abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177013521
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 14:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

nee, filosofische zombies en robots hebben ook zintuigen maar geen bewustzijn..
Zegt wie? Jij? Wat is Newton’s kijk op zombies? En welke zombies, die van Romero of The Walking Dead? Of de snellere uit de reboot? En hoe zit dat met anders bezetenen?
pi_177013555
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 14:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

nee, filosofische zombies en robots hebben ook zintuigen maar geen bewustzijn.
Ik heb nergens gezegd dat zintuigen automatisch tot bewustzijn leiden. Overigens zou ik wat robots hebben geen zintuigen noemen.

quote:
Iets dat niet doordringt tot bewustzijn is onzichtbaar, net als spoken. Leugenaar.
Goed, ik hou ermee op. Je verspilt mijn tijd.
pi_177013612
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 14:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Goed, ik hou ermee op. Je verspilt mijn tijd.
Iets dat waarneembaar is dringt per definitie door tot bewustzijn. Anders was het niet waarneembaar geweest.

Een brainscan met onbewuste hersenactiviteit zien is ook een waarneming door bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_177013701
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 7 februari 2018 14:35 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Zegt wie? Jij? Wat is Newton’s kijk op zombies? En welke zombies, die van Romero of The Walking Dead? Of de snellere uit de reboot? En hoe zit dat met anders bezetenen?
Newton's kijk is dat subjectief en objectief twee verschillende dingen zijn die niet logisch uit elkaar volgen.
Provocatief en controversieel
  woensdag 7 februari 2018 @ 15:15:19 #105
167383 Molurus
the talking snake
pi_177014422
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 14:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Newton's kijk is dat subjectief en objectief twee verschillende dingen zijn die niet logisch uit elkaar volgen.
Dit kan ik niet verifiŽren, maar Newton had sowieso wel wat eigenaardige ideeŽn op momenten dat hij het niet meer begreep. Zoals het idee dat de stabiliteit van het zonnestelsel alleen kon worden verklaard door een God. (Omdat zijn foutieve berekeningen suggereerden dat het zonnestelsel niet stabiel zou zijn.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator woensdag 7 februari 2018 @ 15:15:31 #106
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177014430
We begrijpen allemaal jouw dualiteit met tussenlaag. Dat is niet het issue. Als wij en jij je er bij neerlegt dat er vooralsnog twee redelijkerwijs te begrijpen alternatieven zijn of misschien drie. Kunnen we een stap verder gaan om te kijken...

Daarom kunnen we misschien argumenten gaan verzamelen aan aanvullen die voor of tegen het ene of het andere spelen...

als we deze quoten

Voor dualiteit:
-

Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-

Voor emergentie
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties

Tegen emergentie
-Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  woensdag 7 februari 2018 @ 15:16:43 #107
167383 Molurus
the talking snake
pi_177014457
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
2s.gif Op woensdag 7 februari 2018 15:15 schreef Bosbeetle het volgende:

Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn

Dit gaat nog wel iets verder... dualiteit maakt interactie geheel onmogelijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator woensdag 7 februari 2018 @ 15:22:48 #108
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177014548
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 15:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit gaat nog wel iets verder... dualiteit maakt interactie geheel onmogelijk.
Daarom die post, als het in goede argumenten omschreven wordt, blijven we niet herhalen en kunnen we verder.

Trouwens is het in de dualiteit van liber wel mogelijk via een mysterieuze laag :)
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177014854
quote:
2s.gif Op woensdag 7 februari 2018 15:15 schreef Bosbeetle het volgende:
We begrijpen allemaal jouw dualiteit met tussenlaag. Dat is niet het issue. Als wij en jij je er bij neerlegt dat er vooralsnog twee redelijkerwijs te begrijpen alternatieven zijn of misschien drie. Kunnen we een stap verder gaan om te kijken...

Daarom kunnen we misschien argumenten gaan verzamelen aan aanvullen die voor of tegen het ene of het andere spelen...

als we deze quoten

Voor dualiteit:
-

Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-

Voor emergentie
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties

Tegen emergentie
Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd

"Eris nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd'' is een understatement.

Er is nog niet eens bij benadering een bewustzijn gesimuleerd en het is op theoretisch/conceptueel niveau ook onmogelijk.

We zullen eerst rattenbewustzijn moeten kunnen simuleren maar dat kunnen we niet, ook al hebben we wel atoombommen en complexe computers et cetera, een simpel bewustzijn is niet mogelijk te simuleren.

quote:
2s.gif Op woensdag 7 februari 2018 15:22 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Daarom die post, als het in goede argumenten omschreven wordt, blijven we niet herhalen en kunnen we verder.

Trouwens is het in de dualiteit van liber wel mogelijk via een mysterieuze laag :)
Mijn waarneming is:

subjectief en objectief kunnen elkaar niet afzonderlijk verklaren. 'Alcohol' op zichzelf is niet waarneembaar zonder waarnemer en zegt op zichzelf niks over 'dronkenschap', en 'dronkenschap' is niet mogelijk zonder alcohol.

De gemeenschappelijke factor is niet mysterieus. Dat is namelijk het brein want daar komt fysiek en mentaal empirisch samen. En dat is het instrument waarmee wij onze eigen RPG invulling geven, met keuzevrijheid.

En op macro niveau neemt het universum zichzelf waar via de mentale dimensie.

Alleen object kan zichzelf niet waarnemen zonder subject.

Het universum is een object, en de waarnemer (subject) is de mentale dimensie.

Dit is de verklaring voor alles mensen realiseer het nou :P

Maar het is wel serieus mijn theorie.
Provocatief en controversieel
pi_177014995
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 14:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ad populum.

[..]

Geheel geen argument.

[..]

Niet bewust, maar mijn lichaam registreert nog steeds vanalles ja.

[..]

En hop, nog even een autoriteitsargument er overheen (en nog misplaatst ook).

Je bent wel op dreef.
Dit gaat al twee topics zo.

Het is geen discussie, maar een soort monoloog.

Waar libertarisch eerst iemand van een drogreden beschuldigt en hem dan zelf gebruikt. Ad populum, Ad hominem, ad ridiculing, authority fallacy en ga zo maar door.

We komen geen steek verder. Ik ben al gestopt met de discussie. Maar ik ga die Italiaanse pief wel even lezen.
Whatever...
  Moderator woensdag 7 februari 2018 @ 15:53:15 #111
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177015067
Ik ga denk ik ook maar stoppen, alle pogingen om het ietwat te structureren worden door de TS zelf in de kiem gesmoord.

Libertarisch is er voor hemzelf in ieder geval al uit. Op deze manier ga je alleen weinig mensen met je meekrijgen.

Laat staan dat je tot nieuwe inzichten gaat komen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177015080
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 14:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee ik heb alleen bijna een dubbele MSc, dus ik weet niks van wetenschap.

Verder tellen dit soort argumenten niet, het enige wat telt is of een bepaalde theorie hout snijdt of niet.
Stelt geen fuck voor. Maar je bent jong, denkt zwart wit en ik vermoed dat je teveel drugs gebruikt.

Als je slim een patroontje hebt bedacht, wil dat niet zeggen dat je gelijk hebt omdat er enige logica in lijkt te zitten. En het toont al helemaal niet aan dat wat anderen zeggen onzin is.
Whatever...
pi_177015202
quote:
1s.gif Op woensdag 7 februari 2018 15:54 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Stelt geen fuck voor. Maar je bent jong, denkt zwart wit en ik vermoed dat je teveel drugs gebruikt.

Als je slim een patroontje hebt bedacht, wil dat niet zeggen dat je gelijk hebt omdat er enige logica in lijkt te zitten. En het toont al helemaal niet aan dat wat anderen zeggen onzin is.
Kan zijn, 'the hard problem of consciousness' is een feit en jij hebt geen tegenargument.

quote:
1s.gif Op woensdag 7 februari 2018 15:49 schreef Spanky78 het volgende:

Maar ik ga die Italiaanse pief wel even lezen.
Ik hoop dat je er gelukkig van wordt :)

quote:
2s.gif Op woensdag 7 februari 2018 15:53 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik ga denk ik ook maar stoppen, alle pogingen om het ietwat te structureren worden door de TS zelf in de kiem gesmoord.

Libertarisch is er voor hemzelf in ieder geval al uit. Op deze manier ga je alleen weinig mensen met je meekrijgen.

Laat staan dat je tot nieuwe inzichten gaat komen.
Waar zijn jouw tegenargumenten dan? Als je die hebt kunnen we namelijk tot nieuwe inzichten komen.

Wat is jouw alternatief?

Als je zegt 'emergentie', tja, daar praten we al weken over inmiddels. Emergentie is gewoon een toverwoord en jij bent niet met een weerwoord tegen bovengenoemd probleem gekomen.
Provocatief en controversieel
pi_177015218
quote:
2s.gif Op woensdag 7 februari 2018 15:53 schreef Bosbeetle het volgende:

Libertarisch is er voor hemzelf in ieder geval al uit. Op deze manier ga je alleen weinig mensen met je meekrijgen.

Laat staan dat je tot nieuwe inzichten gaat komen.
Ik ben er niet uit trouwens. Maar jullie hebben me niet van jullie gelijk overtuigd met de stelling dat het brein gewoon eventjes een geest produceert. Er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen namelijk.
Provocatief en controversieel
  Moderator woensdag 7 februari 2018 @ 16:11:26 #115
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177015343
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 16:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Kan zijn, 'the hard problem of consciousness' is een feit en jij hebt geen tegenargument.

[..]

Ik hoop dat je er gelukkig van wordt :)

[..]

Waar zijn jouw tegenargumenten dan? Als je die hebt kunnen we namelijk tot nieuwe inzichten komen.

Wat is jouw alternatief?

Als je zegt 'emergentie', tja, daar praten we al weken over inmiddels. Emergentie is gewoon een toverwoord en jij bent niet met een weerwoord tegen bovengenoemd probleem gekomen.
Elk weerwoord dat ik heb ingebracht in welke vorm dan ook doe jij af met ja maar hard problem of conciousness en het is pertinent onmogelijk om iets te kunnen aantonen omdat hard problem of conciousness.

Prima hoor maar dan houdt het dus op.

Mijn tegenargumenten zijn verlerlei geweest namelijk zaken die eerder richting emergentie wijzen, zoals daar zijn het uitschakelen van neuronen die angst opwekken bij muizen door middel van optogenetica waardoor ze niet angstig zijn en bij het aanschakelen van dezelfde neuronen de angst weer terug is, laat zien dat angst toch wel gegenereerd wordt in het brein. (tenzij licht bewustzijn kan aanpassen).

Dat kun jij dan vervolgens afdoen met we kunnen de reacties van de muizen meten maar we weten niet of dat angst is het is slecht het objectieve gedrag van de muis meten en niet de subjectieve emotie van die muis angst.

Maar toch lijken (met de nadruk op lijken) muizen angstig te reageren nadat ze vaak geschokt zijn, en verliezen ze die angstige reactie op basis van neuronale informatie.

Ook het feit dat medicatie gevoelens van mensen kan aanpassen en doen veranderen laat zien dat wat wij ons gewaarworden nauw samenhangt met wat ons brein doet. Dat noem jij correlatie maar geen causatie, alleen daarvoor geef je geen argumenten waarom het geen causatie. Je zegt slechts dat is geen causauliteit omdat hard problem of conciousness.

Elke handreiking die ik probeer te doen wordt afgedaan met onzinnig en belachelijk omdat het toch wel absoluut duidelijk is dat bewustzijn inherent mysterieus is. Vervolgens hoef jij daarvoor geen verder argumenten aan te leveren blijkbaar omdat het "subjectief logisch is".

Kortom deze discussie gaat geen kant op, omdat er vanuit beide kanten met een enkele paar stokpaardjes geschermd wordt, en vele van die stokpaardjes wel een gegronde argumentatie hebben, maar die argumentatie wordt hier te simpel neergezet in een zwart/wit gegeven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 16:21:37 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  Moderator woensdag 7 februari 2018 @ 16:14:25 #116
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177015401
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 16:03 schreef Libertarisch het volgende:
Er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen namelijk.
Som die dan eens gewoon puntsgewijs op. In korte duidelijke toetsbare argumenten (zoals ik een stukje hierboven probeerde aan te geven, zodat we een gezamelijke lijst argumenten krijgen die we dan beter kunnen bestuderen)

het wordt een veel leukere discussie als je in plaats van de alternatieve hypothese probeert af te branden je je eigen hypothese probeert te versterken. En dat doe je nie door te zeggen... "er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen" zonder die aanwijzingen te benoemen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  Moderator woensdag 7 februari 2018 @ 16:18:50 #117
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177015468
Voor dualiteit:
-

Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-

Voor emergentie/ objectief bewustzijn.
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-Brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
-Complexe reproduceerbare patronen, kunnen gegenereerd worden zonder die patronen hard te als informatie aan het systeem toegevoegd worden.

Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd

[ Bericht 7% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 16:45:49 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  woensdag 7 februari 2018 @ 16:19:53 #118
167383 Molurus
the talking snake
pi_177015480
quote:
2s.gif Op woensdag 7 februari 2018 15:22 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Trouwens is het in de dualiteit van liber wel mogelijk via een mysterieuze laag :)
Oh dear, it's the pijnappelklier van Descartes all over again.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177015735
quote:
11s.gif Op woensdag 7 februari 2018 16:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh dear, it's the pijnappelklier van Descartes all over again.
Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.

Dus moet er een alternatieve theorie komen.
Provocatief en controversieel
pi_177015831
quote:
6s.gif Op woensdag 7 februari 2018 16:18 schreef Bosbeetle het volgende:
.
Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
- Vele aanwijzingen
Tegen emergentie/objectief bewustzijn

-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren

quote:
2s.gif Op woensdag 7 februari 2018 16:14 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Som die dan eens gewoon puntsgewijs op. In korte duidelijke toetsbare argumenten (zoals ik een stukje hierboven probeerde aan te geven, zodat we een gezamelijke lijst argumenten krijgen die we dan beter kunnen bestuderen)

het wordt een veel leukere discussie als je in plaats van de alternatieve hypothese probeert af te branden je je eigen hypothese probeert te versterken. En dat doe je nie door te zeggen... "er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen" zonder die aanwijzingen te benoemen.
Aanwijzing 1: bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar alleen subjectief voelbaar
Aanwijzing 2: informatietechnologie kan niet eens simpel bewustzijn simuleren ondanks grote vooruitgang in de technologie zelf (een emergent bewustzijn lijkt dus grappig genoeg steeds minder waarschijnlijk)
Aanwijzing 3: de code van de hersenen is niet om te zetten in 'bewuste' code
Aanwijzing 4: het mentale aspect is van een fundamenteel ander karakter dan het fysieke aspect
Aanwijzing 5: heel veel filosofen en wetenschappers zijn het eens dat een emergent bewustzijn theoretisch niet mogelijk is vanwege het fundamentele verschil subjectief/objectief
Provocatief en controversieel
  Moderator woensdag 7 februari 2018 @ 16:40:07 #121
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177015877
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 16:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.

Dus moet er een alternatieve theorie komen.
nee inderdaad we kunnen pas net een paar specifieke neuronale netwerken in rat simuleren

Waarom zou je trouwens bij een rat beginnen, "we" weten het meeste van c.elegans omdat we daar exact weten welke neuronen er zijn, hoe ze branchen hoe ze vuren etc. Daarvan zijn we steeds beter om dat "brein" te simuleren.

Niemand hier zegt dat een brein eenvoudig in elkaar zit. Alleen is het niet kunnen simuleren van een systeem geen bewijslast dat het niet zo in elkaar zit.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177015894
quote:
2s.gif Op woensdag 7 februari 2018 16:11 schreef Bosbeetle het volgende:

Ook het feit dat medicatie gevoelens van mensen kan aanpassen en doen veranderen laat zien dat wat wij ons gewaarworden nauw samenhangt met wat ons brein doet. Dat noem jij correlatie maar geen causatie, alleen daarvoor geef je geen argumenten waarom het geen causatie. Je zegt slechts dat is geen causauliteit omdat hard problem of conciousness.

Nee ik zeg het volgende:

De bewuste ervaring 'angst' kan veranderingen aanbrengen in de structuur van de hersenen. Andersom kan een verandering in de structuur van de hersenen 'angst' veroorzaken.

De twee correleren dus.

Aangezien je de bewuste ervaring 'angst' niet kunt meten kun je geen causaal verband vaststellen, omdat de twee elementen (neuronen en bewustzijn) elkaar van twee kanten beÔnvloeden.
Provocatief en controversieel
  Moderator woensdag 7 februari 2018 @ 16:42:22 #123
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177015916
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 16:37 schreef Libertarisch het volgende:
Tegen emergentie/objectief bewustzijn

-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
Dat eerste is een aanname.
Dat tweede is te hard verwoord, het is niet theoretisch onmogelijk, het is vooralsnog onmogelijk.

Beide argumenten zijn niet toetsbaar trouwens.

Als je nou blijft doorquoten dan wordt het completer.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_177015987
quote:
2s.gif Op woensdag 7 februari 2018 16:42 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dat eerste is een aanname.
Dat tweede is te hard verwoord, het is niet theoretisch onmogelijk, het is vooralsnog onmogelijk.

Beide argumenten zijn niet toetsbaar trouwens.
Er zijn zowel hersenplasticiteit als psychosomatische klachten dus de geest beÔnvloedt het lichaam en andersom. Omdat je de geest niet kunt meten kun je geen causaal verband vaststellen.

En trouwens dat bewustzijn subjectief is kun jij wetenschappelijk vaststellen. Niemand kan namelijk de gedachtes lezen van Bosbeetle, ook geen hersenwetenschapper met een scanner. Dat is het hele punt, je kunt de code van de hersenen niet omzetten in 'bewuste' code omdat het twee verschillende elementen zijn.

Je kunt uit hersenen niet afleiden hoe een DMT trip eruitziet. Het is simpelweg onmogelijk omdat de bewuste ervaring alleen subjectief toegankelijk is.

Die theoretische onmogelijkheid is vastgesteld door Nagel, Newton, Harris, Schroedinger, Pauli en vele anderen.

Die theoretische onmogelijkheid lijkt steeds meer een praktische onmogelijkheid want de informatietechnologie kan geen bewustzijn simuleren, nu net zo goed niet en net zo weinig als 50 jaar geleden.
Provocatief en controversieel
  Moderator woensdag 7 februari 2018 @ 16:45:55 #125
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_177015989
Voor dualiteit:
-

Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-

Voor emergentie/ objectief bewustzijn.
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-Brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
-Complexe reproduceerbare patronen, kunnen gegenereerd worden zonder die patronen hard te als informatie aan het systeem toegevoegd worden.

Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')