POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
https://www.volkskrant.nl(...)-uitvinding~a359537/
Dit is geen nieuws, maar een bericht van zo'n 8 jaar oud, wat mij echter pas onlangs onder ogen kwam. Het was voor mij een een openbaring om de ideeën van deze Shlomo Sand tot me te nemen.
Het "Joodse volk" bestaat dus in werkelijkheid niet. Toch vormt dit voor velen de rechtvaardiging van de staat Israël inclusief alle ellende die daaruit is voortgekomen.
Ik vroeg me af of het mogelijk zou zijn hier een zinvolle discussie over te voeren, zonder direct met allerlei verwijten van antisemitisme aan te komen.
De stelling is dus, kort samengevat:
- Het Joodse volk bestaat niet
- Het Jodendom als religie bestaat uiteraard wel
- Joden zijn mensen die de Joodse religie hebben
- Maar Joden vormen geen etnische groep of volk
- Seculier joden zijn mensen die ouders of grootouders met de Joodse religie
- De verbanning van de Joden uit Israël door de Romeinen heeft in werkelijk niet plaatsgevonden, net zo min als de uittocht van de Joden uit Egypte. Dit zijn mythes.
Wanneer dit allemaal klopt, wat blijft er dan nog over van de rechtvaardiging om in 1948 een Joodse staat te stichten in het toenmalige Palestina?
Dit is geen nieuws, maar een bericht van zo'n 8 jaar oud, wat mij echter pas onlangs onder ogen kwam. Het was voor mij een een openbaring om de ideeën van deze Shlomo Sand tot me te nemen.
Het "Joodse volk" bestaat dus in werkelijkheid niet. Toch vormt dit voor velen de rechtvaardiging van de staat Israël inclusief alle ellende die daaruit is voortgekomen.
Ik vroeg me af of het mogelijk zou zijn hier een zinvolle discussie over te voeren, zonder direct met allerlei verwijten van antisemitisme aan te komen.
De stelling is dus, kort samengevat:
- Het Joodse volk bestaat niet
- Het Jodendom als religie bestaat uiteraard wel
- Joden zijn mensen die de Joodse religie hebben
- Maar Joden vormen geen etnische groep of volk
- Seculier joden zijn mensen die ouders of grootouders met de Joodse religie
- De verbanning van de Joden uit Israël door de Romeinen heeft in werkelijk niet plaatsgevonden, net zo min als de uittocht van de Joden uit Egypte. Dit zijn mythes.
Wanneer dit allemaal klopt, wat blijft er dan nog over van de rechtvaardiging om in 1948 een Joodse staat te stichten in het toenmalige Palestina?
Tis een plaag die voor ellende zorgt in het middenoosten. Een complot van de Engelsen in 1945.
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
Wat was de rol van de Engelsen dan precies?quote:Op zaterdag 9 december 2017 17:22 schreef _--_ het volgende:
Tis een plaag die voor ellende zorgt in het middenoosten. Een complot van de Engelsen in 1945.
De joden met schepen naar voormalig palestina emigreren? Er voor zorgen dat de palestijnen geen verzet tonen?quote:Op zaterdag 9 december 2017 17:24 schreef Bivox.Silentic het volgende:
[..]
Wat was de rol van de Engelsen dan precies?
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
OK, dat zie ik niet zozeer als een geheim complot, maar als de uitvoering van een plan waarvan iedereen op de hoogte was.quote:
[..]
De joden met schepen naar voormalig palestina emigreren? Er voor zorgen dat de palestijnen geen verzet tonen?
Een onzalig plan, wat mij betreft. De joden die destijds naar Palestina emigreerden, hadden geen enkele binding met dat land, laat staan dat ze daar enige aanspraak op konden maken.
Als je door Jeruzalem loopt, loop je door de bijbel.
Je hebt joden uit Jacob, en je hebt bekeerlingen.
Anders bestaat de moslim ook niet als de jood een verzinsel is.
[ Bericht 26% gewijzigd door Manke op 09-12-2017 17:49:07 ]
Je hebt joden uit Jacob, en je hebt bekeerlingen.
Anders bestaat de moslim ook niet als de jood een verzinsel is.
[ Bericht 26% gewijzigd door Manke op 09-12-2017 17:49:07 ]
Ik kon hier geen touw aan vastknopen.quote:
Als je door Jeruzalem loopt, loop je door de bijbel.
Je hebt joden uit Jacob, en je hebt bekeerlingen.
Anders bestaat de moslim ook niet als de jood een verzinsel is.
[ Bericht 17% gewijzigd door Bivox.Silentic op 09-12-2017 18:08:24 ]
quote:
[..]
Ik kan hier geen touw aan vastknopen.
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
Mijn punt is dat alle ellende in en rond Israël, maar ook daarbuiten, het indirecte gevolg is van een gedachtenspinsel. Namelijk dat alle joden ter wereld een volk zouden vormen, die het recht hebben om "terug te keren" naar het land van hun veronderstelde maar niet werkelijke voorouders. Waarbij helaas de autochtone bevolking destijds het veld moest ruimen.quote:
Uhm. En dat wil je benoemen zonder dat het antisemitisch wordt hier?quote:
[..]
Mijn punt is dat alle ellende in en rond Israël, maar ook daarbuiten, het indirecte gevolg is van een gedachtenspinsel. Namelijk dat alle joden ter wereld een volk zouden vormen, die het recht hebben om "terug te keren" naar het land van hun veronderstelde maar niet werkelijke voorouders. Waarbij helaas de autochtone bevolking destijds het veld moest ruimen.
Succes!
Ja ik ook niet, haal het gequotte maar uit je post weg.quote:
[..]
Ik kan hier geen touw aan vastknopen.
Maar wanneer begon men zich jood te noemen en waarom? Zelfs islam erkent ze in de koran.
Nou ja, waarom zou dat eigenlijk een probleem moeten zijn? Als je die link naar Shlomo Sand hebt gelezen, dan heb je toch ook gelezen dat het in deze discussie niet gaat om antisemitisme?quote:
[..]
Uhm. En dat wil je benoemen zonder dat het antisemitisch wordt hier?
Succes!
Trouwens, als slechts het gebruik van het gezonde verstand al "antisemitisch" zou zijn, ja, wat heeft die term dan eigenlijk voor betekenis?
Wat versta jij onder antisemitisme?
Er bestaat dan ook geen islamitisch volk oid, want het zijn allemaal losse stammen die de wegen van een bepaalde meneer volgen. Wat boeit het?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ik gun joden wel een veilig plekje, en dat ze Israel hebben gekocht snap ik ook nog. Dat ze nu zitten te kutten door steeds meer van de westbank in te pikken snap ik dan weer niet. Maar goed, zolang ze niet erkent worden hoeven ze ook niet zoveel aan te trekken van de buren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Een volk kan ook ontstaan, zoals ook bv de Turken en Canadezen zijn ontstaan uit een diverse groep volkeren.
Dat heeft ook bij de Joden plaatsgevonden.
Dat heeft ook bij de Joden plaatsgevonden.
Maar die claimen toch niet een bepaald grondgebied?quote:
Er bestaat dan ook geen islamitisch volk oid, want het zijn allemaal losse stammen die de wegen van een bepaalde meneer volgen. Wat boeit het?
Ja, de IS heeft dat geprobeerd, maar kreeg vervolgens (terecht) de hele wereld tegen zich.
Dat kutten is niet iets van vandaag of gisteren, maar sinds het begin van de stichting van Israël in 1948.quote:
Ik gun joden wel een veilig plekje, en dat ze Israel hebben gekocht snap ik ook nog. Dat ze nu zitten te kutten door steeds meer van de westbank in te pikken snap ik dan weer niet. Maar goed, zolang ze niet erkent worden hoeven ze ook niet zoveel aan te trekken van de buren.
Als ik die Shlomo Sand goed heb begrepen, maak je hier een denkfout.quote:
Een volk kan ook ontstaan, zoals ook bv de Turken en Canadezen zijn ontstaan uit een diverse groep volkeren.
Dat heeft ook bij de Joden plaatsgevonden.
Er is een Israëlisch volk ontstaan in het voormalige Palestina. Dat Israëlische volk omvat allerlei mensen met verschillende religies, waaronder joden, christenen, moslims en ook atheïsten.
Dat is dus, nogmaals, een Israëlisch volk, een gemengde groep. Maar niet een joods volk. Dat bestaat gewoon niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bivox.Silentic op 09-12-2017 19:39:04 ]
Joden zijn mensen die de Joods religie aanhangen. Het gaat er ook niet om of die Joden als zodanig worden erkend. Dat worden ze namelijk overal.quote:
[..]
Ja ik ook niet, haal het gequotte maar uit je post weg.
Maar wanneer begon men zich jood te noemen en waarom? Zelfs islam erkent ze in de koran.
Maar waar het wel om gaat, is de vraag of een groep mensen met een gemeenschappelijke religie, recht hebben op een eigen grondgebied.
Joden zijn al 2000 jaar in Europa, sinds de grote uittocht. Men vertrok als etniciteit en men is dat nog steeds. Er zijn ook Joodse Israeli's die ontkennen dat er een Palestijns volk bestaat om daarmee hun recht op een eigen staat ontkennen. Net zo onzinnig om de Joodse etniciteit te ontkennen ... met dezelfde reden een recht op een eigen staat af te wijzen.quote:
[..]
Joden zijn mensen die de Joods religie aanhangen. Het gaat er ook niet om of die Joden als zodanig worden erkend. Dat worden ze namelijk overal.
Maar waar het wel om gaat, is de vraag of een groep mensen met een gemeenschappelijke religie, recht hebben op een eigen grondgebied.
Beide ontkenningen zijn geen oplossing voor het conflict . Die oplossing ligt in het erkennen van de vijand als medebewoner in de regio.
De oorspronkelijke Israëlieten zijn de joden. Die van de Exodus en zo in de Bijbel (of je nu in de Bijbel gelooft of niet). Het Joodse volk = het volk Israël (van ca. 1000 voor Christus). Israël is de naam van de joodse aartsvader Jacob, uit wiens zonen de 12 stammen van het joodse volk voortkwamen.quote:
[..]
Als ik die Shlomo Sand goed heb begrepen, maak je hier een denkfout.
Er is een Israëlisch volk ontstaan in het voormalige Palestina. Dat Israëlische volk omvat allerlei mensen met verschillende religies, waaronder joden, christenen, moslims en ook atheïsten.
Dat is dus, nogmaals, een Israëlisch volk, een gemengde groep. Maar niet een joods volk. Dat bestaat gewoon niet.
Of dat allemaal ook historisch is, is punt twee, maar dat is het verhaal in de Bijbel, waar het joodse volk haar identiteit aan ontleent. Dus het joodse volk is wel degelijk een volk.
in a crowd you lose humanity
Op zijn minst Mekka en Medina. Niet-moslims migen niet overal komen, terwijl dat volk gelooft dat iedereen als moslim geboren is.quote:
[..]
Maar die claimen toch niet een bepaald grondgebied?
Ja, de IS heeft dat geprobeerd, maar kreeg vervolgens (terecht) de hele wereld tegen zich.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Maar deze hele redenering begint met een verzinsel, waarmee je hele betoog onderuit gehaald wordt.quote:
[..]
Joden zijn al 2000 jaar in Europa, sinds de grote uittocht. Men vertrok als etniciteit en men is dat nog steeds. Er zijn ook Joodse Israeli's die ontkennen dat er een Palestijns volk bestaat om daarmee hun recht op een eigen staat ontkennen. Net zo onzinnig om de Joodse etniciteit te ontkennen ... met dezelfde reden een recht op een eigen staat af te wijzen.
Beide ontkenningen zijn geen oplossing voor het conflict . Die oplossing ligt in het erkennen van de vijand als medebewoner in de regio.
Die grote uittocht is een mythe die niet in werkelijkheid heeft plaatsgevonden. Joden zijn al 2000 jaar in Europa, dat klopt wel, maar dat zijn Europeanen die zich in die afgelopen 2000 jaar hebben bekeerd tot de Joodse religie. Het zijn geen afstammelingen van de oude Joden die 2000 geleden in Israël leefden.
Sterker nog: de huidige Palestijnen hebben een veel grotere kans dat ze wél afstammen van de Joden van 2000 geleden. Rond het jaar 700 hebben de meeste Joden die toen in Palestina leefden zich bekeerd tot de Islam.
De Britten probeerden de joden weg te houden, joden vochten in Palestina ze;fs tegen de Britten.quote:
[..]
De joden met schepen naar voormalig palestina emigreren? Er voor zorgen dat de palestijnen geen verzet tonen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Heb je vast wel serieuze bronnen voorquote:
[..]
Maar deze hele redenering begint met een verzinsel, waarmee je hele betoog onderuit gehaald wordt.
Die grote uittocht is een mythe die niet in werkelijkheid heeft plaatsgevonden. Joden zijn al 2000 jaar in Europa, dat klopt wel, maar dat zijn Europeanen die zich in die afgelopen 2000 jaar hebben bekeerd tot de Joodse religie. Het zijn geen afstammelingen van de oude Joden die 2000 geleden in Israël leefden.
Sterker nog: de huidige Palestijnen hebben een veel grotere kans dat ze wél afstammen van de Joden van 2000 geleden. Rond het jaar 700 hebben de meeste Joden die toen in Palestina leefden zich bekeerd tot de Islam.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Geschiedvervalsing maakt het makkelijk voor bepaalde mensen hun haat te rechtvaardigen.quote:
[..]
De Britten probeerden de joden weg te houden, joden vochten in Palestina ze;fs tegen de Britten.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Jep.quote:
[..]
Geschiedvervalsing maakt het makkelijk voor bepaalde mensen hun haat te rechtvaardigen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maakt het uit of het 'Joodse volk' bestaat?
Feit is dat Israel tegenwoordig niets anders dan een realiteit is, of je het wilt of niet.
Feit is dat Israel tegenwoordig niets anders dan een realiteit is, of je het wilt of niet.
Bovenstaande tekst is een mengsel van waarheden en verzinsels. De Bijbelse Exodus (uit Egypte) is een mythe die in werkelijkheid niet heeft plaatsgevonden. Dat daar toen, 2000 tot 3000 jaar geleden een joods volk is ontstaan, klopt wel.quote:
[..]
De oorspronkelijke Israëlieten zijn de joden. Die van de Exodus en zo in de Bijbel (of je nu in de Bijbel gelooft of niet). Het Joodse volk = het volk Israël (van ca. 1000 voor Christus). Israël is de naam van de joodse aartsvader Jacob, uit wiens zonen de 12 stammen van het joodse volk voortkwamen.
Of dat allemaal ook historisch is, is punt twee, maar dat is het verhaal in de Bijbel, waar het joodse volk haar identiteit aan ontleent. Dus het joodse volk is wel degelijk een volk.
Maar dat was 2000 jaar geleden. Sinds die tijd zijn de joden deels bekeerd, bijvoorbeeld tot de islam of het christendom, deels verhuisd, deels gebleven en grotendeels vermengd met andere volken. Het resultaat is in elk geval dat dat Joodse volk gewoon niet meer als zodanig bestaat.
Wij beweren bijvoorbeeld ook niet dat er nog een Bataafs volk is, hoewel er waarschijnlijk nog her en der wel afstammelingen van dat oude volk moeten zijn. Nog vreemder zou het zijn wanneer we als gelovigen van de Bataafse religie een stuk grondgebied in Gelderland zouden claimen als ons rechtmatig eigendom.
Een ander document dat de toekomst van Palestina betrof was de Balfour-verklaring van 2 november 1917. Hierin gaf de Britse regering te kennen dat zij de zionistische plannen voor een "Joods nationaal tehuis" zou ondersteunen, een belofte die resulteerde in een grootscheepse alia van Joden naar Palestina.quote:
[..]
De Britten probeerden de joden weg te houden, joden vochten in Palestina ze;fs tegen de Britten.
Wiki: Aliyah bet.
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
Daar heb je gelijk in. Maar het lijkt me wel een probleem van een andere orde.quote:
[..]
Op zijn minst Mekka en Medina. Niet-moslims migen niet overal komen, terwijl dat volk gelooft dat iedereen als moslim geboren is.
Ja, die boeken van Shlomo Sand.quote:
[..]
Heb je vast wel serieuze bronnen voor
Zolang ze elkaar daar doodtrappen elk jaar lijkt me dat probleem best groot. Niet voor mij, maar voor dat volk. Maar een volkje, dat is het wel.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in. Maar het lijkt me wel een probleem van een andere orde.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
De grote uittocht bedoelt hij ws de vernietiging van Jeruzalem door Rome mee. Dat was wat minder dan 2000 jaar geleden.quote:
[..]
Maar deze hele redenering begint met een verzinsel, waarmee je hele betoog onderuit gehaald wordt..
Dat het een mix van historische feiten en verhalen zijn, ben ik met je eens. Niettemin ontlenen de joden daar wel hun identiteit aan.quote:
[..]
Bovenstaande tekst is een mengsel van waarheden en verzinsels. De Bijbelse Exodus (uit Egypte) is een mythe die in werkelijkheid niet heeft plaatsgevonden. Dat daar toen, 2000 tot 3000 jaar geleden een joods volk is ontstaan, klopt wel.
Je zegt dit nogal stellig. Waarom zouden er niet ook joden kunnen zijn die wel geëmigreerd zijn en waardoor de huidige joden nog steeds afstammelingen zijn van het oorspronkelijke joodse volk? Feit is namelijk we dat er door de eeuwen heen een joods volk met een joodse identiteit is geweest. Ook toen ze niet in Israel zaten, omdat dat was overgenomen door de moslims. Even daargelaten of dat door bekeringen of veroveringen kwam.quote:Maar dat was 2000 jaar geleden. Sinds die tijd zijn de joden deels bekeerd, bijvoorbeeld tot de islam of het christendom, deels verhuisd, deels gebleven en grotendeels vermengd met andere volken. Het resultaat is in elk geval dat dat Joodse volk gewoon niet meer als zodanig bestaat.
Dat komt omdat de bataafse identiteit ook niet meer bestaat en het bataafse geloof/geloven/gebruiken niet meer worden gepraktiseerd.quote:Wij beweren bijvoorbeeld ook niet dat er nog een Bataafs volk is, hoewel er waarschijnlijk nog her en der wel afstammelingen van dat oude volk moeten zijn. Nog vreemder zou het zijn wanneer we als gelovigen van de Bataafse religie een stuk grondgebied in Gelderland zouden claimen als ons rechtmatig eigendom.
De Bataafse identiteit is ergens voor de middeleeuwen verdwenen. Het zou noga bizar zijn om die na 1500 jaar opeens weer terug te claimen.
Of de claim van de joden op het huidige Israel terecht is, is een vraag die losstaat van de vraag of er een joods volk is. De joodse identiteit is er vanaf 1000 voor Christus wel continu geweest. Niet continu in Israel.
Volgens mij is zijn hypothese nogal omstreden.quote:
[..]
Ja, die boeken van Shlomo Sand.
in a crowd you lose humanity
