Kind gedoopt zonder mijn toestemming

quote:

Op maandag 15 januari 2018 10:37 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Je denkt dat het enkel aan de maatschappij ligt? Waarom is er dan nog Koraanse geweld in het westen?

Qe?

quote:

Op maandag 15 januari 2018 10:46 schreef Insomnia2.0 het volgende:

[..]

Vaak genoeg gelezen.
Nogmaals, bron voor je statement? Anders verwijzen we die naar het rijk der fabelen.

Kun je zelf ook makkelijk even opzoek en maar vooruit:

https://cip.nl/54632-bijb(...)dadiger-dan-de-koran

Tom H. C. Anderson vergeleek de Bijbel en de Koran met elkaar. Hij onderzocht of bepaalde woorden in de heilige boeken meer of minder voorkomen. Dit deed hij aan de hand van een softwareplatform, genaamd OdinText. Uit zijn onderzoek blijkt dat in het Oude Testament meer geweld voorkomt dat in de Koran. In het Oude Testament gaat 5,3 % van de tekst over dood en vernietiging, terwijl dat percentage in het islamitische, heilige boek lager ligt (2,1 %).

https://al-yaqeen.com/nieuws/bijbel-gewelddadiger-dan-koran/
http://www.knack.be/nieuw(...)e-normal-679721.html

quote:

Op maandag 15 januari 2018 10:55 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Eh?

Er is hier geen Koreaans geweld.

quote:

Op maandag 15 januari 2018 10:59 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Koraans

Ok, maar dat woord bestaat niet in het ABN.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2018 16:09 schreef Ticootje het volgende:
Nee je kunt niet ontdopen.

Één doop is maar één keer geldig. Dus het kind offeren en wachten op de wedergeboorte en je hebt weer een vers ongedoopt kind. Het is natuurlijk wel een beetje gemeen het verse kind vervolgens niet te dopen. Want als het dan toch per ongeluk overlijd kan het komen te zitten in het hiernamaals. Gedoopten hebben natuurlijk voorrang. Dus is het wachten tot eerst alle gedoopten opnieuw geplaatst zijn. Maar goed daar zul je je redenen wel voor hebben.

Ook leuk!

quote:

Op maandag 15 januari 2018 10:34 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Met het verschil dat christenen tegenwoordig dat bloedvergieten niet meer zo letterlijk nemen.

De Bijbel wordt steeds minder letterlijk opgevat idd, en da's maar goed ook!

quote:

Op maandag 15 januari 2018 10:37 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Je denkt dat het enkel aan de maatschappij ligt? Waarom is er dan nog Koraanse geweld in het westen?

Omdat die gewelddadige moslims buiten onze maatschappij staan?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2018 16:19 schreef Brybry het volgende:

[..]

Normaal gesproken niet nee. Maar diezelfde kerk heeft mijn dochter geindoctrineerd dat haar eigen moeder moet branden in de hel, net zoals misdadigers en ander tuig en dat vind op zn zachts gezegd belachelijk.

Wees blij dat het niets meer is dan een waterritueel. Als het ging om iets als besnijdenis (zoals je bij moslims aantreft) wat permanent is en natuurlijk tegen de wil van een kind ingaat dan zou ik wel zeker pisnijdig zijn. Dat is veel ernstiger dan een doop wat meer symbolisch is. Bij een doop heb ik meer zoiets van boeiend, terwijl bij besnijdenis we praten over genitale verminking.

Maar ik begrijp je frustratie wel degelijk. Religekkies zijn echt irritant.

quote:

Op maandag 15 januari 2018 10:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kun je zelf ook makkelijk even opzoek en maar vooruit:

https://cip.nl/54632-bijb(...)dadiger-dan-de-koran

Tom H. C. Anderson vergeleek de Bijbel en de Koran met elkaar. Hij onderzocht of bepaalde woorden in de heilige boeken meer of minder voorkomen. Dit deed hij aan de hand van een softwareplatform, genaamd OdinText. Uit zijn onderzoek blijkt dat in het Oude Testament meer geweld voorkomt dat in de Koran. In het Oude Testament gaat 5,3 % van de tekst over dood en vernietiging, terwijl dat percentage in het islamitische, heilige boek lager ligt (2,1 %).

https://al-yaqeen.com/nieuws/bijbel-gewelddadiger-dan-koran/
http://www.knack.be/nieuw(...)e-normal-679721.html

Toch vrij raadselachtig dan dat veel Christelijke gebieden niet gewelddadig zijn en al die Christenen kennelijk andere opvattingen hebben over het Christendom dan de atheïsten die het Christendom agressief aanvallen.

quote:

Op maandag 15 januari 2018 13:01 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Toch vrij raadselachtig dan dat veel Christelijke gebieden niet gewelddadig zijn

Momenteel wel maar de geschiedenis van het christendom is nou niet bepaald vredelievend geweest.

quote:

en al die Christenen kennelijk andere opvattingen hebben over het Christendom dan de atheïsten die het Christendom agressief aanvallen.

Dat zijn over't algemeen geen atheisten, die christenen agressief aanvallen. Waarom zouden ze?

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 16-01-2018 08:42:46 ]

quote:

Op dinsdag 9 januari 2018 16:46 schreef TheWhitePrinceOfBel-Air het volgende:

[..]

Ah, dus als vader Mustafa de dochter van de atheïstische Truus zonder goedkeuring van de moeder ineens een hoofddoek om doet en volgens de levenslessen van de Koran laat leven is dit prima volgens jou?

Truus moet immers niet zeiken, omdat ze atheïstisch is betekent dit toch niks voor haar.

Geen goede vergelijking. Het zou wel een goede vergelijking zijn als het kind de sjahada uitspreekt door de ex.

Enfin kort dit topic doorgelezen ben tot 3/4de gekomen. Wat werd dit heel snel walgelijk zeg. Reacties beneden peil. Maar goed dat de stoppen doorslaan als het over geloof gaat is al langer bij Fok!.

Enfin zelf ben ik op latere leeftijd 'bekeerd' tot het katholicisme, was als kind wel door de mallemolen gegaan van de doop etc. zoals zovelen hier, maar was in feite niet-religieus opgevoed. Mijn vriendin is.. tja.. ik weet het niet. Ze is ook gedoopt als kind, ze gelooft in 'iets'. Heb wel al kenbaar gegeven dat ik in de toekomst voor de kerk wil trouwen en onze potentiële kinderen wil dopen. Als ik merk dat zij daar grote bezwaren tegen heeft dan zal dit onvermijdelijk het einde betekenen van de relatie. Ik heb kenbaar gemaakt dat ik niet een deel van mijzelf ga verloochenen in de naam van mijn liefde voor haar. Nu heeft ze hier geen duidelijke antwoorden op omdat ze er niet over nadenkt en niet weet wat ze nu wil. Dus zullen uiteraard nog pittige gesprekken op gaan leveren.

Voor de katholiek is het doopsel een sacrament. Je word opgenomen in je spirituele familie De Kerk. Bij de doop zijn naasten aanwezig die beloven je te begeleiden in je geloof. Het is de eerste stap in een langdurige gezonde relatie met God. Dat het maar wat water en woorden zijn is dus correct in naturalistische zin, maar ontologisch gezien is er voor de gelovige toeschouwer hier iets heel anders aan de gang.

Het is natuurlijk niet oké dat een van beide partners besluit buiten de andere partner om, om het kind te laten dopen. Het laten 'ontdopen' is echter ook niet een besluit wat je hoort te doen buiten de partner om en is ook absoluut niet oké. Je kunt de status quo dus beter zo laten. Spreek met elkaar af dat je het in het vervolg in overleg doet. Of je kind communie of vormsel wil doen kan het tegen die tijd al zelf bepalen. Natuurlijk moet het gesprek met het kind over deze keuzes ook door beide partijen met elkaar gevoerd kunnen worden. Het staat jullie vrij om je kind mee te nemen naar een kerk, naar een cabaret-avond, naar een mandir, naar een zen-dojo of naar de bibliotheek. Echter kun je hierover afspraken maken dat je uiteraard geen verdere ingrijpende veranderingen doorvoert zonder elkaars goed vinden, zoals je kind opgeven voor Arabische les bij de plaatselijke moskee.

[ Bericht 0% gewijzigd door TserrofEnoch op 16-01-2018 22:44:25 ]

quote:

Op dinsdag 9 januari 2018 16:05 schreef Brybry het volgende:
Zojuist ben ik er achtergekomen dat mijn kind uit een eerdere relatie is gedoopt zonder mijn medeweten of toestemming. Ik ben er erg van geschrokken en behoorlijk boos over.
Zelf ben ik atheist en mijn kinderen mogen zelf bepalen of ze ergens in geloven ja/nee...

Mijn ex heeft ons kind laten dopen voor de Katholieke kerk toen hij met haar op vakantie was naar zijn geboorteland (Nederlands grondgebied). Zijn familie en toenmalige vriendin zijn bij de doop aanwezig geweest. Mijn ex is niet gelovig dus waarschijnlijk door druk van de familie is dit gebeurd.

Een aantal jaar geleden, toen mijn kindje nog een kleuter was , vertelde ze dat ze van haar oma altijd uit de bijbel moest lezen en dat ze mee ging naar de kerk. Op een dag vroeg ze naar mij idee over geloven en toen heb ik haar verteld dat ik niet in God geloof. Toen werd ze witheet en ging volledig uit haar plaat: Ik zou branden in de hel en God zou mij straffen. Het was echt een bizarre gebeurtenis.
Ik heb mijn ex toen ook gesommeerd om te stoppen met die indoctrinatie. Dat was niet voldoende; Enkele weken later wederom een rant van mijn kleuter over hoe ik zou branden.

Tenslotte heb ik mijn ex gezegd dat ik die zondag mijn kind zelf uit de kerk zou plukken, desnoods met een brandend kruis. Niks meer gehoord sindsdien.

Om weer even terug te komen op het dopen: Kan ik dit ongedaan laten maken? Vind het werkelijk schandalig dat mijn kind gedoopt is en wil dat zij zelf die keuzes kan maken...

kijk je wordt nu al gestraft voor je zondes. Seks voor het huwelijk, je ex in de steek laten terwijl je er een kind mee hebt Ben zelf atheïst hoor maar eigenlijk vraag je er gewoon om.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 22:37 schreef TserrofEnoch het volgende:
Enfin kort dit topic doorgelezen ben tot 3/4de gekomen. Wat werd dit heel snel walgelijk zeg. Reacties beneden peil. Maar goed dat de stoppen doorslaan als het over geloof gaat is al langer bij Fok!.

Enfin zelf ben ik op latere leeftijd 'bekeerd' tot het katholicisme, was als kind wel door de mallemolen gegaan van de doop etc. zoals zovelen hier, maar was in feite niet-religieus opgevoed. Mijn vriendin is.. tja.. ik weet het niet. Ze is ook gedoopt als kind, ze gelooft in 'iets'. Heb wel al kenbaar gegeven dat ik in de toekomst voor de kerk wil trouwen en onze potentiële kinderen wil dopen. Als ik merk dat zij daar grote bezwaren tegen heeft dan zal dit onvermijdelijk het einde betekenen van de relatie. Ik heb kenbaar gemaakt dat ik niet een deel van mijzelf ga verloochenen in de naam van mijn liefde voor haar. Nu heeft ze hier geen duidelijke antwoorden op omdat ze er niet over nadenkt en niet weet wat ze nu wil. Dus zullen uiteraard nog pittige gesprekken op gaan leveren.

Voor de katholiek is het doopsel een sacrament. Je word opgenomen in je spirituele familie De Kerk. Bij de doop zijn naasten aanwezig die beloven je te begeleiden in je geloof. Het is de eerste stap in een langdurige gezonde relatie met God. Dat het maar wat water en woorden zijn is dus correct in naturalistische zin, maar ontologisch gezien is er voor de gelovige toeschouwer hier iets heel anders aan de gang.

Het is natuurlijk niet oké dat een van beide partners besluit buiten de andere partner om, om het kind te laten dopen. Het laten 'ontdopen' is echter ook niet een besluit wat je hoort te doen buiten de partner om en is ook absoluut niet oké. Je kunt de status quo dus beter zo laten. Spreek met elkaar af dat je het in het vervolg in overleg doet. Of je kind communie of vormsel wil doen kan het tegen die tijd al zelf bepalen. Natuurlijk moet het gesprek met het kind over deze keuzes ook door beide partijen met elkaar gevoerd kunnen worden. Het staat jullie vrij om je kind mee te nemen naar een kerk, naar een cabaret-avond, naar een mandir, naar een zen-dojo of naar de bibliotheek. Echter kun je hierover afspraken maken dat je uiteraard geen verdere ingrijpende veranderingen doorvoert zonder elkaars goed vinden, zoals je kind opgeven voor Arabische les bij de plaatselijke moskee.

Maar als je pretendeert dat het kind het als het ouder is allemaal zelf mag weten, waarom wil je ze dan nu al laten dopen? Wat is de meerwaarde? En waar is daarin de keuze van het kind zelf? Doe je het niet eigenlijk voor je eigen gemoedsrust in de angst dat als je het niet doet, je kind voor eeuwig verdoemd is à la de gok van Pascal? En maakt dat de hele ceremonie niet compleet nutteloos?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gok_van_Pascal

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:01 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Maar als je pretendeert dat het kind het als het ouder is allemaal zelf mag weten, waarom wil je ze dan nu al laten dopen? Wat is de meerwaarde? En waar is daarin de keuze van het kind zelf? Doe je het niet eigenlijk voor je eigen gemoedsrust in de angst dat als je het niet doet, je kind voor eeuwig verdoemd is à la de gok van Pascal? En maakt dat de hele ceremonie niet compleet nutteloos?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gok_van_Pascal

Onzinnig dit. Je geeft je kind normen en waarden mee. Leert het kind links en rechts kijken voor het oversteken. Leert je kind hoe je afval moet scheiden. Alles wat je als ouder doet heeft veel invloed op je kind. Je kind kan als volwassene besluiten om er hele andere normen en waarden op na te houden en zich niet aan verkeersregels te houden. Maar de notie dat je een kind neutraal op kan voeden is vals. We hebben allemaal ons eigen referentiekader die bolstaat van axioma's, daar is niets neutraals aan. Door te dopen sluit je je kinderen duidelijk aan bij het metanarratief van de christelijke traditie, een groter verhaal. Onderzoek toont ook aan dat de ontwikkeling van een kind naar volwassene beter verloopt als hij of zij een duidelijke traditie heeft waar men zich in kan versterken of juist afzetten en zich later in een andere richting kan ontplooien. De huidige apathische aanpak van zinvragen is schadelijk voor maatschappelijke cohesie omdat de grotere tradities en het onderlinge verstaan verdwijnen. Tegenwoordig weet men geen bal meer erover. Alsook is de apathische aanpak hinderlijk voor de persoon in diens persoonlijke ontwikkeling tot volwassene.

--

[ Bericht 100% gewijzigd door TserrofEnoch op 17-01-2018 01:24:12 ]

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:20 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Onzinnig dit. Je geeft je kind normen en waarden mee. Leert het kind links en rechts kijken voor het oversteken. Leert je kind hoe je afval moet scheiden. Alles wat je als ouder doet heeft veel invloed op je kind. Je kind kan als volwassene besluiten om er hele andere normen en waarden op na te houden en zich niet aan verkeersregels te houden. Maar de notie dat je een kind neutraal op kan voeden is vals. We hebben allemaal ons eigen referentiekader die bolstaat van axioma's, daar is niets neutraals aan. Door te dopen sluit je je kinderen duidelijk aan bij het metanarratief van de christelijke traditie, een groter verhaal. Onderzoek toont ook aan dat de ontwikkeling van een kind naar volwassene beter verloopt als hij of zij een duidelijke traditie heeft waar men zich in kan versterken of juist afzetten en zich later in een andere richting kan ontplooien. De huidige apathische aanpak van zinvragen is schadelijk voor maatschappelijke cohesie omdat de grotere tradities en het onderlinge verstaan verdwijnen. Tegenwoordig weet men geen bal meer erover. Alsook is de apathische aanpak hinderlijk voor de persoon in diens perdoonlijke ontwikkeling.

De notie dat je een kind neutraal op kan voeden, is een stropop die je zelf ophangt. Ik heb nooit beweerd dat dat moet of zelfs wenselijk is. Verder hebben de normen en waarden die je je kind meegeeft helemaal niks te maken met of je je kind hebt laten dopen of niet. Die normen en waarden heb je namelijk zelf afgewogen en goed bevonden. Er zijn genoeg normen en waarden in de Bijbel die men nu niet meer aanhangt omdat ze niet meer relevant zijn. Gemengde stoffen verbieden te dragen bijvoorbeeld. Dietaire normen en waarden, normen voor behandeling van slaven en ga zo maar door. Allemaal normen en waarden die je zelf ook niet aanhangt omdat je zelf hebt besloten dat ze niet relevant zijn. Mensen onderschatten zichzelf als het op normen en waarden aankomt. Alsof je die niet op seculiere manier kan krijgen. Ik wil zelfs beweren dat mensen daar beter in zijn dan welke religieuze tekst dan ook. Het zijn vaak de religieus getinte normen en waarden die normale mensen verschrikkelijke dingen kunnen laten doen. Dingen die ze nooit zelf hadden verzonnen zoals een kinderziel redden van eeuwig vuur door een beetje water dat vaak verre van hygiënisch is.

http://abcnews.go.com/Hea(...)th/story?id=20257722

quote:

Op maandag 15 januari 2018 13:03 schreef hoatzin het volgende:
Momenteel wel maar de geschiedenis van het christendom is nou niet bepaald vredelievend geweest.

Ja? Dat kind van TS is in de 21e eeuw gedoopt, niet in de Middeleeuwen. Dus waarom dat verleden erbij betrekken (wat overigens zelden geweld met een intrisieke Christelijke achtergrond had).

quote:

Dat zijn over't algemeen geen atheisten, die christenen agressief aanvallen. Waarom zouden ze?

Het zijn wel atheïsten, dat zeggen ze zelf. Waarom ze zo agressief aanvallen, geen idee. Klein pikkie vermoedelijk. Vraag het ze zelf, Fok! zit er vol mee.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:20 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Onzinnig dit. Je geeft je kind normen en waarden mee. Leert het kind links en rechts kijken voor het oversteken. Leert je kind hoe je afval moet scheiden. Alles wat je als ouder doet heeft veel invloed op je kind. Je kind kan als volwassene besluiten om er hele andere normen en waarden op na te houden en zich niet aan verkeersregels te houden. Maar de notie dat je een kind neutraal op kan voeden is vals. We hebben allemaal ons eigen referentiekader die bolstaat van axioma's, daar is niets neutraals aan. Door te dopen sluit je je kinderen duidelijk aan bij het metanarratief van de christelijke traditie, een groter verhaal. Onderzoek toont ook aan dat de ontwikkeling van een kind naar volwassene beter verloopt als hij of zij een duidelijke traditie heeft waar men zich in kan versterken of juist afzetten en zich later in een andere richting kan ontplooien. De huidige apathische aanpak van zinvragen is schadelijk voor maatschappelijke cohesie omdat de grotere tradities en het onderlinge verstaan verdwijnen. Tegenwoordig weet men geen bal meer erover. Alsook is de apathische aanpak hinderlijk voor de persoon in diens persoonlijke ontwikkeling tot volwassene.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 03:20 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ja? Dat kind van TS is in de 21e eeuw gedoopt, niet in de Middeleeuwen. Dus waarom dat verleden erbij betrekken (wat overigens zelden geweld met een intrisieke Christelijke achtergrond had).

Kerstening.

quote:

[..]

Het zijn wel atheïsten, dat zeggen ze zelf. Waarom ze zo agressief aanvallen, geen idee. Klein pikkie vermoedelijk. Vraag het ze zelf, Fok! zit er vol mee.

Oh dat is met woorden, kom op zeg.... Ik ben zelf atheïst en zal nooit zomaar iemands geloof bekritiseren, maar zodra er geclaimd gaat worden dan moet er een bal worden verwacht.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:38 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

De notie dat je een kind neutraal op kan voeden, is een stropop die je zelf ophangt. Ik heb nooit beweerd dat dat moet of zelfs wenselijk is.

'Maar als je pretendeert dat het kind het als het ouder is allemaal zelf mag weten, waarom wil je ze dan nu al laten dopen?'

Door deze bewering leek je daar op te doelen.

quote:

Verder hebben de normen en waarden die je je kind meegeeft helemaal niks te maken met of je je kind hebt laten dopen of niet. Die normen en waarden heb je namelijk zelf afgewogen en goed bevonden.

Misschien niet voor jou, maar geloof het of niet dit is niet voor iedereen zo. Mijn normen en waarden en mijn geloof gaan goed samen. Maar als je nog eens leest zie je ook dat ik grote waarde hecht om mijn kinderen naast mijn/onze normen en waarden mee te geven ze op te voeden binnen een traditie. Hierbij hoop ik dat ze een kader hebben waaruit ze zich tot andere denkbeelden kunnen verhouden en waaruit ze zich de grote zinvragen durven en kunnen stellen. Tegenwoordig is men op dit gebied nagenoeg analfabeet lijkt het in veel gevallen. De meeste Fokkers waarmee je hier over praat lijken deze kern ook niet te verstaan.

quote:

Er zijn genoeg normen en waarden in de Bijbel die men nu niet meer aanhangt omdat ze niet meer relevant zijn. Gemengde stoffen verbieden te dragen bijvoorbeeld. Dietaire normen en waarden, normen voor behandeling van slaven en ga zo maar door. Allemaal normen en waarden die je zelf ook niet aanhangt omdat je zelf hebt besloten dat ze niet relevant zijn.

Als ik dit zo lees word ik bevestigd in mijn idee dat het opvoeden van een kind tot een volwassene die levensbeschouwelijk kan denken wil zeggen dat hij/zij opgevoed dient te worden binnen een duidelijk kader. Als je begint over de gemengde stoffen of over de Joodse spijswetten dan toont dat mij een discrepantie tussen aannames over de christelijke traditie en het daadwerkelijke denken binnen die traditie. Zie je sowieso veel, in veel van de kritieken van atheïstische zijde (bv. op Fok) kan ik mij totaal niet mee identificeren, omdat het vooral kritiek is tegen een karikatuur van de religie, vaak van of van het fundamentalistische protestantisme of een heterodox christendom dat zich in de marge beweegt.

quote:

Mensen onderschatten zichzelf als het op normen en waarden aankomt. Alsof je die niet op seculiere manier kan krijgen. Ik wil zelfs beweren dat mensen daar beter in zijn dan welke religieuze tekst dan ook.

Eens. Een tekst an sich is niets. En uiteraard kunnen anderen ook tot normen en waarden komen buiten religie om. In primitieve vorm valt je het zelfs bij sommige diersoorten te herkennen.

quote:

Het zijn vaak de religieus getinte normen en waarden die normale mensen verschrikkelijke dingen kunnen laten doen.

Oneens. Het geloof brengt de lichte en de donkere kanten van de mens naar voren. Maar over het algemeen zie ik de donkerste kanten niet voortkomen uit religie, ik ga niet mee in je narratief.

quote:

Dingen die ze nooit zelf hadden verzonnen zoals een kinderziel redden van eeuwig vuur door een beetje water dat vaak verre van hygiënisch is.

http://abcnews.go.com/Hea(...)th/story?id=20257722

Op dit punt denk ik dat wij elkaar niet zullen verstaan.

Het water is niet hygiënisch maar geloof maar toen ik in Macedonië was dat ik het water zonder bezwaar dronk. Dit zie je ook in India waar men het water in de Ganges drinkt terwijl het smerig water is. Rein en schoon is niet hetzelfde. En ook al heeft iets geen praktisch nut dat wil niet zeggen dat het geen zin heeft.

Een goed voorbeeld vind ik de Heilige Trap. Gelovigen komen hier naar toe om de kerk binnen te treden door de trap op te lopen op de knieën. Dit kan pijnlijk zijn, en dient naturalistisch geen enkel nut. Andere voorbeerlden zijn naar Lourdes gaan, een bedevaartstocht naar Santiago de Compostella, je motorvoertuig laten zegenen etc. Voor iemand die niet vertrouwd is met de waarde die dit kan hebben is dit natuurlijk gekkenwerk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 18:13 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

'Maar als je pretendeert dat het kind het als het ouder is allemaal zelf mag weten, waarom wil je ze dan nu al laten dopen?'

Door deze bewering leek je daar op te doelen.

[..]

Misschien niet voor jou, maar geloof het of niet dit is niet voor iedereen zo. Mijn normen en waarden en mijn geloof gaan goed samen. Maar als je nog eens leest zie je ook dat ik grote waarde hecht om mijn kinderen naast mijn/onze normen en waarden mee te geven ze op te voeden binnen een traditie. Hierbij hoop ik dat ze een kader hebben waaruit ze zich tot andere denkbeelden kunnen verhouden en waaruit ze zich de grote zinvragen durven en kunnen stellen. Tegenwoordig is men op dit gebied nagenoeg analfabeet lijkt het in veel gevallen. De meeste Fokkers waarmee je hier over praat lijken deze kern ook niet te verstaan.

[..]

Als ik dit zo lees word ik bevestigd in mijn idee dat het opvoeden van een kind tot een volwassene die levensbeschouwelijk kan denken wil zeggen dat hij/zij opgevoed dient te worden binnen een duidelijk kader. Als je begint over de gemengde stoffen of over de Joodse spijswetten dan toont dat mij een discrepantie tussen aannames over de christelijke traditie en het daadwerkelijke denken binnen die traditie. Zie je sowieso veel, in veel van de kritieken van atheïstische zijde (bv. op Fok) kan ik mij totaal niet mee identificeren, omdat het vooral kritiek is tegen een karikatuur van de religie, vaak van of van het fundamentalistische protestantisme of een heterodox christendom dat zich in de marge beweegt.

[..]

Eens. Een tekst an sich is niets. En uiteraard kunnen anderen ook tot normen en waarden komen buiten religie om. In primitieve vorm valt je het zelfs bij sommige diersoorten te herkennen.

[..]

Oneens. Het geloof brengt de lichte en de donkere kanten van de mens naar voren. Maar over het algemeen zie ik de donkerste kanten niet voortkomen uit religie, ik ga niet mee in je narratief.

[..]

Op dit punt denk ik dat wij elkaar niet zullen verstaan.

Het water is niet hygiënisch maar geloof maar toen ik in Macedonië was dat ik het water zonder bezwaar dronk. Dit zie je ook in India waar men het water in de Ganges drinkt terwijl het smerig water is. Rein en schoon is niet hetzelfde. En ook al heeft iets geen praktisch nut dat wil niet zeggen dat het geen zin heeft.

Een goed voorbeeld vind ik de Heilige Trap. Gelovigen komen hier naar toe om de kerk binnen te treden door de trap op te lopen op de knieën. Dit kan pijnlijk zijn, en dient naturalistisch geen enkel nut. Andere voorbeerlden zijn naar Lourdes gaan, een bedevaartstocht naar Santiago de Compostella, je motorvoertuig laten zegenen etc. Voor iemand die niet vertrouwd is met de waarde die dit kan hebben is dit natuurlijk gekkenwerk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik kan aan je reactie zien dat je oprecht gelooft dat je religieuze opvattingen een positieve invloed op je leven hebben en dat respecteer ik. Ik ben zelf ook religieus opgevoed en ik weet hoeveel steun je er aan kan hebben. Het kan je een licht geven om op een pad te blijven waar je zelf achter staat in een donkere wereld. Nog steeds helemaal niks mis mee. Mijn punt is dat je dat pad zelf verlicht met de moraliteit die al in jezelf zit. Je hebt daar geen dogma of tradities voor nodig. De saamhorigheid die een kerkelijke gemeenschap kan brengen is niet alleen via religie te verwezenlijken.
Je zei dat je normen en waarden goed samen gaan met je geloof en daar twijfel ik ook niet over maar dat betekent ook dat ze los van elkaar kunnen bestaan. Mijn twijfel zit hem dus in het feit dat mensen vaak geloven dat je normen en waarden louter uit dat geloof kunnen komen en dat is gewoon niet waar. Sterker nog, het voedt een stamcultuur (of wij-zij gevoel) dat de oorzaak is van veel ellende op de wereld en dat kan ik seculiere moraliteit of humanisme niet verwijten. Daarom vind ik mensen beter capabel om te bepalen wat goed en slecht is dan een religieuze leer vastgeroest in tradities.

Moraliteit en levensbeschouwend denken is niet uniek aan religieuze mensen. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Waar ik me wel nogal aan stoor is dat je mij verwijt een karikatuur neer te zetten van christelijke tradities. Alsof ik niet zou weten waar ik het over heb. Zoals ik eerder zei ben ik opgevoed met die tradities en ik weet wat ik aan ze heb. Deze houding voedt het wij-zij gevoel dat je hebt alleen maar meer en zo kom je niet dichter bij elkaar. Ik wijs discrepanties aan tussen de tekst en de interpretaties ervan en daarom zet ik een karikatuur neer? Of is het misschien dat je je blind houdt voor die discrepanties omdat het het fundament van je wereldbeeld doet schudden? Ook tekenend is het dat je de lijst die ik opnoemde punt voor punt benoemde, behalve dat heikel punt van de behandeling van slaven. Ik bekijk de hele Bijbel voor wat het is. Christenen hebben vaak de neiging om de wat minder leuke en lieve stukken van de Bijbel compleet links te laten liggen als een product van zijn tijd. Wees dan consequent en doe dat ook met de rest. Kiezen wat je wil uit de Bijbel spreekt alleen maar meer voor mijn punt dat moraliteit niet uit de Bijbel of welke andere tekst dan ook komt. Je kiest zelf wat betrekking heeft op je leven.

Ik vind het overigens wel fijn dat je oprecht reageert. Ik zou alleen willen dat je mij ook die ruimte geeft en niet mijn ervaringen afdoet alsof ik er geen weet van heb. Ik heb een weloverwogen keuze gemaakt en het niet simpelweg afgedaan als onzin zonder me er in verdiept te hebben. Een atheist weet doorgaans beter waarom hij geen christen dan een christen weet waarom hij dat wel is. Tradities zijn daarin gewoonweg niet genoeg.