Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven

We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).

Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.


Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).

Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.

Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).

Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")

Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?

Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.

We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).

Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.

De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.

Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.

Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"

(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)

De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 16:50 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Dat is geen argument. Dat iets ontoereikend is om iets te bewijzen betekent het niet dat het andere wel klopt. Verder lijkt, ook wat bewustzijn betreft, de wetenschap steeds meer te ontplooien wat emotie is, dat te kunnen sturen etc. Dat nog niet alles verklaard is is geen enkel argument tegen determinisme.

Een groot probleem in de wetenschap is dat het bewustzijn per definitie niet meetbaar is. Bewustzijn is onzichtbaar, ongrijpbaar, niet-materieel. Daar komt het oude idee van een zielenwereld en geesten et cetera vandaan, omdat iets materieels als een brein onmogelijk iets ongrijpbaars als bewustzijn zou kunnen produceren. "The hard problem of consciousness'' is een van de lastigste vraagstukken voor de mensheid.

Een vraag als: ''hoe voelt het/hoe is het om een kat te zijn?'' is fundamenteel onbeantwoordbaar. Een kat heeft bewustzijn maar het is onmogelijk vast te stellen hoe dat bewustzijn in elkaar steekt. Het is ook onmogelijk om het bewustzijn van een ander mens te ervaren.

Wetenschap zal altijd tekort schieten wat betreft bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 16:50 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

Afgezien dat sommige teksten gewoon vaag zijn. Hoe zou non-determinisme zoiets verklaren uberhaupt? Non-determinisme is gewoon probleemverplaatsing, je verklaart zogenaamd de acties ermee (die kies je zelf, vrije wil etc) maar hoe komt je vrije wil dan tot stand? Wat zijn de kaders waarbinnen dat werkt? Hoezo zou dit buiten de materie staan en interacties terwijl het toch interactie ermee heeft?

Ik pleit niet voor een 'vrije' wil omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Ik beargumenteer dat een mens in staat is met zijn/haar wil zijn/haar leven vorm te geven binnen bepaalde vooraf gestelde kaders.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 23:18 schreef Molurus het volgende:

Non-determinisme ook niet. Kennelijk is de vraag of de wereld deterministisch is niet zo bijster interessant. (1 van de vele punten die ook Dennett maakt.)

Wat zijn volgens jou wel interessante vragen dan?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Hoe werkt bewustzijn?", "Hoe werken de hersenen?" dat soort dingen.

"Hoe werken de hersenen?" is een zuiver wetenschappelijke vraag. "Hoe werkt bewustzijn?'' is meer filosofisch omdat het tot op heden een onbeantwoordbare vraag is. Dus kunnen we een discussie hebben over ''Hoe werkt bewustzijn?".

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:01 schreef Molurus het volgende:

Wat dat betreft ben ik het volmondig met Dennett eens: elke verklaring voor bewustzijn waarbij bewustzijn een onderdeel is van de verklaring verklaart helemaal niets.

Eens, een kosmisch bewustzijn of eindeloos bewustzijn of oerbewustzijn of dualisme et cetera verklaart niets maar brengt alleen meer vragen met zich mee. Dat soort theorieën zijn natuurlijk puur speculatief, gebaseerd op incomplete informatie en een incomplete capaciteit voor begrip.

Je kunt zeggen "the hard problem of consciousness'' is onoplosbaar en dus moet er een kosmisch bewustzijn bestaan, maar dat is net zoiets als zeggen dat God moet bestaan vanwege het ''first mover'' argument. Een drogreden dus.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:01 schreef Molurus het volgende:

Iets soortgelijks geldt voor "de vrije wil". Uiteindelijk is ook voor dat vraagstuk de vraag of de wereld deterministisch is niet bijster interessant: of dat zo is, weten we niet. Maar desondanks maken mensen wel degelijk keuzes. Kennelijk heeft het 1 niets met het ander te maken.

Mensen maken keuzes ja. De vraag is hoe vrij die keuzes zijn. Dat is een belangrijke vraag omdat het praktische gevolgen heeft, bijvoorbeeld voor rechtspraak, politiek en intermenselijke verhoudingen in het algemeen. Als je gelooft dat mensen volautomatische robots zijn en je neemt dit aan als wetenschappelijke waarheid dan heeft dat grote gevolgen.

Ik ben het echter eens met Swaab en Harris dat zelfs in een scenario zonder vrije wil er nog steeds gestraft moet worden in de rechtspraak (preventie i.p.v. genoegdoening) en mensen maken in de praktijk toch keuzes dus.....het is belangrijker om de correlatie tussen bepaalde hersenstructuren/hersenaandoeningen en gedrag vast te stellen en daar rekening mee te houden bij intermenselijk contact.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:01 schreef Molurus het volgende:

Uiteindelijk is ook voor dat vraagstuk de vraag of de wereld deterministisch is niet bijster interessant: of dat zo is, weten we niet.

De vraag of de wereld deterministisch is is wat mij betreft wel interessant. De reden hiervoor is dat ik denk dat het ''zombie'' argument sterker is in een deterministische wereld (voor de mensen die het niet weten, het ''zombie'' argument houdt in dat het bewustzijn onnodig is omdat mensen en dieren volautomatisch functioneel zouden kunnen zijn zonder bewustzijn. Het gedrag van een zombie is dan niet te onderscheiden van het gedrag van een mens met bewustzijn).

Als de wereld deterministisch is, en er is geen vrije wil zoals Sam Harris betoogt, dan is bewustzijn onnodig. Bewustzijn en keuzevrijheid staan in verband met elkaar en keuzevrijheid gaat tegen deterministische principes is. Bewustzijn bestaat, keuzevrijheid bestaat en dus is de wereld waarschijnlijk niet deterministisch. Kennelijk is er toch iets ''extra's''.

Volgens Swaab is de enige functie van bewustzijn het leren van fouten. Maar dat is wat mij betreft onjuist, bewustzijn speelt een rol bij al het menselijk gedrag. Mensen eten en hebben seks omdat het ''lekker'' is, mensen doen aan paarvorming omdat het ''goed'' voelt en zo verder. Zonder bewustzijn is er niks.

Dick Swaab stelt dat het bewustzijn achter de volautomatische hersenprocessen aanhobbelt. Ik stel dat bewustzijn veel fundamenteler is, bewustzijn is een voorwaarde voor het maken van keuzes en het vormgeven van je leven. Bewustzijn is geen bijproduct, bewustzijn is de basis. Bewustzijn is waar het leven om draait en is het enige dat je ooit hebt gehad.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:01 schreef Molurus het volgende:

Dan is er nog een aspect van de "vrije wil" discussie waarbij men, filosofisch gezien, graag zou zien dat de mens volmaakt vrij is, zelfs van zichzelf. Dat snijdt al helemaal geen hout. Het lijkt mij een regelrechte contradictie, ongeacht of determinisme waar is.

Dat is inderdaad een regelrechte contradictie. De ''vrije wil'' is minstens beperkt, daar zou iedereen het over eens moeten zijn (omdat het een feit is).

Wat zijn jouw gedachten over ''hoe werkt het bewustzijn'' en ''de vrije wil'' Molurus? Als je jouw theorieën geeft kunnen we misschien de discussie voortzetten.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 13:26 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hangt er vanaf hoe complex die 'volautomatische robots' zijn. Hoe complexer de hersenen van het organisme, hoe minder 'robottig' het organisme lijkt.

Zo is het gedrag van een fruitvliegje véél voorspelbaarder dan het gedrag van een kat en het gedrag van een kat weer véél voorspelbaarder dan het gedrag van een mens.

Ik vermoed puur omdat de werking van de hersenen in bovenstaand rijtje steeds complexer wordt, zodat het robotachtige 'volautomatische' karakter steeds minder herkenbaar is.

Dat noemt Dennett degrees of freedom toch? Hoe complexer de hersenen, hoe 'vrijer' en onvoorspelbaarder het organisme wordt.

Het feit dat gedrag voorspelbaar is doet niets af aan het wonder dat bewustzijn heet. Het is niet het gedrag an sich wat bijzonder is, het is het bewustzijn dat erachter zit. Het is niet bijzonder dat een mens een partner zoekt en krijgt en voor nageslacht zorgt, dat is biologisch-mechanisch simpel te verklaren. Het bijzondere zit hem erin dat dit mens een bewustzijn ervaart, verliefd wordt, achter de vrouw van zijn leven aangaat, verdriet voelt wanneer zijn vrouw hem bedriegt.

De gedragingen zelf zouden volgens het zombie argument ook prima zonder bewustzijn kunnen en in een deterministisch-mechanisch universum zou het zombie argument een stuk sterker zijn. Nu zitten we in de situatie dat ieder mens een microkosmos ervaart in zijn hoofd en via zijn wil en bewustzijn zijn leven vorm moet geven, non-deterministisch en non-mechanisch vanwege het element bewustzijn welke de basis is voor alles wat we zijn.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 13:26 schreef Perrin het volgende:

Voor hyperintelligente aliens (of wie weet zelfs door ons gemaakte robots met AI, ironisch gezien) zijn wij mensen misschien weer ontzettend saaie voorspelbare organismen en lachen ze ons hartelijk uit als we het weer eens over het zo enorm bijzondere bewustzijn van ons hebben

Ik hoop niet dat die aliens lachen om ons bewustzijn want het bewustzijn zelf is een verbluffend fenomeen, het gedrag an sich is niet het interessante aspect.

In een parallel universum is er een leeuw die zijn leven ervaart zoals jij jouw leven ervaart, maar dan door de ogen van een leeuw en niet door de ogen van een mens. De leeuw is namelijk geen robot, hij is een bewust en levend wezen. Het 'leeuw zijn' is dus een bestaand, verbluffend fenomeen.

Het is toeval dat jij het leven van een mens ervaart en niet van een leeuw. Bijzonder, toch?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 13:26 schreef Perrin het volgende:

En: echt vrije wil is een contradictie. Een wil is altijd ergens op gebaseerd, anders zou het puur willekeurig zijn. Het is een misleidend begrip.

Precies, er bestaat geen 'vrije' wil er bestaat alleen wil. Als de hypothese 'wij zijn ons brein' correct zou zijn dan zou er geen bewustzijn nodig zijn en geen wil omdat de machine (het brein) automatisch als een zombie zijn leven af zou werken. Dit is dus niet het geval, 'jij' moet je wil gebruiken om je leven vorm te geven.

Je bent dus niet je brein, je hebt een brein. Maar deze stelling is weer wetenschappelijk onvatbaar, want wie is de 'jij' in dit verhaal? In het model van Sam Harris en Dick Swaab is er geen 'jij' maar wij weten uit onze dagelijkse praktijk dat die 'jij' er wel is en dat is de entiteit die acties uitvoert.

Daarom zeg je niet ''mijn brein heeft een boek geschreven'' maar ''ik heb een boek geschreven''. Wie is de 'ik' in het verhaal? Iets extra's buiten het brein? Maar er is niks anders dan het brein, toch?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 15:50 schreef Broomer het volgende:

[..]

Volgens mij begrijp je determinisme en Sam Harris niet. Als jij een keuze maakt, denk je dat uit vrije wil te doen, maar het zijn in werkelijkheid de processen in je brein die je die keuze doen maken.

Volgens mij begrijp jij mij niet, lees nog maar een keer.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 16:41 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Er is veel overlap tussen het determinisme en de predestinatieleer uit het calvinisme.

Klopt

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 16:41 schreef DecoAoreste het volgende:

Je wereldbeeld schudt op zijn grondvesten na een hoge dosis psilocybine of DMT, ik spreek uit ervaring. Maar brengt die ervaring je dichter bij de waarheid of brengt hij je alleen maar in verwarring?

Het hangt af van de persoon. Bepaalde mensen (daar bedoel ik niet jou mee in het bijzonder) kunnen de informatie overload niet aan en raken alleen in verwarring of in paniek. Mensen die getraind zijn in psychedelica (ja, in traditionele culturen krijgen sjamanen een opleiding om goed om te leren gaan met psychedelica) halen er vaak een stuk meer uit.

Wat ik uit psychedelica haal is dat niets is wat het lijkt en dat wij meestal vast zitten in bepaalde gedachtepatronen en wereldbeelden die zeker niet per definitie juist zijn. Psychedelica halen je tijdelijk uit je normale gedachtewereld zodat je een alternatief perspectief kunt aannemen en creatiever kunt denken.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 17:32 schreef Broomer het volgende:

[..]

Prima, gedaan. Je zegt dat de wil een empirisch gegeven is, en lijnrecht tegenover determinisme ala Harris staat. Maar hoe weet je dat dat wat jij wil noemt, niet ook een proces van vurende neuronen is? Zolang je dat niet weet, kun je niet zeggen dat die wil Harris' idee van determinisme ontkracht.

Sam Harris stelt dat de vrije wil niet bestaat omdat alle acties terug te voeren zijn op vurende neuronen. Ik ontkracht dat niet, sterker nog er is wetenschappelijk bewijs voor.

Ik geloof alleen dat dit slechts 1 perspectief op de zaak is: extern, kwantitatief en materialistisch. Het gaat compleet voorbij aan de kwalitatieve, interne, werkelijkheid. En die werkelijkheid is dat je een wil hebt die je zelf moet gebruiken want anders gebeurt er niks.

De stelling: ''de hersenen werken automatisch en al je gedrag komt eruit voort'' klopt alleen vanuit een extern perspectief. Vanuit een intern perspectief klopt dit niet. Als jij om 7 uur 's ochtends je bed uit moet maar je hebt geen zin dan heb je niks aan die automatische hersenen van je. Je zult toch je wil moeten gebruiken om uit dat bed te stappen. Daarmee wordt het idee van een volautomatische machine zinloos, omdat het simpelweg niet de kwalitatieve realiteit is.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2018 17:32 schreef Broomer het volgende:

Dit bewijst helemaal niks, het ontkracht determinisme helemaal niet. Volgens die visie is het feit dat je je leven verandert op een gegeven moment, ook vooraf bepaald. Dat wat jij wil noemt, is juist het mechanisme waarop je hersenen gedetermineerd je gedrag sturen. Het is nog steeds geen bewijs voor vrije wil.

Binnen een deterministisch, materialistisch en reductionistisch wereldbeeld is bewustzijn helemaal niet nodig.

Dit is het model van Sam Harris en Dick Swaab:

- het 'ik' bestaat niet. 'Jij' bent een verzameling parallelle hersenprocessen die automatisch je gedrag voor je bepalen lang voordat je er bewust van bent. 'Jij' bent dus een illusie.
- je kunt wel veranderingen aanbrengen in je leven maar dat is geen vrije wil want je kunt het terugvoeren op neuronen
- de enige functie van bewustzijn is het leren van fouten (Swaab)

Hoe dicht komt dit model bij onze werkelijkheid? De waarheid is dat het 'ik' wel bestaat (dat is namelijk het organisme dat zichzelf moet besturen in deze wereld), dat er een wil bestaat die sterk genoeg is om levens drastisch te veranderen (''the free will worth having'' zoals Dennett het noemt) en dat het bewustzijn niet slechts het leren van fouten is maar de basis is van je leven. Het bewustzijn is het enige dat je hebt.

Binnen een deterministisch-materialistisch wereldbeeld is bewustzijn onnodig. Binnen het Harris-Swaab raamwerk zouden zombies afdoende zijn. Maar de wereld zit vol met bewuste wezens, niet met zombies. Dus ergens klopt dat wereldbeeld niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-01-2018 18:46:45 ]

Nog een idee is dat natuurwetten veranderen afhankelijk van welke schaal je gebruikt. De quantum schaal levert andere observaties op dan een macro perspectief.

Hetzelfde geldt voor de vrije wil discussie. Als je op micro schaal gaat kijken zie je alleen vurende neuronen en dan trek je vervolgens de conclusie, zoals Sam Harris, dat alles gedetermineerd is. Het maakt niet uit of je een worm, kat, aap of mens bent. Ze hebben allemaal 0 vrije wil want je kunt alles terugvoeren op vurende neuronen.

Dit klopt alleen op die micro schaal. Op de macro schaal (het gehele organisme, de individuele mens) klopt dat verhaal niet meer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-01-2018 14:17:09 ]

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 18:24 schreef Syamsu het volgende:
Volgens mij accepteer jij vrije wil ook niet Libertarisch

Er liggen alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst, A wordt tot het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen.

Nu de vraag waardoor kwam de keuze uit op A? Het antwoord op die vraag is een keuze tussen X en Y.

Dat is de formele logica van vrije wil.

Briljant!

Interessante quote van een samurai uit 1632:

''Even though you may break wood down, you do not see anything you may call the spirit of tree; yet if there were no spirit, the flowers and foliage would not come out. This is also true of the human spirit; even though you cannot open up the body to see something you may call the spirit, it is by virtue of the existence of the spirit within that you perform various actions.''

-Yagyu Munenori

(The Book of Five Rings, vertaling van Thomas Cleary, p.130)

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 14:28 schreef Broomer het volgende:

[..]

Je kan best een evolutionaire functie voor een deterministisch bewustzijn bedenken. Het kan heel goed een mechanisme zijn om de ik te beschermen. Een manier om niet puur op impulsen te reageren, maar om vooruit te denken.

Ik kan nog veel meer evolutionaire functies voor bewustzijn bedenken. Dat gaat veel verder dan impulscontrole en vooruit denken, dat zijn nog vrij basale voorbeelden.

De evolutionaire functie van emoties:
Liefde- zorgt voor paarvorming bij mensen en het opvoeden van kinderen, belangrijk voor reproductie
Angst - zorgt ervoor dat het organisme beter in staat is te overleven
Jaloezie - het 'fenomeen' jaloezie staat in verband met de reproductie-strategie van mensen, namelijk seriële monogamie
Blijdschap - kan een beloning zijn voor goed gedrag, zoals lekker eten en seks. Belangrijk voor overleving en reproductie

Evolutionaire functie van intelligentie:

- intelligente chimpansee vindt gemakkelijker voedsel dan domme chimpansee, intelligente chimpansee geeft meer genen door

Evolutionaire functie van het ego en zelfbewustzijn:

- hominiden ontwikkelden zeer complexe sociale structuren. Dat zorgde ervoor dat hominiden een zelf-bewustzijn ontwikkelden om beter te kunnen omgaan in een samenleving met andere hominiden

Elk aspect van bewustzijn is functioneel/evolutionair verdedigbaar omdat het brein de inhoud van het bewustzijn bepaalt. En omdat de structuur van het brein het gevolg is van evolutie moet evolutie daarmee de inhoud van het bewustzijn ook hebben bepaald.

Dit lost echter het probleem van het bewustzijn niet op. Het 'hard problem of consciousness' is evenwel intact gebleven: het is volledig onduidelijk hoe dat brein bewustzijn produceert.

"The biologist T.H. Huxley wrote in 1868:

But what consciousness is, we know not; and how it is that anything so remarkable as a state of consciousness comes about as the result of irritating nervous tissue, is just as unaccountable as the appearance of the Djin when Aladdin rubbed his lamp in the story, or as any other ultimate fact of nature.[13]''

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

De reden dat het een mysterie is is omdat geen enkele reorganisatie van materiële processen/elementen tot een kwalitatief element kan komen. Het zijn twee verschillende werelden. 'Materie' en 'bewuste ervaring' zijn tegengestelde kwaliteiten, het 1 lijkt niet logisch coherent uit het ander te komen.

Je zou je een wereld voor kunnen stellen, volledig materieel en volledig mechanisch, waarin de atomen binnen dat universum zulke complexe combinaties en interacties vormen dat er levende wezens ontstaan. Er is echter geen enkele reden om er vanuit te gaan dat die levende wezens een bewustzijn hebben aangezien ze slechts uit 'dode' materie bestaan. Als jij vanuit extern perspectief iemands hersenpan zou inkijken zou je alleen een rare materiële drab zien:



Niks van deze zachte, vochtige drab wekt de suggestie dat er 'bewustzijn' in zou kunnen zitten. Als jij een alien was, en je zou dit brein bekijken, en je wist niet wat het was, dan zou je aannemen dat het gewoon orgaanvlees was zoals een lever. Maar je zou niet denken dat er bewustzijn in zit, het is namelijk gewoon materie zoals al het andere materie wat je ziet.

Als je het brein vervolgens onder een scanner legt zie je elektrische activiteit en vurende neuronen, maar je ziet geen liefde en blijdschap en angst en gedachtes en toekomstplannen. Je ziet een bloederige vreemde kwab maar je kunt niet in de ziel van de persoon komen, je kunt niet in zijn bewustzijn komen. En je kunt het bewustzijn op geen enkele manier zien of meten, je kunt het bewustzijn vanuit een extern perspectief nergens vinden. Dat komt omdat bewustzijn fundamenteel subjectief (intern) en niet objectief (extern) is. De enige plek waar je bewustzijn kan vinden is intern, in jezelf. Dat is ook de enige reden om aan te nemen dat het überhaupt bestaat. Het bewustzijn van andere bewuste wezens zul je nooit kunnen ervaren. De reden dat je aanneemt dat die andere wezens op planeet aarde überhaupt bewustzijn hebben is omdat ze op jezelf lijken, maar echt zeker weten doe je het niet omdat je het niet kan zien/meten/je kunt niet in andermans bewustzijn komen (solipsisme).

Vanuit het perspectief van een alien uit een totaal andere dimensie/werkelijkheid (lees: 'vanuit een extern perspectief') is er dus geen reden om aan te nemen dat de wezens op planeet aarde bewustzijn hebben. Een alien uit een andere werkelijkheid die een bewustzijn ervaart vanuit andere natuurwetten (bijvoorbeeld uit een volledig immateriële dimensie) zou een menselijk brein bekijken en denken: ''zacht vlees''. En die alien zou pratende mensen zien en denken: ''levend vlees met complex gedrag".

Maar levend vlees met complex gedrag is niet de essentie van de mensen die de alien ziet. De essentie van die mensen is dat ze allemaal hun eigen bewustzijn (ziel) hebben en dat ze parallelle werkelijkheden met elkaar hebben (elk van die mensen heeft zijn eigen bewustzijn en deelt dan de gemeenschappelijke materiële wereld).

De alien ziet alleen maar levend vlees met complex gedrag op planeet aarde, hij komt zelf namelijk uit een immateriële dimensie. Voor hem is vlees gewoon vlees en hoe je het ook wendt of keert kun je uit vlees geen ziel halen.

Dat is 'the hard problem of consciousness' zoals ik het het beste kan uitleggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 31-01-2018 15:18:32 ]

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 15:15 schreef Perrin het volgende:

[..]

Vergelijkbaar met je computer/mobieltje openschroeven om er de website fok.nl proberen te vinden tussen alle printplaatjes en bedrading..

Nee, helemaal niet vergelijkbaar.

Een computer/mobieltje is dode materie en de website fok.nl is dode informatie die alleen waarneembaar is door een bewustzijn.

De informatie die fok.nl tot stand brengt is materieel, datgene wat fok.nl observeert is immaterieel.

Jij probeert 'dode' processen ('dood' gedefinieerd als onbewust) in 'levende' (bewuste) termen uit te leggen. Je pakt een voorbeeld uit de objectieve wereld en probeert daar een valse analogie met de subjectieve wereld van te maken. Noch het mobieltje noch de website heeft ook maar iets met 'bewustzijn' te maken, behalve dat de website niet in het mobieltje te vinden is. So fucking what? Er zijn wel meer emergente processen die nergens te vinden zijn en die onverklaarbaar zijn en er zijn een heleboel zaken voor ons niet waarneembaar. Maar ze komen allemaal uit de objectieve wereld en hebben geen fluit met de subjectieve wereld te maken. Het 1 volgt niet uit het ander.

Alle analogieën uit de materiële wereld hebben per definitie niks met de subjectieve wereld te maken juist omdat het twee verschillende werelden zijn.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 15:13 schreef Perrin het volgende:

[..]

Yup, het lijkt me plausibel dat het gevoel van bewustzijn het gevolg is van het modelleren van onze omgeving door onze hersenen, waarbij we onszelf weer meemodelleren. Een zelf-modellerend model

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het lijkt me logischer dat dit weer gewoon een brainfart is van een primaat die probeert iets van de wereld te begrijpen (vanuit het perspectief van een reductionistisch programmeur/computerwetenschapper) en dat ook deze theorie voor het verklaren van de werkelijkheid klinkklare onzin is