Adviezen voor narcisten

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 23:41 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Het is zo dat ik het zelf zo zie en ik zeg dat er in ieder geval iets niet goed is, omdat er gewoon teveel mensen zijn die problemen hebben. En dat ze het zo beleven, komt echt niet alleen omdat ze labiel zijn en een onrealistische kijk hebben.

Daarbij geef ik duidelijk aan dat het niet alleen het psychische zorgstelsel is, maar iets wat helemaal verweven is met de maatschappij.

Nou, je reageert op mijn post waarin ik vraag waar uitspraken (zoals mensen die een beetje afwijken van 'normaal' een diagnose krijgen) op gebaseerd zijn. Je roept vervolgens vanalles maar het komt erop neer dat het je eigen ervaring is. Ik praat ook vanuit mijn eigen ervaring en ik zie ook andere dingen.

Volgens mij kunnen we gewoon verder aan het werk om de ggz beter te maken. Met vage bewoordingen over de verwevenheid met de maatschappij kan ik niet zoveel.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 23:44 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Nou, je reageert op mijn post waarin ik vraag waar uitspraken (zoals mensen die een beetje afwijken van 'normaal' een diagnose krijgen) op gebaseerd zijn. Je roept vervolgens vanalles maar het komt erop neer dat het je eigen ervaring is. Ik praat ook vanuit mijn eigen ervaring en ik zie ook andere dingen.

Volgens mij kunnen we gewoon verder aan het werk om de ggz beter te maken. Met vage bewoordingen over de verwevenheid met de maatschappij kan ik niet zoveel.

Jij kan hier niet zoveel mee, omdat je het niet in het groot wilt zien en alles maar in een tunnelvisie wilt blijven bekijken waar jij je comfortabel en veilig bij voelt. Alleen al die passief-agressieve opmerking van jou die je vervolgens ontkent - maar het is er gewoon - bewijst dat al. Jij wilt concrete oplossingen ... die zijn er niet.

Als jij het wilt gaan begrijpen, moet je erover blijven gaan nadenken en alle heilige huisjes ook in twijfel gaan trekken.

Als jij in plaats van zorgverlener zorgbehoevend zou zijn, dan pas ga je het begrijpen. Dan zal je merken dat het ontzettend frustrerend is dat het systeem wat je nou helemaal de hemel in schijnt te prijzen toch niet helemaal jou de hulp gaat geven die je nodig hebt. En dan kom je er ook achter dat jij als hulpbehoevende altijd zal worden onderschat; als een therapie niet bij jou aanslaat, dan ligt dat altijd aan jou. Dan worden er conclusies bijgesleept dat je te weinig zelfreflectie hebt of dat jouw problematiek te complex is. Als er een aantal dingen wel verbeterd zijn, wordt dat heel breed uitgemeten. En zegt je psycholoog "Goh, wat heb je toch hard aan jezelf gewerkt, wat mag je trots zijn op jezelf!" En uiteindelijk kom je erachter dat de wereld toch iets harder en oneerlijker is en dat de wantrouwende opstelling waarvan je behandelaar altijd zei dat het hoort bij je ziektepatroon wel degelijk betrekking heeft op de realiteit. Je gaat ook alle trucjes doorkrijgen, bijvoorbeeld dat je behandelaar op je gevoel gaat inspelen wanneer hij merkt dat jij het niet met hem eens bent en dat gewoon wilt bespreken. Maar omdat jij in de rol van hulpbehoevende zit, weet je dat je het toch niet van hem gaat winnen. En omdat je de hulp nodig hebt, geef je hem het voordeel van de twijfel, want tja ... wie weet zie jij het wel verkeerd. Omdat je geholpen wilt worden, stel je je open en kwetsbaar op.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 00:40 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Jij kan hier niet zoveel mee, omdat je het niet in het groot wilt zien en alles maar in een tunnelvisie wilt blijven bekijken waar jij je comfortabel en veilig bij voelt. Alleen al die passief-agressieve opmerking van jou die je vervolgens ontkent - maar het is er gewoon - bewijst dat al. Jij wilt concrete oplossingen ... die zijn er niet.

Als jij het wilt gaan begrijpen, moet je erover blijven gaan nadenken en alle heilige huisjes ook in twijfel gaan trekken.

Als jij in plaats van zorgverlener zorgbehoevend zou zijn, dan pas ga je het begrijpen. Dan zal je merken dat het ontzettend frustrerend is dat het systeem wat je nou helemaal de hemel in schijnt te prijzen toch niet helemaal jou de hulp gaat geven die je nodig hebt. En dan kom je er ook achter dat jij als hulpbehoevende altijd zal worden onderschat; als een therapie niet bij jou aanslaat, dan ligt dat altijd aan jou. Dan worden er conclusies bijgesleept dat je te weinig zelfreflectie hebt of dat jouw problematiek te complex is. Als er een aantal dingen wel verbeterd zijn, wordt dat heel breed uitgemeten. En zegt je psycholoog "Goh, wat heb je toch hard aan jezelf gewerkt, wat mag je trots zijn op jezelf!" En uiteindelijk kom je erachter dat de wereld toch iets harder en oneerlijker is en dat de wantrouwende opstelling waarvan je behandelaar altijd zei dat het hoort bij je ziektepatroon wel degelijk betrekking heeft op de realiteit. Je gaat ook alle trucjes doorkrijgen, bijvoorbeeld dat je behandelaar op je gevoel gaat inspelen wanneer hij merkt dat jij het niet met hem eens bent en dat gewoon wilt bespreken. Maar omdat jij in de rol van hulpbehoevende zit, weet je dat je het toch niet van hem gaat winnen. En omdat je de hulp nodig hebt, geef je hem het voordeel van de twijfel, want tja ... wie weet zie jij het wel verkeerd. Omdat je geholpen wilt worden, stel je je open en kwetsbaar op.

Je zit echt vol aannames en hebt al een oordeel klaar zonder goed te lezen. Het heeft zo totaal geen zin om met jou hierover van gedachten te wisselen. De hemel inprijzen? Je leest dingen die er niet staan.

Ik werk trouwens als ervaringsdeskundige.

Narcisten moet je gewoon perongeluk van het balkon afduwen als het even kan en de gelegenheid tot een ‘ongeluk’ zich voordoet.

Heb een relatie d’r mee gehad. Never again!

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 00:44 schreef Pendule het volgende:
Narcisten moet je gewoon perongeluk van het balkon afduwen als het even kan en de gelegenheid tot een ‘ongeluk’ zich voordoet.

Heb een relatie d’r mee gehad. Never again!

Dit klinkt ook ziek, Pendule.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 00:45 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Dit klinkt ook ziek, Pendule.

Als het een ongelukje is kan niemand er wat aan doen 🙃

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 00:44 schreef Pendule het volgende:
Narcisten moet je gewoon perongeluk van het balkon afduwen als het even kan en de gelegenheid tot een ‘ongeluk’ zich voordoet.

Heb een relatie d’r mee gehad. Never again!

Als je zulke uitspraken doet, vertoon je daarmee ook een paar narcistische trekjes. En daarmee druk ik het nog mild uit. Just saying... doe er je voordeel mee

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 22:48 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]

Maar in de praktijk wordt er niet aan gehouden. Ik had bijv DSM kenmerken, dit werd genegeerd. Omdat de psycholoog vond dat ik een stoornis niet had. DSM wordt niet serieus genomen door hun, is meer iets voor verzekeraars.

Anekdotisch bewijs en je was niet voor niets doorgewezen neem ik aan, dus ik kan waandenkbeelden en psychoses van jouw kant niet uitsluiten. Bij mijn weten heb jij ook geen opleiding in de richting van psychologie, dus kun je in mijn ogen niet oordelen over de achtergronden van de beslissingen van behandelaren, alleen over de uitwerking die het op jou heeft.
Jij bent op basis van je ervaringen een kruistocht tegen de ggz begonnen en je plaatst alles in het kader van vijandschap in plaats van het nuchter en objectief te bekijken. Dat is geen gezonde insteek voor een discussie.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 22:55 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Dat mensen diagnoses krijgen omdat ze maar een heel klein beetje afwijken van 'normaal' (wat dat dan ook moge zijn) zie ik niet. Niet in mijn eigen ervaringen, niet in mijn werk in de psychiatrie.

Het komt wel voor, daar is een documentaire over geweest, ik dacht bij Monitor. Het gaat dan om "lastige" kinderen die onder druk van de school worden getest. De tester geeft graag een diagnose (meestal add of ass), want daarmee krijgt de school extra geld ("rugzakje"). Soms ook onder druk van de ouders omdat het kind anders van school moet.
Waarbij ik overigens de indruk heb dat sommige kinderen worden geprepareerd om met een diagnose add of ass uit de test te komen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 00:42 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Je zit echt vol aannames en hebt al een oordeel klaar zonder goed te lezen. Het heeft zo totaal geen zin om met jou hierover van gedachten te wisselen. De hemel inprijzen? Je leest dingen die er niet staan.

Ik werk trouwens als ervaringsdeskundige.

Ik denk dat een deel van het probleem is dat niet begrepen wordt hoe het werkt. Kijk bijvoorbeeld hoe met het woord "diagnose" wordt omgegaan, daar zit geen basale medische (of taalkundige) kennis achter.
Vergelijk het ook met mensen die argwanend zijn bij dingen als chemokuren en bestralingen bij kanker, enerzijds begrijpen ze onvoldoende hoe het werkt ("gevaarlijke radioactieve straling, gifstoffen"), anderzijds wijzen ze erop "dat het niet werkt" want er gaan veel mensen dood aan kanker. Ken mensen die daarom geen behandeling wensen - en daaraan dood zijn gegaan.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 00:45 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Dit klinkt ook ziek, Pendule.

Pendule heeft zichzelf de diagnose relnicht gegeven

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het komt wel voor, daar is een documentaire over geweest, ik dacht bij Monitor. Het gaat dan om "lastige" kinderen die onder druk van de school worden getest. De tester geeft graag een diagnose (meestal add of ass), want daarmee krijgt de school extra geld ("rugzakje"). Soms ook onder druk van de ouders omdat het kind anders van school moet.
Waarbij ik overigens de indruk heb dat sommige kinderen worden geprepareerd om met een diagnose add of ass uit de test te komen.

https://www.nji.nl/ADHD-Probleemschets-Cijfers

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:02 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Als je zulke uitspraken doet, vertoon je daarmee ook een paar narcistische trekjes. En daarmee druk ik het nog mild uit. Just saying... doe er je voordeel mee

Hoezo dat? Ben juist heel filantropisch ingesteld.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:43 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik denk dat een deel van het probleem is dat niet begrepen wordt hoe het werkt. Kijk bijvoorbeeld hoe met het woord "diagnose" wordt omgegaan, daar zit geen basale medische (of taalkundige) kennis achter.
Vergelijk het ook met mensen die argwanend zijn bij dingen als chemokuren en bestralingen bij kanker, enerzijds begrijpen ze onvoldoende hoe het werkt ("gevaarlijke radioactieve straling, gifstoffen"), anderzijds wijzen ze erop "dat het niet werkt" want er gaan veel mensen dood aan kanker. Ken mensen die daarom geen behandeling wensen - en daaraan dood zijn gegaan.

Hoe wat werkt?

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:02 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Als je zulke uitspraken doet, vertoon je daarmee ook een paar narcistische trekjes. En daarmee druk ik het nog mild uit. Just saying... doe er je voordeel mee

Ben wel benieuwd welke trekjes jij bedoeld. Volgens mij lijdt de heer gewoon aan klootzak.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:46 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Hoe wat werkt?

Hoe de ggz werkt in het bijzonder en het metier van psychisch zorgverlener in het algemeen. Welke afwegingen er achter de schermen worden genomen en waarom en hoe.

Verder is het bekend dat mensen die geen klachten hebben minder feedback geven. Dat geldt voor vanalles, van vakanties tot online aankopen. Met in dit geval nog als extra dat veel mensen het liever niet van de daken schreeuwen dat ze patiënt bij de ggz zijn/waren. Dus hoor je vooral wat er mis gaat.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:48 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Ben wel benieuwd welke trekjes jij bedoeld. Volgens mij lijdt de heer gewoon aan klootzak.

Ga je me nu uitschelden omdat ik homo ben??

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:55 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hoe de ggz werkt in het bijzonder en het metier van psychisch zorgverlener in het algemeen. Welke afwegingen er achter de schermen worden genomen en waarom en hoe.

Verder is het bekend dat mensen die geen klachten hebben minder feedback geven. Dat geldt voor vanalles, van vakanties tot online aankopen. Met in dit geval nog als extra dat veel mensen het liever niet van de daken schreeuwen dat ze patiënt bij de ggz zijn/waren. Dus hoor je vooral wat er mis gaat.

M.b.t. je eerste punt kan ik me wel wat voorstellen. Er is gelukkig ook een beweging gaande in de psychiatrie, de visie van herstelondersteunende zorg. Uitgangspunt hierbij is dat de cliënt de regie heeft over zijn eigen herstel, en ook in de hulp die hij/zij krijgt. Zoiets kost wel tijd, mensen moeten wennen aan een nieuwe visie.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:45 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]


https://www.nji.nl/ADHD-Probleemschets-Cijfers

Dat ziet er niet best uit. Merk op wat er staat over disfunctioneren wat voor tweeërlei uitleg vatbaar is.

Ik dacht dat het (ook) om ass ging (toen nog "autisme" - bij asperger kleeft er nog het "hoogbegaafd" aan, dus populair bij ouders, en ppd nos als lekker vaag).

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:58 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

M.b.t. je eerste punt kan ik me wel wat voorstellen. Er is gelukkig ook een beweging gaande in de psychiatrie, de visie van herstelondersteunende zorg. Uitgangspunt hierbij is dat de cliënt de regie heeft over zijn eigen herstel, en ook in de hulp die hij/zij krijgt. Zoiets kost wel tijd, mensen moeten wennen aan een nieuwe visie.

Vanuit mijn eigen vak weet ik dat het zwaar irritant is om beslissingen die gebaseerd zijn op jarenlange studie en ervaring, plus de dagelijkse praktijk waarbij tijd, ruimte en geld een rol spelen, uit te leggen aan leken. Dat moet je niet willen. Een patiënt moet je niet op de stoel van de specialist zetten.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 02:03 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat ziet er niet best uit. Merk op wat er staat over disfunctioneren wat voor tweeërlei uitleg vatbaar is.

Ik dacht dat het (ook) om ass ging (toen nog "autisme" - bij asperger kleeft er nog het "hoogbegaafd" aan, dus populair bij ouders, en ppd nos als lekker vaag).

Daarom vind ik het ook te makkelijk om te gaan roepen dat er onnodig veel gediagnosticeerd wordt. Zoiets moet dan onderbouwd kunnen worden. Zomaar wat roepen helpt niemand.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 02:10 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Vanuit mijn eigen vak weet ik dat het zwaar irritant is om beslissingen die gebaseerd zijn op jarenlange studie en ervaring, plus de dagelijkse praktijk waarbij tijd, ruimte en geld een rol spelen, uit te leggen aan leken. Dat moet je niet willen. Een patiënt moet je niet op de stoel van de specialist zetten.

Een client echter is specialist in zijn of haar eigen herstel. Omdat het bij psychiatrische problematiek niet gaat om te genezen maar om te herstellen kun je dit niet vergelijken met lichamelijke aandoeningen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 02:15 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Een client echter is specialist in zijn of haar eigen herstel. Omdat het bij psychiatrische problematiek niet gaat om te genezen maar om te herstellen kun je dit niet vergelijken met lichamelijke aandoeningen.

Ik bedoel heel andere dingen. Bijvoorbeeld patiënt heeft een oudachteroom die in Huize Boslust zit en wil dat ook. De specialist weet: kost veel, kans op herstel bij deze diagnose nihil, dus nee.
Of patiënt wil dat de testuitslag per se geheel wiskundig wordt uitgelegd, specialist weet dat cijfers lang niet alles zeggen en neemt observaties en gesprekken mee in de diagnose, net als ervaring en Fingerspitzengefühl - waarbij dat moeilijk aan leken is uit te leggen.
Of patiënt eist medicijnen maar specialist weet dat de werkingen niet opwegen tegen de bijwerkingen bij deze patiënt en bovendien is het op de langere termijn geen oplossing omdat er een gedragsverandering moet plaatsvinden.
Of, ook een bekende, patiënt wil direct effect, specialist weet dat de medicijnen pas na maanden effect zullen hebben, maar patiënt zegt "in eigen regie" al na een paar weken dat het niet werkt en ie wat anders wil. Hoe ga je een leek uitleggen hoe dat medicijn werkt en waarom het zo lang duurt?

Komt nog bij dat er ook zijn die verstandelijk (ernstig) beperkt zijn.

En om terug te gaan naar narcisme: daar is het natuurlijk al een probleem als de patiënt zich te groots voelt om door die sukkels van de ggz behandeld te worden.
http://www.narcistischepersoonlijkheidsstoornis.nl/dsm-iv/

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 02:38 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik bedoel heel andere dingen. Bijvoorbeeld patiënt heeft een oudachteroom die in Huize Boslust zit en wil dat ook. De specialist weet: kost veel, kans op herstel bij deze diagnose nihil, dus nee.
Of patiënt wil dat de testuitslag per se geheel wiskundig wordt uitgelegd, specialist weet dat cijfers lang niet alles zeggen en neemt observaties en gesprekken mee in de diagnose, net als ervaring en Fingerspitzengefühl - waarbij dat moeilijk aan leken is uit te leggen.
Of patiënt eist medicijnen maar specialist weet dat de werkingen niet opwegen tegen de bijwerkingen bij deze patiënt en bovendien is het op de langere termijn geen oplossing omdat er een gedragsverandering moet plaatsvinden.
Of, ook een bekende, patiënt wil direct effect, specialist weet dat de medicijnen pas na maanden effect zullen hebben, maar patiënt zegt "in eigen regie" al na een paar weken dat het niet werkt en ie wat anders wil. Hoe ga je een leek uitleggen hoe dat medicijn werkt en waarom het zo lang duurt?

Komt nog bij dat er ook zijn die verstandelijk (ernstig) beperkt zijn.

En om terug te gaan naar narcisme: daar is het natuurlijk al een probleem als de patiënt zich te groots voelt om door die sukkels van de ggz behandeld te worden.
http://www.narcistischepersoonlijkheidsstoornis.nl/dsm-iv/

Mogelijkheden op het gebied van behandeling en medicatie is iets wat de client bespreekt met de behandelaar. Een behandelaar kan een client prima uitleggen wat de opties zijn, waarna de client kiest voor het een of het ander. Ik heb met meerdere clienten met de diagnose narcistische persoonlijkheidsstoornis in therapie gezeten en hoewel het soms moeilijk is om te vertrouwen in de behandelaar hebben deze mensen wel degelijk stappen gezet in hun herstel.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 02:48 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Mogelijkheden op het gebied van behandeling en medicatie is iets wat de client bespreekt met de behandelaar. Een behandelaar kan een client prima uitleggen wat de opties zijn, waarna de client kiest voor het een of het ander. Ik heb met meerdere clienten met de diagnose narcistische persoonlijkheidsstoornis in therapie gezeten en hoewel het soms moeilijk is om te vertrouwen in de behandelaar hebben deze mensen wel degelijk stappen gezet in hun herstel.

Ik ben erg sceptisch over die zelfregie. Bij redelijk denkende mensen zie ik dat absoluut als een goed plan, maar ik ken teveel onredelijke, waaronder enkelen die weigeren hulp te zoeken want "ze zijn niet gek". Mensen die hun eigen behandeling sabotteren door het zelf allemaal beter te weten
Sowieso teveel mensen die een specialistische studie maar onzin vinden en dat ze het zelf wel even beter weten, ongeacht het vakgebied.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 03:15 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik ben erg sceptisch over die zelfregie. Bij redelijk denkende mensen zie ik dat absoluut als een goed plan, maar ik ken teveel onredelijke, waaronder enkelen die weigeren hulp te zoeken want "ze zijn niet gek". Mensen die hun eigen behandeling sabotteren door het zelf allemaal beter te weten
Sowieso teveel mensen die een specialistische studie maar onzin vinden en dat ze het zelf wel even beter weten, ongeacht het vakgebied.

Wie bepaalt wie redelijk denkende mensen zijn? We leven gelukkig in een vrij land, en een psychiatrische aandoening is gelukkig geen misdrijf wat bestraft moet worden. Pas als iemand een gevaar voor zichzelf of anderen vormt kan er sprake zijn van een rechtelijke machtiging waardoor iemand gedwongen behandeld wordt, en dat is maar goed ook.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:48 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Ben wel benieuwd welke trekjes jij bedoeld. Volgens mij lijdt de heer gewoon aan klootzak.

De heer? Pendule is een jochie van hooguit 16. Tenminste als het klopt dat hij is zoals hij zich voordoet.

Maar het zou zomaar kunnen dat de narcist in kwestie die Pendule het raam uit wilt schoppen gewoon een redelijk denkend mens is die het niet pikt om respectloos behandeld te worden. Narcisten erkennen niet dat ze fout hebben gehandeld, maar kunnen wel de neiging hebben om hun eigen tekortkomingen op anderen te projecteren.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 23:35 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat anders zie. De meeste posts van jou komen op hetzelfde neer. Ik merk duidelijk dat je helemaal verzuipt in zelftwijfel en verwarring. Ik zie je gewoon heel erg worstelen met jezelf en ik gun je dat je wat relaxter in het leven kan staan.

Ik geloof je wel als je nu zegt dat je het wat rustiger hebt en tot meer in staat bent. Maar dat wil niet zeggen dat de oorzaak gewoon 'verdwenen' is.

Als je momenteel helemaal klaar bent met hulpverlening, dan is het denk ik ook het beste om er nu niets mee te doen. Maar ik hoop echt dat je op den duur toch wel iets van stappen gaat ondernemen, bijvoorbeeld een maatschappelijk werker opzoeken in eerste instantie om daar gewoon je ei tegen kwijt te kunnen. Anders blijf je hangen in deze negatieve cirkel.

Ik ben echt wel verbaasd eerlijk gezegd! Ik dacht echt dat je bij de GGZ of PsyQ ofzo liep en erg teleurgesteld was dat je maar niet verder komt.

Bedankt voor je reactie. Dat ik een verzuip in zelftwijfel en verwarring is, vanuit mezelf gezien en vanuit de "objectieve" onderzoeksuitslagen ook zeker waar. Alleen dit hebben heel veel mensen, het is bijna abnormaal om heel zeker te zijn van alles. Daarom was het voor mij ook geen diagnose.
Klopt, ik loop sinds mn vijftiende bij psychologische hulpverlening , 3 jaar bij ggz. Maar bij ggz ben ik 'ontslagen' en vervolgbehandeling zou mij zelf duizenden euro's gaan kosten omdat ik al teveel onderxoek had gehad en het specialistisch was (autisme) dat geld heb ik nu niet. Daarnaast ben ik meerdere keren op autisme getest en had het niet. Ik gelooof nog wel dat ik het zou kunnen hebben en als ik het heb vind ik het niet erg. Maar ik heb geen vertrouwen in de wetenschappelijke onderbouwing van autisme. Of ik heb het dat wel als het iets met genen te maken heeft, maar op zo'n manier wordt er toch niet getest. Ben bij een geneticus geweest. Die stuurde me weer door naar de ggz.

. Ik wilde liever een behandeling voor narcisme, maar dat had ik ook niet dus kon ik die behandeling ook niet krijgen. Dat stoort mij dus, dt die behandeljngen zo duur zijn, dat mensen niet de behandeling kunnen kiezen die ze willen. Baat het niet dan schaad het niet zolang er geen medicijnen aan te pas komen lijkt mij. Experimenteer toch met e-health zodat het goedkoper wordt. Geef mensen informatie. Maar nee, dat gebeurt niet. De enige informatie dit ik kreeg was summier en heb ik zelf voor moeten betalen. Kreeg ik ook pas na tegengestribbel en uitgebreide beoordeling.

Ik ben zeker gefrustreerd over de ggz, maar op het moment van mijn vorige posts was ik niet boos op de ggz, alleen verbaasd. Weliswaar in negatieve zin, maar dat is omdat de mensen die de ggz verdedigen, nooit met echt uitgebreide argumenten en feiten komen. Daar sta ik heus wel voor open, maar die krijg je vaak niet. Jij plaatst nog de langste reacties. Ik heb ook nog wel het geloof dat een deel van de ggz ok kan zijn. Maar heb nu alleen even het geld niet. Ik heb eerder het gevoel alsof het andersom zo is, veel voorstanders van de ggz staan niet open voor discussie op dat punt. Ze plaatsen hun mening kort zonder uitleg en die is de waarheid volgens hun en daar moeten anderen die wel een probleem hebben het mee doen. Ze geven geen persoonlijke informatie. Dat ik daar op in blijf gaan, komt omdat het mij herinnert aan mijn ervaringen bij de ggz, waar dat precies zo ging.

[ Bericht 5% gewijzigd door geeninspiratie1235 op 17-01-2018 07:39:54 ]

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 04:29 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

De heer? Pendule is een jochie van hooguit 16. Tenminste als het klopt dat hij is zoals hij zich voordoet.

Maar het zou zomaar kunnen dat de narcist in kwestie die Pendule het raam uit wilt schoppen gewoon een redelijk denkend mens is die het niet pikt om respectloos behandeld te worden. Narcisten erkennen niet dat ze fout hebben gehandeld, maar kunnen wel de neiging hebben om hun eigen tekortkomingen op anderen te projecteren.

Niet erkennen dat je fout hebt gehandeld is geen eigenschap van een narcistische persoonlijkheidsstoornis.

quote:

Op maandag 15 januari 2018 13:39 schreef naoomx het volgende:

[..]

Ik vind het ook jammer ja...

Hadden ze niet gewoon het kunnen combineren? Dus zeggen dat het een spectrum is, maar tegelijkertijd iedereen wel een type als label geven.
Dan is type 1 PDD-NOS, type 2 Asperger en type 3 Klassiek Autisme.

Beetje net zoals ADD en ADHD

Ik had dat wel prima gevonden. Ik heb 't idee dat niet-autisten niet echt met autisme om kunnen gaan, ongeacht welke labeltjes je daarop plakt...zelfs in de politiek niet (en al helemaal niet bij een partij als de VVD).

quote:

Op maandag 15 januari 2018 20:37 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Op zich vond ik het wel goed om alles onder één breed spectrum te plaatsen. Dat zou kunnen weergeven dat iedereen anders en uniek is, zijn eigen persoonlijkheid heeft en de gradaties ook verschillen.

Dat zou misschien wel kunnen, maar ik merk daar eerlijk gezegd nauwelijks wat van. Het levert vooral een hoop gepraat en geblaat op (en gespreksstof voor vaak totaal oninteressante smalltalk).

Binnen de autismewereld vind ik dit plaatje het wel mooi weergeven, maar ik kan dat plaatje nergens vinden, damn.

Maar het kwam er op neer dat als je vertelt over je autisme, je of reacties krijgt van "Maar je ziet er helemaal niet autistisch uit?" of "Jij bent helemaal niet zwaar autistisch, stel je niet zo aan!" tot aan "Maar je bent autistisch, je kunt dit helemaal niet!" etc etc

Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat veel mensen het gewoon nooit echt zullen snappen, in elk geval niet met hoe ze nu leren naar mensen te kijken.

quote:

Maar ik snap jou wel goed. Veel mensen willen niet in nuances denken en voor hen staat ASS/autisme voor raar/ vreemd/ outsider. Met een stempel ASS wordt elk gedrag van jou wat ook maar een béétje afwijkt van de norm door anderen daaraan gelinkt. Terwijl er zoveel factoren zijn die jou doen en denken hebben gevormd.

Mensen schijnen vaak niet te snappen hoe ongelooflijk kut het voelt om door anderen gezien te worden als een vreemde outsider. En als je vervolgens zelf ook doorkrijgt dat jouw eigen gedrag wel wat anders is dan dat van de meeste mensen, ga je ook nog eens aan jezelf twijfelen.

Ja dat klopt, maar mede vandaar ook dat ik lotgenotencontact aanbeveel want dan heb ik al deze shit niet meer. Dan kan ik eindelijk normaal doen zonder steeds weer opnieuw tegen dit soort elementaire verschillen aan te moeten lopen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 03:47 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Wie bepaalt wie redelijk denkende mensen zijn?

Mensen met een IQ lager dan 85, zwakbegaafden, kun je moeilijk "redelijk" noemen, net zomin als "kasplantjes" die niet kunnen communiceren. Dat zijn de zwakkeren in de samenleving die je tegen zichzelf moet beschermen. Die geen regie over hun eigen leven kunnen nemen. Daar hebben ze simpelweg de capaciteiten niet voor.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 17:08 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Mensen met een IQ lager dan 85, zwakbegaafden, kun je moeilijk "redelijk" noemen, net zomin als "kasplantjes" die niet kunnen communiceren. Dat zijn de zwakkeren in de samenleving die je tegen zichzelf moet beschermen. Die geen regie over hun eigen leven kunnen nemen. Daar hebben ze simpelweg de capaciteiten niet voor.

Allereerst wil ik je zeggen dat ik de term 'kasplantjes' heel erg vervelend vind.

Beschermen, ja. Keuzes voor hen maken, nee. Het is dan de hulpverlener om samen met de client erachter te komen wat hij/zij wil en daar naartoe werken. Dat is iets anders als de regie overnemen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 17:12 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Allereerst wil ik je zeggen dat ik de term 'kasplantjes' heel erg vervelend vind.

Beschermen, ja. Keuzes voor hen maken, nee. Het is dan de hulpverlener om samen met de client erachter te komen wat hij/zij wil en daar naartoe werken. Dat is iets anders als de regie overnemen.

Iemand die een "kasplantje" is (of hoe je dat wilt noemen), kan niet duidelijk maken wat hij wil, en heeft niet (meer/nog) de geestelijke eigenschappen om te kiezen op rationele basis. Er is geen communicatie mogelijk met die mensen. Kunnen niet praten. Kunnen niet gecoördineerd bewegen.
Denk ook aan heel jonge kinderen, of zwaar geestelijke gehandicapten. Moet je hen behandeling ontzeggen omdat ze zelf geen keuzes kunnen maken?
Juist bij ass kan dat "in zichzelfgekeerde" een symptoom zijn en door de juiste therapie verbeterd worden. Maar die mensen kunnen niet kiezen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 17:38 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Iemand die een "kasplantje" is (of hoe je dat wilt noemen), kan niet duidelijk maken wat hij wil, en heeft niet (meer/nog) de geestelijke eigenschappen om te kiezen op rationele basis. Er is geen communicatie mogelijk met die mensen. Kunnen niet praten. Kunnen niet gecoördineerd bewegen.
Denk ook aan heel jonge kinderen, of zwaar geestelijke gehandicapten. Moet je hen behandeling ontzeggen omdat ze zelf geen keuzes kunnen maken?
Juist bij ass kan dat "in zichzelfgekeerde" een symptoom zijn en door de juiste therapie verbeterd worden. Maar die mensen kunnen niet kiezen.

In de psychiatrie ken ik geen gevallen die zo zijn als jij beschrijft. Wat jij beschrijft klinkt meer als iemand die in coma ligt. Verder heb ik het niet over gehandicapten maar over mensen met psychiatrische problematiek.

En wie bepaald dat mensen niet kunnen kiezen?

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 13:56 schreef magnetronkoffie het volgende:
Maar het kwam er op neer dat als je vertelt over je autisme, je of reacties krijgt van "Maar je ziet er helemaal niet autistisch uit?" of "Jij bent helemaal niet zwaar autistisch, stel je niet zo aan!" tot aan "Maar je bent autistisch, je kunt dit helemaal niet!" etc etc

Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat veel mensen het gewoon nooit echt zullen snappen, in elk geval niet met hoe ze nu leren naar mensen te kijken.

Ik denk dat niet zozeer het probleem is dat ze het niet snappen, maar dat het meer is dat ze geen moeite willen doen om het te proberen te begrijpen.

Om als buitenstaander een psychische aandoening te willen begrijpen, moet je out of the box kunnen denken. Dingen die je normaal gesproken vanzelfsprekend vind, moet je daarbij ook van een ander perspectief kunnen bekijken. Misschien dat veel mensen dat wel kunnen, maar het valt mij op dat ze het gewoon niet doen. Ik bedoel het verder niet als oordeel, maar voor degenen die zo'n aandoening hebben is het wel pijnlijk elke keer tegen onbegrip aan te lopen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 18:46 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Ik denk dat niet zozeer het probleem is dat ze het niet snappen, maar dat het meer is dat ze geen moeite willen doen om het te proberen te begrijpen.

Om als buitenstaander een psychische aandoening te willen begrijpen, moet je out of the box kunnen denken. Dingen die je normaal gesproken vanzelfsprekend vind, moet je daarbij ook van een ander perspectief kunnen bekijken. Misschien dat veel mensen dat wel kunnen, maar het valt mij op dat ze het gewoon niet doen. Ik bedoel het verder niet als oordeel, maar voor degenen die zo'n aandoening hebben is het wel pijnlijk elke keer tegen onbegrip aan te lopen.

Soms krijg ik de indruk dat ze het niet kunnen willen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 02:38 schreef Lunatiek het volgende:
Ik bedoel heel andere dingen. Bijvoorbeeld patiënt heeft een oudachteroom die in Huize Boslust zit en wil dat ook. De specialist weet: kost veel, kans op herstel bij deze diagnose nihil, dus nee.
Of patiënt wil dat de testuitslag per se geheel wiskundig wordt uitgelegd, specialist weet dat cijfers lang niet alles zeggen en neemt observaties en gesprekken mee in de diagnose, net als ervaring en Fingerspitzengefühl - waarbij dat moeilijk aan leken is uit te leggen.
Of patiënt eist medicijnen maar specialist weet dat de werkingen niet opwegen tegen de bijwerkingen bij deze patiënt en bovendien is het op de langere termijn geen oplossing omdat er een gedragsverandering moet plaatsvinden.
Of, ook een bekende, patiënt wil direct effect, specialist weet dat de medicijnen pas na maanden effect zullen hebben, maar patiënt zegt "in eigen regie" al na een paar weken dat het niet werkt en ie wat anders wil. Hoe ga je een leek uitleggen hoe dat medicijn werkt en waarom het zo lang duurt?

Komt nog bij dat er ook zijn die verstandelijk (ernstig) beperkt zijn.

En om terug te gaan naar narcisme: daar is het natuurlijk al een probleem als de patiënt zich te groots voelt om door die sukkels van de ggz behandeld te worden.
http://www.narcistischepersoonlijkheidsstoornis.nl/dsm-iv/

Prima als je dat zelf vind, is je goed recht, maar het is ook mijn eigen keuze als ik dan zeg: wat niet uitgelegd kan worden bestaat niet voor mij.
Kan best zijn dat iemand een expert is, een autoriteit op het vakgebied, maar als ik daar nergens bewijs voor krijg dan wil ik deze autoriteit niet zomaar geloven in alles wat diegene zegt, als diegene alleen zegt wat niet waar is of niet kan. En zelf geen oplossingen aan mij wil bieden, om een reden die diegene niet wil uitleggen.
Ik weet bijv. zelf welke behandelingen er beschikbaar is voor welke stoornissen. Welke medicijnen met welke bijwerkingen. Niet zo goed als een expert. Maar even zoeken op pubmed ofzo en je weet al 100x meer dan dat je wordt uitgelegd door de specialisten. Omdat zij er kennelijk baat bij hebben om hun cliënten in onwetendheid te houden.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 17:08 schreef Lunatiek het volgende:

Mensen met een IQ lager dan 85, zwakbegaafden, kun je moeilijk "redelijk" noemen, net zomin als "kasplantjes" die niet kunnen communiceren. Dat zijn de zwakkeren in de samenleving die je tegen zichzelf moet beschermen. Die geen regie over hun eigen leven kunnen nemen. Daar hebben ze simpelweg de capaciteiten niet voor.

Dan vind ik het toch vrij apart hoe deze mensen worden geholpen door voor zichzelf in bescherming te worden genomen. Namelijk: Niet. Ze worden niet geholpen, punt. MEE heeft alleen een paar cursussen stemmen en budget of zo. En van de geestelijke gezondheidszorg hoef je weinig te verwachten. Want je hebt geen stoornis, alleen een laag IQ!

Stel je voor dat de geestelijke gezondheidszorg geheel vervangen zou worden door alternatieve genezers. Niemand die het volgens mij iets zou kunnen schelen. Deze mensen zijn wetenschappers, ze doen toch nauwkeurig onderzoek naar de verschillende dimensies of de jaartallen van de engelentijdperken? Ze nemen toch waar wanneer iemand omgeven is door negatieve energie, ze kunnen het effect van verschillende soorten boze geesten op mensen beschrijven evenals het verloop van de psychologische klachten die daar het gevolg van zijn. Ze hebben daar toch bezwerende spreuken tegen en vormen van meditatie, zodat dit hun clienten weer naar een hoger bewustzijn brengt?

[ Bericht 3% gewijzigd door geeninspiratie1235 op 17-01-2018 21:21:16 ]

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 19:59 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Soms krijg ik de indruk dat ze het niet kunnen willen.

Het heeft denk ik te maken met hoe je je ontwikkeld. Het meeste onbegrip komt van mensen die zelf niet echt iets vervelends hebben meegemaakt. Hun leven is verlopen zoals het moet: op school geen problemen, vrienden, verkering, afstuderen, trouwen, kinderen krijgen. Voor hun is het vanzelfsprekend. Pas als je er door wat dan ook achterkomt dat het niet zo vanzelfsprekend en dat je ook niet altijd de macht hebt om het zelfstandig op te lossen, ga je nadenken over dingen. Je hoeft niet perse autistisch te zijn overigens om chronisch het gevoel niet begrepen te worden te kennen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 20:09 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
Stel je voor dat de geestelijke gezondheidszorg geheel vervangen zou worden door alternatieve genezers.

Oh my god, dat nooit! Als dat gebeurt, ga ik zonder eten en drinken een tocht in de bergen maken en laat ik de gieren mijn kadaver opeten. Ik kan niet leven in een wereld waarin Derek Ogilvie als de norm wordt beschouwd

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 20:09 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Het heeft denk ik te maken met hoe je je ontwikkeld. Het meeste onbegrip komt van mensen die zelf niet echt iets vervelends hebben meegemaakt. Hun leven is verlopen zoals het moet: op school geen problemen, vrienden, verkering, afstuderen, trouwen, kinderen krijgen. Voor hun is het vanzelfsprekend. Pas als je er door wat dan ook achterkomt dat het niet zo vanzelfsprekend en dat je ook niet altijd de macht hebt om het zelfstandig op te lossen, ga je nadenken over dingen. Je hoeft niet perse autistisch te zijn overigens om chronisch het gevoel niet begrepen te worden te kennen.

Maar ik neem dan aan dat het probleem hem alleen zit in een select groepje mensen om je heen die je niet begrijpen/willen begrijpen/kunnen begrijpen? Of strekt dat zich uit naar simpelweg 'alle' mensen waarbij je het als storend ervaart dat ze jou niet kunnen/willen begrijpen?

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 18:46 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

Ik denk dat niet zozeer het probleem is dat ze het niet snappen, maar dat het meer is dat ze geen moeite willen doen om het te proberen te begrijpen.

Om als buitenstaander een psychische aandoening te willen begrijpen, moet je out of the box kunnen denken. Dingen die je normaal gesproken vanzelfsprekend vind, moet je daarbij ook van een ander perspectief kunnen bekijken. Misschien dat veel mensen dat wel kunnen, maar het valt mij op dat ze het gewoon niet doen. Ik bedoel het verder niet als oordeel, maar voor degenen die zo'n aandoening hebben is het wel pijnlijk elke keer tegen onbegrip aan te lopen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 19:59 schreef magnetronkoffie het volgende:

Soms krijg ik de indruk dat ze het niet kunnen willen.

Wat veel als kenmerk van autisme wordt gezien is minder goed inlevingsvermogen.
Daarom vind ik dat toch raar als ik deze posts lees, want dan zouden de meeste mensen autistischer moeten zijn dan die met de officiële diagnose.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 20:25 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]

[..]

Wat veel als kenmerk van autisme wordt gezien is minder goed inlevingsvermogen.
Daarom vind ik dat toch raar als ik deze posts lees, want dan zouden de meeste mensen autistischer moeten zijn dan die met de officiële diagnose.

Nou ja, wat nou als veel van die mensen gewoon geen trek hebben om die verhalen elke keer aan te horen? Daarom vroeg ik ook welke mensen dat zijn. Is dat de inner circle of friends, of is het gewoon 'iedereen'.

Want als het iedereen is, dan vind ik het ergens wel verklaarbaar dat die daar geen trek in hebben. Die zitten daar niet op te wachten om de sores van 'gewoon maar iemand' aan te horen, of in ieder geval, van iemand die wat verder van hun verwijderd staat qua 'relatie'.

Als het van je inner circle of friends is, dan wordt dat al wat vervelender, al hangt het daarbij denk ik ook (deels) af van hoe vaak dat dat gebeurd. Als iemand continue loopt te 'klagen', dan kan ik me nog voorstellen dat iemand denkt van 'ja maar, ik heb hier niet elke keer zin in'. Dat maakt het voor de betroffene natuurlijk niet leuker, maar wel enigzins verklaarbaar.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 20:09 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Het heeft denk ik te maken met hoe je je ontwikkeld.

ontwikkelt

^{Beetje wrang dat je nou net uitgerekend dit woordje verkeerd vervoegde maar ik zie er de humor wel van in}

quote:

Het meeste onbegrip komt van mensen die zelf niet echt iets vervelends hebben meegemaakt.

Je doelt hier op het meeste onbegrip jegens autisme? Of jegens psychische problemen?

Ben 't met je eens dat je vaak iets zelf ervaren moet hebben voordat je het begrijpt.

quote:

Hun leven is verlopen zoals het moet: op school geen problemen, vrienden, verkering, afstuderen, trouwen, kinderen krijgen. Voor hun is het vanzelfsprekend. Pas als je er door wat dan ook achterkomt dat het niet zo vanzelfsprekend en dat je ook niet altijd de macht hebt om het zelfstandig op te lossen, ga je nadenken over dingen.

Dat van het dat het niet zo vanzelfsprekend is, kan ook komen door iemand uit je naaste omgeving. Daarvoor is het op zich niet noodzakelijk dat je eigen leven shittig is geweest.

quote:

Je hoeft niet perse autistisch te zijn overigens om chronisch het gevoel niet begrepen te worden te kennen.

Ja weet ik

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 20:25 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]

[..]

Wat veel als kenmerk van autisme wordt gezien is minder goed inlevingsvermogen.
Daarom vind ik dat toch raar als ik deze posts lees, want dan zouden de meeste mensen autistischer moeten zijn dan die met de officiële diagnose.

Dat autisten minder inlevingsvermogen zouden hebben, is dan ook onzin.

Voor inlevingsvermogen moet je de ander kunnen aanvoelen en om de ander te kunnen aanvoelen, moet je gevoelig zijn en autisten zijn dat bijna per definitie meer ⁽¹⁾.

Dat rare gedrag waar iedereen weleens grapjes over ziet maken, komt voort uit o.a. het onbegrip waar Pabst naar refereert maar is ook om het eigen onvermogen af te leiden en zeg maar een (makkelijke?) zondebok te hebben. Het mechanisme is er een beetje 1 van een kleurenblinde die roept dat de kleurenziende bullshit lult als ie zegt dat er zoiets als (meer) kleuren bestaat.

Confrontatie leidt tot cognitieve dissonantie (wat -op zichzelf- nog niet verwijtbaar is), vandaar ook waarom ik refereerde in het door Pabst gequote stukje van mij.

Ik weet verder ook dat dit niet het hele verhaal kan zijn. Ik weet verder eigenlijk niet precies wat dit met narcisme te maken zou hebben.

^{(1) hierover is het laatste alleen nog niet gezegd. Ik denk dat het allemaal niet zo simpel is, maar de wat gebrekkige informatie waarover ik beschik, noodzaakt me wel een dergelijke stelling te presenteren.}

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 20:16 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Maar ik neem dan aan dat het probleem hem alleen zit in een select groepje mensen om je heen die je niet begrijpen/willen begrijpen/kunnen begrijpen? Of strekt dat zich uit naar simpelweg 'alle' mensen waarbij je het als storend ervaart dat ze jou niet kunnen/willen begrijpen?

Niet zozeer 'alle mensen' maar wel de meesten. Maar dat heeft meer te maken met dat ze zelf weinig ervaring hebben met mijn situatie.

Ik merk wel dat mensen met meer levenservaring zich meestal makkelijker kunnen inleven in een ander. Zelfs al gaat het om een situatie die ze zelf niet kennen, ze doen meer hun best om erover na te denken, omdat ze weten dat dingen niet vanzelfsprekend zijn en dat dingen niet altijd hoeven te zijn zoals ze in eerste instantie lijken.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 20:56 schreef magnetronkoffie het volgende:
Ik weet verder ook dat dit niet het hele verhaal kan zijn. Ik weet verder eigenlijk niet precies wat dit met narcisme te maken zou hebben.

Narcisten hebben volgens psychologen ook minder inlevingsvermogen en om verschillende stoornissen te hebben moet je ze toch van elkaar kunnen onderscheiden. Maar goed, dan is blijkbaar het verschil dat autisten zich niet goed kunnen inleven (of dat ze het wel kunnen maar door wat jij schrijft over gevoeligheid lijkt van niet) en narcisten dat niet willen. Maar hoe meet je zoiets vraag ik me dan af. Door de andere kenmerken blijkbaar. Maar iedereen kan zo de vragen van internet downloaden, die kan dat gewoon manipuleren (het zou ook kunnen zijn dat de testen waarvan het niet erg is dat clienten ze kennen, openbaar zijn. Als je dat aangeeft, beoordelen ze of het nog gegeven kan worden en zetten ze er een notitie bij. Maar dan vraag ik me wel af waar dat verschil dan in zit). Dan door observatie. En dat vind ik dus niet transparant. Lijkt dan eerder op een politierapport.

[ Bericht 5% gewijzigd door geeninspiratie1235 op 18-01-2018 09:14:11 ]

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 08:07 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Niet zozeer 'alle mensen' maar wel de meesten. Maar dat heeft meer te maken met dat ze zelf weinig ervaring hebben met mijn situatie.

Ik merk wel dat mensen met meer levenservaring zich meestal makkelijker kunnen inleven in een ander. Zelfs al gaat het om een situatie die ze zelf niet kennen, ze doen meer hun best om erover na te denken, omdat ze weten dat dingen niet vanzelfsprekend zijn en dat dingen niet altijd hoeven te zijn zoals ze in eerste instantie lijken.

Maar wat versta je dan onder ´de meesten´? Zijn dat dan nog steeds mensen die je kent, of kan dat ook iemand zijn bij de snackbar die toevallig naast je staat, en die je nog nooit eerder gezien hebt, bij wijze van?

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 08:55 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]

Narcisten hebben volgens psychologen ook minder inlevingsvermogen en om verschillende stoornissen te hebben moet je ze toch van elkaar kunnen onderscheiden. Maar goed, dan is blijkbaar het verschil dat autisten zich niet goed kunnen inleven (of dat ze het wel kunnen maar door wat jij schrijft over gevoeligheid lijkt van niet) en narcisten dat niet willen. Maar hoe meet je zoiets vraag ik me dan af. Door de andere kenmerken blijkbaar. Maar iedereen kan zo de vragen van internet downloaden, die kan dat gewoon manipuleren (het zou ook kunnen zijn dat de testen waarvan het niet erg is dat clienten ze kennen, openbaar zijn. Als je dat aangeeft, beoordelen ze of het nog gegeven kan worden en zetten ze er een notitie bij. Maar dan vraag ik me wel af waar dat verschil dan in zit). Dan door observatie. En dat vind ik dus niet transparant. Lijkt dan eerder op een politierapport.

Je hebt niet goed gelezen wat ik schreef.

-Ik- schreef o.a.:

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 20:56 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]

Dat autisten minder inlevingsvermogen zouden hebben, is dan ook onzin.

Ik heb zelf niets gemerkt van dat zogenaamde superieure inlevingsvermogen van niet-autisten. Ze geven eerder aan me niet te snappen en vragen vaker om uitleg daar waar de meeste autisten dit gewoon snappen. Sommige van die vragen zijn dan ook best wel dom, kan ik weer aan een behandelaar uitleggen -waarom- ik niet steeds een andere behandelaar wil of wat dan ook.

Dat niet-autisten moeite schijnen te hebben om narcisten en autisten uit elkaar te houden, is misschien ook juist een mooie illustratie van hun onvermogen om goed aan te voelen.

Verder zijn narcisten een vervelend slag mensen. Gelukkig kom ik ze niet zo vaak tegen

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 09:36 schreef CoolGuy het volgende:
Maar wat versta je dan onder ´de meesten´? Zijn dat dan nog steeds mensen die je kent, of kan dat ook iemand zijn bij de snackbar die toevallig naast je staat, en die je nog nooit eerder gezien hebt, bij wijze van?

Je hoeft maar dit forum te lezen en komt veel voorbeelden tegen van onbegrip. Maar als ik voor mezelf spreek en de klachten van PabstBlueRibbon die ik herken, zijn dit dus echt de meeste mensen, inclusief familie, vrienden en therapeuten.

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 10:32 schreef magnetronkoffie het volgende:

Je hebt niet goed gelezen wat ik schreef.

-Ik- schreef o.a.:

[..]

Ik heb zelf niets gemerkt van dat zogenaamde superieure inlevingsvermogen van niet-autisten. Ze geven eerder aan me niet te snappen en vragen vaker om uitleg daar waar de meeste autisten dit gewoon snappen. Sommige van die vragen zijn dan ook best wel dom, kan ik weer aan een behandelaar uitleggen -waarom- ik niet steeds een andere behandelaar wil of wat dan ook.

Dat niet-autisten moeite schijnen te hebben om narcisten en autisten uit elkaar te houden, is misschien ook juist een mooie illustratie van hun onvermogen om goed aan te voelen.

Verder zijn narcisten een vervelend slag mensen. Gelukkig kom ik ze niet zo vaak tegen

Sorry, ik bedoelde niet dat autisten minder inlevingsvermogen hadden. Maar is het ook niet logisch dat autisten je beter snappen dan niet-autisten? Of geven niet-autisten ook vaker aan je niet te snappen bij niet aan autisme gerelateerde problemen?

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 10:36 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]

Je hoeft maar dit forum te lezen en komt veel voorbeelden tegen van onbegrip. Maar als ik voor mezelf spreek en de klachten van PabstBlueRibbon die ik herken, zijn dit dus echt de meeste mensen, inclusief familie, vrienden en therapeuten.

Nou, ik probeer het te snappen. Het is wat ik eerder al schreef; wie heeft er geen begrip voor de situatie? Je vrienden/familie/inner circle, of gewoon iedereen? Want ik kan me niet voorstellen dat je bij een toevallige aanwezige in de snackbar je verhaal gaat ophangen, want je kent hem/haar niet, en ik zou het nog vreemder vinden als je vervolgens geïrriteerd bent dat diegene niet bezig is met met jou te snappen.

Als het je familie betreft is het al vervelender als zij er geen zin in hebben je aan te horen, maar ik ben dus naar de precieze situatie op zoek. Is het je inner circle, of is het gewoon 'just about anybody'.

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 10:36 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]

Sorry, ik bedoelde niet dat autisten minder inlevingsvermogen hadden.

Lijkt me lastig rond te breien dat je dit niet hebt gesteld.

quote:

Maar is het ook niet logisch dat autisten je beter snappen dan niet-autisten? Of geven niet-autisten ook vaker aan je niet te snappen bij niet aan autisme gerelateerde problemen?

Ja, dat is wel logischer. Maar is het niet dan ook logischer dat niet-autisten elkaar beter snappen dan autisten en dat ze daarom denken dat autisten minder inlevingsvermogen hebben?

Voor een autist zijn typische autismeproblemen denk ik alleen maar een aparte categorie als je onderling problemen gaat bespreken die te maken hebben met onbegrip (vanuit de niet-autismehoek). Tenminste, voor mij zijn problemen gewoon problemen en veel van m'n problemen hebben niets met autisme te maken.

De zeg maar typische autismeproblemen stammen meer vanuit bijvoorbeeld de gedachte dat autisten iets fout zouden doen puur en alleen maar omdat ze het niet doen zoals iedereen het doet, ongeacht of ze het beter doen of slechter.

Voor mij zijn problemen in principe gewoon problemen, pas veel later ben ik ze gaan zien als typische autismeproblemen, omdat dit ook van me verwacht werd van de buitenwereld (o.a. door bijvoorbeeld hulpverleners die autismeproblemen willen bespreken of waar ik tegenaan loop (kan ik weer datzelfde riedeltje gaan spammen ) of onderling als iemand eindelijk op een voor ons normale(re) manier over bepaalde problemen kan worden gesproken die niet-autisten niet kunnen snappen.

Het verschil in autismeproblemen en andere problemen is voor mij eigenlijk vooral iets aangeleerds. 2 verschillende categorieën die voor mij gevoelsmatig eigenlijk best wel arbitrair zijn.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 20:09 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]
Ik weet bijv. zelf welke behandelingen er beschikbaar is voor welke stoornissen. Welke medicijnen met welke bijwerkingen. Niet zo goed als een expert. Maar even zoeken op pubmed ofzo en je weet al 100x meer dan dat je wordt uitgelegd door de specialisten. Omdat zij er kennelijk baat bij hebben om hun cliënten in onwetendheid te houden

Dat komt omdat je niet snapt hoe het werkt, wat het systeem erachter is. Je doet er ook geen moeite voor om daarachter te komen: je hebt je vijandsbeeld geschapen en je gaat met je hakken in het zand als iemand het probeert uit te leggen want alleen jouw visie mag kloppen, want die is "echt", dat heb je zelf meegemaakt. Je graaft je helemaal in in je eigen waarheid.
Het is nutteloos jou iets uit te leggen.
Zoek hulp. In je eentje red je niet als je zo diep in complotdenken zit.

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 10:54 schreef magnetronkoffie het volgende:

Lijkt me lastig rond te breien dat je dit niet hebt gesteld.

Hoezo? Ik weet weinig van autisme buiten wat jij erover post en ik op sommige blogs heb gelezen en door ervaring met enkele autisten weet, ik geloof niet eens voor 100% erin, in ieder geval niet in hoe psychologen het beschrijven. Ik merk wel wat verschillen tussen mij en gediagnosticeerde autisten die ik ken, maar die zijn niet extreem en ik kan niet de gedachten van anderen lezen, dus hoe verschillend zij de wereld waarnemen weet ik niet. Ik zeg het hoe ik heb gelezen dat psychologen het beschrijven. Wat is daar mis mee? Ik heb zelf een rapport van de ggz waarin iets staat over theory of mind en minder goed inlevingsvermogen en autisme.

quote:

Ja, dat is wel logischer. Maar is het niet dan ook logischer dat niet-autisten elkaar beter snappen dan autisten en dat ze daarom denken dat autisten minder inlevingsvermogen hebben?

Voor een autist zijn typische autismeproblemen denk ik alleen maar een aparte categorie als je onderling problemen gaat bespreken die te maken hebben met onbegrip (vanuit de niet-autismehoek). Tenminste, voor mij zijn problemen gewoon problemen en veel van m'n problemen hebben niets met autisme te maken.

De zeg maar typische autismeproblemen stammen meer vanuit bijvoorbeeld de gedachte dat autisten iets fout zouden doen puur en alleen maar omdat ze het niet doen zoals iedereen het doet, ongeacht of ze het beter doen of slechter.

Voor mij zijn problemen in principe gewoon problemen, pas veel later ben ik ze gaan zien als typische autismeproblemen, omdat dit ook van me verwacht werd van de buitenwereld (o.a. door bijvoorbeeld hulpverleners die autismeproblemen willen bespreken of waar ik tegenaan loop (kan ik weer datzelfde riedeltje gaan spammen ) of onderling als iemand eindelijk op een voor ons normale(re) manier over bepaalde problemen kan worden gesproken die niet-autisten niet kunnen snappen.

Het verschil in autismeproblemen en andere problemen is voor mij eigenlijk vooral iets aangeleerds. 2 verschillende categorieën die voor mij gevoelsmatig eigenlijk best wel arbitrair zijn.

Misschien ja, maar als autistische problemen aangeleerd zijn dan is de diagnose autisme toch ook aangeleerd? De diagnose autisme is toch bedacht vanuit een probleem? Maar goed jij vond autisme sowieso niet echt een probleem geloof ik maar meer een andere categorie mensen die geen medische begeleiding nodig heeft?

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 12:32 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]

Hoezo?Ik weet weinig van autisme buiten wat jij erover post en ik op sommige blogs heb gelezen en door ervaring met enkele autisten weet, ik geloof niet eens voor 100% erin, in ieder geval niet in hoe psychologen het beschrijven. Ik merk wel wat verschillen tussen mij en gediagnosticeerde autisten die ik ken, maar die zijn niet extreem en ik kan niet de gedachten van anderen lezen, dus hoe verschillend zij de wereld waarnemen weet ik niet. Ik zeg het hoe ik heb gelezen dat psychologen het beschrijven. Wat is daar mis mee? Ik heb zelf een rapport van de ggz waarin iets staat over theory of mind en minder goed inlevingsvermogen en autisme.

Dat je weinig weet van autisme staat los van dat het lastig rond te breien is dat je niet gesteld zou hebben dat autisten weinig inlevingsvermogen hebben. Kijk maar, hier:

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 08:55 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]

Narcisten hebben volgens psychologen ook minder inlevingsvermogen en om verschillende stoornissen te hebben moet je ze toch van elkaar kunnen onderscheiden. Maar goed, dan is blijkbaar het verschil dat autisten zich niet goed kunnen inleven (of dat ze het wel kunnen maar door wat jij schrijft over gevoeligheid lijkt van niet) en narcisten dat niet willen. Maar hoe meet je zoiets vraag ik me dan af. Door de andere kenmerken blijkbaar.

Je stelt dat narcisten ook minder inlevingsvermogen hebben.
Je stelt dat je op basis van de hoeveelheid inlevingsvermogen, autisten en narcisten niet van elkaar zou kunnen onderscheiden.
Verder zeg je vervolgens zelfs letterlijk dat autisten zich niet goed kunnen inleven (of iets over iets dat ik geschreven zou hebben dat autisten door hun gevoeligheid minder inlevingsvermogen zouden hebben, wat er ook niet staat) en narcisten zich niet goed willen inleven.
En dat je de verschillen tussen autisten en narcisten wilt kunnen meten maar stelt dat dit op een andere manier zou moeten dan door het meten van inlevingsvermogem waarbij je toch wel heel sterk de suggestie wekt dat je bij alles wat je hier geschreven hebt, wel degelijk bedoelt dat autisten minder inlevingsvermogen hebben.

Om dan vervolgens te gaan stellen dat:

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 10:36 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]

Sorry, ik bedoelde niet dat autisten minder inlevingsvermogen hadden.

is gewoon

quote:

[..]

Misschien ja, maar als autistische problemen aangeleerd zijn dan is de diagnose autisme toch ook aangeleerd? De diagnose autisme is toch bedacht vanuit een probleem? Maar goed jij vond autisme sowieso niet echt een probleem geloof ik maar meer een andere categorie mensen die geen medische begeleiding nodig heeft?

Ik zeg niet dat autistische problemen zijn aangeleerd want die problemen zijn er wel degelijk. Ik zeg dat het onderscheiden van autistische problemen en niet-autistische problemen voor mij niet een natuurlijke is, daar voor mij een probleem gewoon een probleem is en ik vergelijkbare problemen bij mede-autisten als net zo standaard zie als problemen die ik met niet-autisten gemeen heb.

Het gebrek aan inlevingsvermogen wat narcisten en sociopaten hebben, is niet te vergelijken met het gebrek aan inlevingsvermogen waar autisten last van hebben. Magnetronkoffie verwoordde het heel goed door te komen met invoelend vermogen.

Iemand met autisme heeft moeite om subtiele signalen op te pikken. Om een voorbeeld te geven wat ik ooit heb meegemaakt: ik had een keer de pest aan iemand omdat ik mij door hem altijd gecommandeerd voelde. Omdat ik mezelf ook nogal labiel vond, hield ik mij altijd in en zei ik er niks van. Maar op een keer vond ik het genoeg en ik wilde hem zeggen wat een enorme smerige klootzak hij wel niet is met zijn arrogante gedrag. Gelukkig spuide ik mijn gal eerst naar een ander, die mij zei "hij is autistisch, hij vindt het zelf ook moeilijk om anderen instructies te geven en hij weet niet zo goed hoe je dat doet. Hij kan inderdaad heel bot overkomen, maar hij bedoelt dat niet zo". Toen ik dat wist, ging ik zijn gedrag snappen en kan ik het opbrengen voor hem meer geduld op te brengen. Er zijn daarna weleens momenten geweest dat hij toch te ver ging, maar in plaats van het persoonlijk op te vatten, probeerde ik hem uit te leggen hoe zoiets op mij en waarschijnlijk ook op anderen overkomt. Soms kon hij dat begrijpen, soms niet en soms half. Ik liet het dan vervolgens maar zo en liet het op hem inwerken. Het kwam weleens voor dat hij mij dan een paar dagen ontzag omdat hij zich door mijn - overigens niet slecht bedoelde - kritiek verrast en gekwetst voelde. Ik liet hem maar zo en een week daarna merkte ik dat hij zich weer relaxter naar mij opstelde: dan is hij er dus toch mee bezig geweest om het proberen te snappen.

Iemand met narcisme of een sociopaat pikt de signalen wel op. Die merkt bijvoorbeeld wel degelijk op als hij met een opmerking iemand kwetst. Maar in plaats van dat hij zich dan bezwaard voelt, denkt hij bijvoorbeeld "je toont je zwakte en daarmee vind ik het rechtvaardig als ik ervan profiteer".

Denk bijvoorbeeld aan oplichters die zo uitermate charmant en amicaal kunnen overkomen en je helemaal inpalmen en vervolgens belazeren ze jou door je al je spaargeld afhandig te maken. Zij hebben dat schuldgevoel niet. Ze vinden dat zij er recht op hebben, want jij bent immers zo dom en zwak geweest om hen te vertrouwen. Als ze überhaupt na gaan denken wat voor verdriet het jou doet, daalt hun achting naar jou toe nog meer. Dan denken ze "Hahahaha, wat een zwakke sukkel zeg! Gaat hij al die maanden erna nog steeds door met janken. Tja, als je je zo makkelijk laat kennen, dan vraag je er gewoon om om belazerd te worden "

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 19:46 schreef PabstBlueRibbon het volgende:
Het gebrek aan inlevingsvermogen wat narcisten en sociopaten hebben, is niet te vergelijken met het gebrek aan inlevingsvermogen waar autisten last van hebben. Magnetronkoffie verwoordde het heel goed door te komen met invoelend vermogen.

Aantal keren dat ik letterlijk het woord "inlevingsvermogen" gebruikte: 8
Aantal keren dat ik letterlijk de term "invoelend vermogen" gebruikte: 0

Je bent echt bijzonder bot, Pabst. Zit je me in de zeik te nemen of zo?!? Sorry hoor maar ben je serieus te dom om te lezen of zo?? Ik krijg soms de indruk dat ik bij jou tegen een muur loop te praten. Das ook 1 van de redenen waarom ik bij jou vermoedde dat er geen sprake van autisme was (en dat bleek naar jouw zeggen ook te kloppen).

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 19:46 schreef PabstBlueRibbon het volgende:
Iemand met autisme heeft moeite om subtiele signalen op te pikken. Om een voorbeeld te geven wat ik ooit heb meegemaakt: ik had een keer de pest aan iemand omdat ik mij door hem altijd gecommandeerd voelde. Omdat ik mezelf ook nogal labiel vond, hield ik mij altijd in en zei ik er niks van. Maar op een keer vond ik het genoeg en ik wilde hem zeggen wat een enorme smerige klootzak hij wel niet is met zijn arrogante gedrag. Gelukkig spuide ik mijn gal eerst naar een ander, die mij zei "hij is autistisch, hij vindt het zelf ook moeilijk om anderen instructies te geven en hij weet niet zo goed hoe je dat doet. Hij kan inderdaad heel bot overkomen, maar hij bedoelt dat niet zo". Toen ik dat wist, ging ik zijn gedrag snappen en kan ik het opbrengen voor hem meer geduld op te brengen. Er zijn daarna weleens momenten geweest dat hij toch te ver ging, maar in plaats van het persoonlijk op te vatten, probeerde ik hem uit te leggen hoe zoiets op mij en waarschijnlijk ook op anderen overkomt. Soms kon hij dat begrijpen, soms niet en soms half. Ik liet het dan vervolgens maar zo en liet het op hem inwerken. Het kwam weleens voor dat hij mij dan een paar dagen ontzag omdat hij zich door mijn - overigens niet slecht bedoelde - kritiek verrast en gekwetst voelde. Ik liet hem maar zo en een week daarna merkte ik dat hij zich weer relaxter naar mij opstelde: dan is hij er dus toch mee bezig geweest om het proberen te snappen.

Dit herken ik wel, maar wat je hier foutief interpreteert, is dat die "nepsociale regels" de waarheid zouden verzachten. Voor iemand zonder autisme zoals jij komt dat misschien wel zo over maar voor iemand met autisme is dat allemaal maar extra ruis (waarbij deze zelfde asociale regeltjes ook vaak misbruikt worden om anderen (waaronder autisten) te manipuleren). Autisten hebben gewoonlijk wat meer de neiging puur te willen blijven en wat voor jou overkomt als bot, is eigenlijk jouw onvermogen om extreme duidelijkheid te interpreteren zonder dat het een persoonlijke aanval op jou is alleen maar omdat jou deze bewegingsvrijheid (die jij juist gewend bent) is 'ontnomen'. Waar jij die emotionele laag niet ziet, zie jij kilheid en dus ook emotieloosheid en juist die blindheid is een teken van jouw empathieloosheid, wat zich o.a. uit in deze botheid en blindheid naar een ander toe.

Alleen al het feit dat je mijn bericht nieteens goed interpreteert alhoewel ik LETTERLIJK kan duiden wat je fout gelezen hebt, is anecdotisch voor jouw ongevoeligheid.

Dat je erg boos kunt worden om bepaalde dingen, staat los van jouw gevoeligheid (en ik denk dat dit onderdeel van de verwarring is, globaal gezien).

quote:

Iemand met narcisme of een sociopaat pikt de signalen wel op. Die merkt bijvoorbeeld wel degelijk op als hij met een opmerking iemand kwetst. Maar in plaats van dat hij zich dan bezwaard voelt, denkt hij bijvoorbeeld "je toont je zwakte en daarmee vind ik het rechtvaardig als ik ervan profiteer".

Dat heeft o.a. te maken met zijn/haar statuszucht en opdringerige behoefte naar sociale erkenning en status, iets waar een autist gewoonlijk gezien simpelweg niet/minder interesse in heeft. Een narcist of sociopaat is dermate toegespitst op het KRIJGEN van erkenning en van macht dat zijn/haar hele leven voor een groot deel daaraan geweid wordt, het speelt bij de narcist/sociopaat een SLEUTELROL in zijn/haar hele sociale bestaan! Nogal wiedes dat een sociopaat/narcist meer op dit soort signalen let en dat een sociopaat/narcist andere signalen simpelweg niet zal zien of zal missen of zal negeren...en DAT is nou juist diens ongevoeligheid! Of in elk geval deels.

Kritiek op de ego wordt (incorrect) geïnterpreteert als dat deze narcist/sociopaat gevoeliger dan een autist zou zijn omdat een autist ongevoeliger voor deze prikkels is, maar dat een autist voor andere prikkels gevoeliger is, wordt weggewuifd als (hier komt dat rijtje dan) zwakheid of als luiheid of als arrogantie..maar het is alsof de narcist/sociopaat kleurenblind is, die ziet alleen maar diens eigen grijstinten.

Ik merk zelf ook wel dat somsmijn opmerkingen iemands nepsocialiteit stoort maar I don't fukkin care! Want diezelfde nepsocialiteit stelt dat ik (als autist) een soort inferieur schepsel zou zijn, dus waarom zou ik voor zoiemand überhaupt nog respect gaan opbrengen? Ik ben toch geen idioot? Doe dan niet alsof dat wel zo zou zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat er zat autisten zijn die het simpelweg niks (meer) kan schelen dat ze daarmee iemand kwetsen. Ten slotte horen zij (misschien zelfs continu) rotzooi over hun gezegd, waartegen ze zich niet kunnen verweren omdat mensen zoals jij het maar niet willen snappen.

quote:

Denk bijvoorbeeld aan oplichters die zo uitermate charmant en amicaal kunnen overkomen en je helemaal inpalmen en vervolgens belazeren ze jou door je al je spaargeld afhandig te maken. Zij hebben dat schuldgevoel niet. Ze vinden dat zij er recht op hebben, want jij bent immers zo dom en zwak geweest om hen te vertrouwen. Als ze überhaupt na gaan denken wat voor verdriet het jou doet, daalt hun achting naar jou toe nog meer. Dan denken ze "Hahahaha, wat een zwakke sukkel zeg! Gaat hij al die maanden erna nog steeds door met janken. Tja, als je je zo makkelijk laat kennen, dan vraag je er gewoon om om belazerd te worden "

Wat je hier omschrijft, is beetje standaard-riedeltje voor sociopaten/narcisten. Autisten hebben bovengemiddeld veel geweten, das 1 van de redenen waarom autisten absurd veel moeite hebben om te liegen.

[ Bericht 0% gewijzigd door magnetronkoffie op 18-01-2018 20:29:38 ]

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 09:36 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Maar wat versta je dan onder ´de meesten´? Zijn dat dan nog steeds mensen die je kent, of kan dat ook iemand zijn bij de snackbar die toevallig naast je staat, en die je nog nooit eerder gezien hebt, bij wijze van?

Ik ga uiteraard niet dat soort problemen naar buiten brengen naar wildvreemden. Het zijn altijd personen die mij kennen. Mijn familie bijvoorbeeld die mij lang genoeg zou moeten kennen maar blijkbaar dus geen moeite doet om erover na te denken en het te willen snappen.

Ik heb die familie benaderd bijvoorbeeld om aan te geven dat ik mij zorgen maak om mijn moeder. Ze verzorgt zichzelf niet goed, haar huis is altijd rommelig maar ze ziet gewoon niet in dat daar eigenlijk wel wat aan moet veranderen. Zo attendeerde ik haar ook dat het misschien een goed idee is dat ze schutting laat plaatsen, omdat je vanaf het park gezien nogal inkijk hebt op haar tuin. Nou, dat was ze niet met mij eens. Paar jaar later was er bij haar ingebroken. Niet zo gek als je als enige je tuin niet hebt afgeschermd. Ze is daar jaren van overstuur geweest en heeft de schutting wel laten plaatsen, maar het komt niet in haar op "Achteraf gezien had mijn zoon wel gelijk".

Er is nog meer en op den duur herkende ik daarin wel veel kenmerken van autisme. Ik zeg niet dat ik daarmee gelijk heb, maar het zou wel een idee kunnen zijn dat ze daarop getest wordt en dat ze dan bijvoorbeeld een coach toegewezen kan krijgen die haar helpt. Dan raakt ze ook niet meer in de war van mensen die allemaal wat anders zeggen wat ze moet doen, maar het zijn voornamelijk van die nutteloze adviezen, zo van "Joh, je moet eens een Facebook-account aanmaken want dan kunnen we chatten!" (Heeft ze een schijthekel aan.)

De familie hoeft het niet perse met mij eens te zijn, maar zou er wel even over kunnen nadenken. Het doet mij er niet toe of ik wel of geen gelijk heb, maar ik gun het haar dat ze wat gelukkiger is. Enerzijds beseft mijn moeder wel dat het niet goed gaat en dat ze eigenlijk wel hulp zou moeten hebben. Maar het idee vindt ze eng. Ze wil er niet over nadenken, want het overspoelt haar allemaal.

Mijn familie komt niet verder dan: "Je moeder is denk ik depressief.", "Tja, we hebben al vaker gezegd dat ze hulp zou moeten zoeken, dus we hebben ons uiterste best gedaan maar ze wilt niet." (Voorzichtig suggereren naar iemand die de stap om hulp te zoeken heel moeilijk vindt dat toch eens te proberen, staat in mijn beleving niet gelijk aan "je uiterste best doen".) Ik heb mijn vermoedens ook uitgesproken dat het weleens autisme zou kunnen zijn, omdat ik er veel over gelezen heb en toch wel veel kenmerken in haar gedrag terugzie. Als zij dat allemaal niet gelezen hebben, snap ik wel dat zij dat niet herkennen. Ze mogen tegen mij zeggen "Ik zie dat anders, maar ik weet er eerlijk gezegd weinig van, dus ik zal daar ook eens wat over gaan lezen. Wie weet deel ik je mening maar wie weet blijf ik het toch anders zien". Maar nee, er wordt van tevoren al gezegd dat ik mij dat inbeeld omdat ikzelf in zo'n autisme-onderzoek zat en zodoende is hun conclusie dat ik bij het minste en geringste meen te zien dat mijn moeder het dan ook wel zal hebben. Ik ben misschien niet een van de meest stabiele personen, maar ik ben ook niet achterlijk, dus ik vind zo'n uitspraak nogal beledigend.

Dit zijn mijn eigen ervaringen. Maar ieder mens die iets meemaakt wat niet meteen op te lossen valt, krijgen te maken met dit soort reacties van hun omgeving.

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 20:23 schreef PabstBlueRibbon het volgende:

[..]

Ik ga uiteraard niet dat soort problemen naar buiten brengen naar wildvreemden. Het zijn altijd personen die mij kennen. Mijn familie bijvoorbeeld die mij lang genoeg zou moeten kennen maar blijkbaar dus geen moeite doet om erover na te denken en het te willen snappen.

Ik heb die familie benaderd bijvoorbeeld om aan te geven dat ik mij zorgen maak om mijn moeder. Ze verzorgt zichzelf niet goed, haar huis is altijd rommelig maar ze ziet gewoon niet in dat daar eigenlijk wel wat aan moet veranderen. Zo attendeerde ik haar ook dat het misschien een goed idee is dat ze schutting laat plaatsen, omdat je vanaf het park gezien nogal inkijk hebt op haar tuin. Nou, dat was ze niet met mij eens. Paar jaar later was er bij haar ingebroken. Niet zo gek als je als enige je tuin niet hebt afgeschermd. Ze is daar jaren van overstuur geweest en heeft de schutting wel laten plaatsen, maar het komt niet in haar op "Achteraf gezien had mijn zoon wel gelijk".

Er is nog meer en op den duur herkende ik daarin wel veel kenmerken van autisme. Ik zeg niet dat ik daarmee gelijk heb, maar het zou wel een idee kunnen zijn dat ze daarop getest wordt en dat ze dan bijvoorbeeld een coach toegewezen kan krijgen die haar helpt. Dan raakt ze ook niet meer in de war van mensen die allemaal wat anders zeggen wat ze moet doen, maar het zijn voornamelijk van die nutteloze adviezen, zo van "Joh, je moet eens een Facebook-account aanmaken want dan kunnen we chatten!" (Heeft ze een schijthekel aan.)

De familie hoeft het niet perse met mij eens te zijn, maar zou er wel even over kunnen nadenken. Het doet mij er niet toe of ik wel of geen gelijk heb, maar ik gun het haar dat ze wat gelukkiger is. Enerzijds beseft mijn moeder wel dat het niet goed gaat en dat ze eigenlijk wel hulp zou moeten hebben. Maar het idee vindt ze eng. Ze wil er niet over nadenken, want het overspoelt haar allemaal.

Mijn familie komt niet verder dan: "Je moeder is denk ik depressief.", "Tja, we hebben al vaker gezegd dat ze hulp zou moeten zoeken, dus we hebben ons uiterste best gedaan maar ze wilt niet." (Voorzichtig suggereren naar iemand die de stap om hulp te zoeken heel moeilijk vindt dat toch eens te proberen, staat in mijn beleving niet gelijk aan "je uiterste best doen".) Ik heb mijn vermoedens ook uitgesproken dat het weleens autisme zou kunnen zijn, omdat ik er veel over gelezen heb en toch wel veel kenmerken in haar gedrag terugzie. Als zij dat allemaal niet gelezen hebben, snap ik wel dat zij dat niet herkennen. Ze mogen tegen mij zeggen "Ik zie dat anders, maar ik weet er eerlijk gezegd weinig van, dus ik zal daar ook eens wat over gaan lezen. Wie weet deel ik je mening maar wie weet blijf ik het toch anders zien". Maar nee, er wordt van tevoren al gezegd dat ik mij dat inbeeld omdat ikzelf in zo'n autisme-onderzoek zat en zodoende is hun conclusie dat ik bij het minste en geringste meen te zien dat mijn moeder het dan ook wel zal hebben. Ik ben misschien niet een van de meest stabiele personen, maar ik ben ook niet achterlijk, dus ik vind zo'n uitspraak nogal beledigend.

Dit zijn mijn eigen ervaringen. Maar ieder mens die iets meemaakt wat niet meteen op te lossen valt, krijgen te maken met dit soort reacties van hun omgeving.

Begrijp ik dan goed dat het je vooral gaat om de manier van reageren van die mensen naar jou toe? Met andere woorden, ze reageren niet op een manier die jou aan staat? Immers, ze mogen allerlei dingen wel zeggen, maar dat wat ze dan daadwerkelijk zeggen, daar heb jij moeite mee?

Vat ik dat stukje goed samen?

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 20:15 schreef magnetronkoffie het volgende:
...verhaal...

Ik vind het jammer dat je dit zo heftig ziet allemaal. Als ik iets post, zeg ik gewoon wat ik denk. Het komt geef ik toe wel betweterig over, maar ik heb daarmee niet de pretentie de waarheid in pacht te hebben. Je hebt mij wel vaker gecorrigeerd en mij daarmee ook nieuwe inzichten gegeven. Ik neem je echt wel serieus hoor!

Ik wilde met mijn post aangeven niet tegen jou ingaan, maar het is nou eenmaal wel zo dat er problemen zijn met sociale wederkerigheid en zodoende ook met het vermogen iemand te kunnen begrijpen. Daarmee val ik jou niet aan, hoewel ik mij wel voor kan stellen dat je het niet leuk vindt om te lezen, maar als ik niet eerlijk zou zijn over wat ikzelf denk dan doe ik jou ook daarmee tekort.

Maar wat ik wel heb begrepen en waarin ik jou ook wil bijstaan, is dat het absoluut onterecht is dat autistische mensen niet betrokken kunnen zijn met anderen. Daarom haalde ik dat voorbeeld wat betreft narcisme/sociopathie erbij om het verschil te benadrukken.

Wat ik hieruit merk is dat jij dingen op een andere manier waarneemt dan ik. Het dwingt zelfs bewondering bij mij af, dat je zo opmerkzaam kan zijn bij details die mij geheel ontgaan. Ook merk ik dat jij wel meer moeite hebt om er een soort samenvattend geheel uit op te maken. Ik kan mij nog een aanvaring herinneren met jou en Copycat. Ze postte alleen wat smilies, maar ik begreep wat ze ermee wilde zeggen. En dan vind ik het oprecht rot voor jou dat jij het niet ziet en dat ik of wie dan ook niet tot jou kunnen doordringen om dat uit te leggen. Toen werd je ook boos op mij, omdat je je waarschijnlijk heel erg door mij verraden voelde. Toen heb ik je maar even zo gelaten en de tijd gegeven dat je het kan laten bezinken.

Je hebt nou eenmaal de pech dat je met je Asperger in een minderheidscategorie valt en dat jij daarom iets hebt wat wordt beschouwd als stoornis. Maar ik zie het als een ander soort waarnemen en juist in die opmerkzaamheid in details ben jij heel scherp en dat zijn kwaliteiten die je echt wel mag koesteren. Ik vind je verder zeker niet dom. Waarschijnlijk heb je ook een veel hoger IQ dan ik. Ik kijk echt niet op je neer

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 20:28 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Begrijp ik dan goed dat het je vooral gaat om de manier van reageren van die mensen naar jou toe? Met andere woorden, ze reageren niet op een manier die jou aan staat? Immers, ze mogen allerlei dingen wel zeggen, maar dat wat ze dan daadwerkelijk zeggen, daar heb jij moeite mee?

Vat ik dat stukje goed samen?

Nee. Ik heb er moeite mee dat zij heel stellig blijven bij de eerste gedachten die in ze opkomen en dat uitdragen alsof het de waarheid is.

En dat merk ik sowieso waar dan ook. Niet alleen als het mij persoonlijk betreft. Mensen hebben een mening ergens over en daarmee is het klaar voor ze. Dan willen ze er blijkbaar verder geen energie in steken om er dieper op in te gaan. Dit gaat vooral op als ze zich een mening vormen over andere mensen: de eerste indruk is snel gemaakt, maar die blijft vervolgens.

Maar ik zeg zeker niet dat dit op iedereen van toepassing is! De ene persoon is wat meer een kuddedier die zo reageert dan de ander. Intelligente mensen die zelf ook het een en ander meegemaakt hebben, zijn vaak veel begripvoller, empathischer, bedachtzamer en daarin ook veel flexibeler.

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 20:57 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Nou ja laten we nou maar niet ons autisme de overhand laten hebben.
Het gaat over narcisme, graag ontopic houden.

Okay, ik hou er verder over op!

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 20:57 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Nou ja laten we nou maar niet ons autisme de overhand laten hebben.
Het gaat over narcisme, graag ontopic houden.

Weet je, ik geef je hier gelijk. Ik weet zelf eigenlijk nieteens meer waarom autisme erbij gekomen is maar dit topic gaat over narcisme. Laten we het daarop houden dan

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 21:06 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Niet zo onderdanig doen, ik maakte eigenlijk een grapje. Zie dat zoveel mensen hun plasje willen doen over zoiets wat ik gewoon typte toen ik dronken was om te kijken wat er allemaal uit voort kan komen en ben een beetje erdoor geirriteerd dat het zolang doorgaat. Bedoel mijn OP was bagger en wat komt er nou eigenlijk uit al jullie reacties behalve dat mensen of verdrietig worden of gewoon ja-nee discussies? Is er iets nuttigs uit voortgekomen?

Ach het is wel een beetje het niveautje hier op fok, dus je deed niks verkeerd op zich

Lamaar. Tis sowieso offtopic.

[ Bericht 25% gewijzigd door magnetronkoffie op 19-01-2018 03:33:55 ]

quote:

Op donderdag 18 januari 2018 14:20 schreef magnetronkoffie het volgende:

Dat je weinig weet van autisme staat los van dat het lastig rond te breien is dat je niet gesteld zou hebben dat autisten weinig inlevingsvermogen hebben. Kijk maar, hier:

[..]

Je stelt dat narcisten ook minder inlevingsvermogen hebben.
Je stelt dat je op basis van de hoeveelheid inlevingsvermogen, autisten en narcisten niet van elkaar zou kunnen onderscheiden.
Verder zeg je vervolgens zelfs letterlijk dat autisten zich niet goed kunnen inleven (of iets over iets dat ik geschreven zou hebben dat autisten door hun gevoeligheid minder inlevingsvermogen zouden hebben, wat er ook niet staat) en narcisten zich niet goed willen inleven.
En dat je de verschillen tussen autisten en narcisten wilt kunnen meten maar stelt dat dit op een andere manier zou moeten dan door het meten van inlevingsvermogem waarbij je toch wel heel sterk de suggestie wekt dat je bij alles wat je hier geschreven hebt, wel degelijk bedoelt dat autisten minder inlevingsvermogen hebben.

Om dan vervolgens te gaan stellen dat:

[..]

is gewoon

Nou ja dan heb ik dat dus wel gezegd en ik vind zelf dat ik het bedoelde op de manier, dat ik de bevinding van psychologen herhaalde. Ik dacht ook dat het er zo stond. Maar als ik niet "psychologen vinden" er iedere keer voor heb gezet, dan heb ik dat dus inderdaad niet letterlijk zo gezegd.

Maar wat vind jij dan van dit soort dingen:

quote:

Personen met ASS hebben grote moeite met het zich inleven in de gedachten, de gevoelens en de intenties van anderen en kunnen daardoor ook moeilijk anticiperen op wat een ander denkt, voelt of wenst.

Bron: autiwerkt.be

quote:

Zij zijn niet in staat om iemands non-verbale signalen goed af te lezen, waardoor ze het bijvoorbeeld niet goed herkennen wanneer een ander geen tijd heeft voor een gesprek. Ze hebben er moeite mee wanneer mensen iets anders zeggen dan wat zij daadwerkelijk voelen.

Faux-pas Test (Stone, BaronCohen & Knight, 1998)
Specifiek ontwikkeld voor volwassenen. Bij deze test worden vragen gesteld over sociale verhalen. Bijvoorbeeld met betrekking tot de emoties van personages of achterliggende motivatie voor bepaald gedrag. Volwassenen met ass presteren zwakker dan gezonde volwassenen. Ook voor deze laatsten blijkt deze test echter relatief lastig.

Empathy Quotient (eq) (Baron-Cohen & Wheelwright, 2004)
Volwassenen met de autistische stoornis of de stoornis van Asperger scoren lager op de eq dan
volwassenen uit de controlegroep. De score op de eq blijkt gecorreleerd met de Faux-pas Test en de Strange Stories Test.

Bron: Diagnostisch onderzoek naar autisme bij volwassenen, Annelies Spek

quote:

Ik zeg niet dat autistische problemen zijn aangeleerd want die problemen zijn er wel degelijk. Ik zeg dat het onderscheiden van autistische problemen en niet-autistische problemen voor mij niet een natuurlijke is, daar voor mij een probleem gewoon een probleem is en ik vergelijkbare problemen bij mede-autisten als net zo standaard zie als problemen die ik met niet-autisten gemeen heb.

Daar heb je ook gelijk in natuurlijk, het onderscheid is vaak best wel stigmatiserend. Maar als autisme echt bestaat was het onderscheid er met of zonder diagnose toch al geweest. Alleen nu wordt het dan meer benoemd.

FF ontopic dan maar: wie herkent ook dat je een romantische date hebt maar eigenlijk jaloers bent op die ander? zelf geen last meer van gelukkig.
Of die gênante situatie dat al je 100 selfies worden gepubliceerd? ben gestopt met het maken van selfies.
Wie kijkt ook uit naar de tijd dat je al je eigen gedachten kunt downloaden?

[ Bericht 4% gewijzigd door geeninspiratie1235 op 19-01-2018 00:51:40 ]

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 00:26 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]

Nou ja dan heb ik dat dus wel gezegd en ik vind zelf dat ik het bedoelde op de manier, dat ik de bevinding van psychologen herhaalde. Ik dacht ook dat het er zo stond. Maar als ik niet "psychologen vinden" er iedere keer voor heb gezet, dan heb ik dat dus inderdaad niet letterlijk zo gezegd.

Ow oké. Naja, je zei dat van die psychologen dus geen enkele keer en ik moet toch uitgaan van de informatie die ik van je krijg

Er is wel meer in hulpverleningsland wat niet klopt of alleen maar deels. 1 daarvan is de gedachte dat autisme 10x vaker bij mannen voorkomt dan bij vrouwen. Hier ging ik toen ook al tegenin en zie nu, de verhouding klimt al veel meer richting de 1 op 1 die het wezen moet.

quote:

Maar wat vind jij dan van dit soort dingen:

[..]

Bron: autiwerkt.be

[..]

Bron: Diagnostisch onderzoek naar autisme bij volwassenen, Annelies Spek

[..]

Tsja, wat moet ik daarvan vinden? gezien vanuit wat zij op dit moment weten, is het heel begrijpelijk wat ze daar typen. Verder zijn stukjes op websites vaak geschreven door...schrijvers
En wie zijn die schrijvers? Kan van alles zijn en van elk type beroep. Vaak zijn deze stukjes geschreven door mensen die bijvoorbeeld copypasten van anderen of gewoon iets willen neerzetten wat bij elke leek op zoek naar informatie al bruikbaar zou kunnen zijn.

En vergeet niet dat de wetenschap om verschillende redenen jaren achterloopt bij wat ikzelf denk wat zo is (of in welke richting het gezocht moet worden) en veel mensen gaan bijvoorbeeld blind af op wat er bijvoorbeeld op nu.nl volgens het laatste wetenschappelijke onderzoek is 'aangetoond'.

Maar dit is een lang verhaal en niet echt on-topic.

quote:

Daar heb je ook gelijk in natuurlijk, het onderscheid is vaak best wel stigmatiserend. Maar als autisme echt bestaat was het onderscheid er met of zonder diagnose toch al geweest. Alleen nu wordt het dan meer benoemd.

FF ontopic dan maar: wie herkent ook dat je een romantische date hebt maar eigenlijk jaloers bent op die ander? zelf geen last meer van gelukkig.
Of die gênante situatie dat al je 100 selfies worden gepubliceerd? ben gestopt met het maken van selfies.
Wie kijkt ook uit naar de tijd dat je al je eigen gedachten kunt downloaden?

Bedoel je dat je jaloers bent op je date??

Ik kijk niet echt specifiek daar naar uit, ik zie wel wat er komt.

[ Bericht 1% gewijzigd door magnetronkoffie op 19-01-2018 01:44:36 ]

quote:

Op vrijdag 19 januari 2018 01:38 schreef magnetronkoffie het volgende:

Er is wel meer in hulpverleningsland wat niet klopt of alleen maar deels. 1 daarvan is de gedachte dat autisme 10x vaker bij mannen voorkomt dan bij vrouwen. Hier ging ik toen ook al tegenin en zie nu, de verhouding klimt al veel meer richting de 1 op 1 die het wezen moet.

Tsja, wat moet ik daarvan vinden? gezien vanuit wat zij op dit moment weten, is het heel begrijpelijk wat ze daar typen. Verder zijn stukjes op websites vaak geschreven door...schrijvers
En wie zijn die schrijvers? Kan van alles zijn en van elk type beroep. Vaak zijn deze stukjes geschreven door mensen die bijvoorbeeld copypasten van anderen of gewoon iets willen neerzetten wat bij elke leek op zoek naar informatie al bruikbaar zou kunnen zijn.

En vergeet niet dat de wetenschap om verschillende redenen jaren achterloopt bij wat ikzelf denk wat zo is (of in welke richting het gezocht moet worden) en veel mensen gaan bijvoorbeeld blind af op wat er bijvoorbeeld op nu.nl volgens het laatste wetenschappelijke onderzoek is 'aangetoond'.

Maar dit is een lang verhaal en niet echt on-topic.

Maar wat zou je dan adviseren aan mensen die autistisch (denken te) zijn of ervan worden verdacht door hulpverleners dit te zijn? Niet naar een psychologische hulpverlener gaan voor autisme op dit moment ?
Ik denk sowieso vaak: de feiten kennis op psychologisch gebied bevind zich nog in de ijzertijd of zo, dus erheen gaan is bijna net zoiets als vroeger je soort gal laten beoordelen en dan je bloed af laten nemen omdat dit de slechte lichaamsstoffen eruit haalt of zoiets. Lunatiek is het hier niet mee eens, maar als er al geavanceerde technieken en vooruitgang is op psychologie gebied dan heb ik die iig nog niet meegemaakt. Misschien voor anderen, maar niet voor mij, en die anderen komen ook niet met echte succesverhalen behalve zwaar depressieve/psychotische mensen en dan is het altijd hetzelfde: schematherapie, dus tja. Geloof daar wel in hoor, maar het proces lijkt niet heel precies

quote:

Bedoel je dat je jaloers bent op je date??

Ik kijk niet echt specifiek daar naar uit, ik zie wel wat er komt.

Ja, uiteraard was ik vroeger jaloers op mijn dates. Dit heeft te maken met het bewustwordingsproces van wat Sadcopter en anderen uitvoerig in dit forum hebben besproken.
Stel de gemiddelde vrouw ook al wordt ze beoordeeld als een 4 kan bij aanspreken van 100 mannen 80 mannen krijgen voor een date en de gemiddelde man 0 en met geluk 10 vrouwen.
Stel je weet dit feit als vrouw niet en je gaat daten met het idee "ben toch niet populair, dan kan ik net zo goed zomaar wat mannen daten, dat doen zij ook". Je vind enkele wanhopige mannen. Maar dan ontdek je hun ware, slechte karakter omdat ze zich anders voordeden. En dan blijkt ineens dat je hen een gunst hebt verleend waarvan je achteraf niet vond dat ze het waard waren.
Maar nu ben ik al niet meer jaloers, omdat ik niet meer met mannen afspreek, dan is het probleem ook opgelost.
Ik zie ook wel wat er komt wat betreft technologie, het kan natuurlijk dan weer misbruikt worden, maar ik word soms wel gek van het idee dat ik zo weinig zelf onthoud en opschrijven kost teveel tijd. Maar ik ben gelukkig nog niet narcistisch grnoeg om daarvan wakker te liggen.

[ Bericht 8% gewijzigd door geeninspiratie1235 op 19-01-2018 12:10:33 ]

Zit ik hier goed voor het autisme-topic?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 01:13 schreef Raskolnikow het volgende:
Zit ik hier goed voor het autisme-topic?

De diverse stoornissen zijn toch ook door degenen die ze stellen niet met op feiten gebaseerde argumenten van elkaar te onderscheiden, dus ja