wel vaker, dat je het niet wilde weten? Is dat dan omdat het je (3x) niets deed of omdat het best confronterend was? :?
quote:
Wat iemand dan bijvoorbeeld denkt voor ik het geplaatst heb. En dat werkt en of is nogal beschamend ofzo. (Want zo ben ik niet en zo wil ik niet zijn etc)
schaamte en/of zelfcensuur(?) Je had er liever wat meer (of minder) van gehad? :P
pi_177433277
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 19:13 schreef Sadcopter het volgende:

[..]

Volgens mij zijn wij mensen veelal gevangen binnen onze eigen kaders met definities die ons denken beperken. En zo ook om onbkende dingen te begrijpen. Bijvoordbeeld, er moet altijd een begin en een eind zijn. Niets kan niet uit het niets. Of vrouwen houden alleen van nette vriendelijke attente intelligente zelfvertrouwde rustige mannen.. Want niemand houdt toch van schreeuwlelijke groffe sukkels die altijd ruzie zoeken en niet om je geven ? Onze vaste begrippen beperken ons denken om het onbekende te kunnen vatten?
Zekers, ons denkvermogen om dingen te begrijpen is beperkt.

Daarom verzinnen we verklaringen voor datgene wat we niet kunnen begrijpen om het toch begrijpelijk te maken binnen onze maatstaven.
pi_177447201
Mensen leven vaak naar de categorisatie die ze van jongs af aan geleerd hebben. Dus niet op basis van waarneming en ervaring als primair, maar in plaats daarvan interpretatie en categorisatie. Top down.
pi_177740561
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 14:43 schreef Drizzt_DoUrden het volgende:
Wat ook een leuke is: het idee dat we eigenlijk niks meer dan nullen en enen zijn in een computerspel/gesimuleerde wereld, dus daar heb je God: een gamer/ontwikkelaar :+
Dat lost ook niks op, want waar komen die gamer/ontwikkelaar (God) en diens computer dan vandaan.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')