Catalonië houdt vast aan stemming #13

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 14:33 schreef hertogjan_lekkerman het volgende:

[..]

wow, jij durft. grote woorden voor een klein ventje

Ik denk dat ik een stuk groter ben dan Poetin. En meer voor jouw vrijheid opkom dan die dictatoriale dwerg.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 14:37 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik denk dat ik een stuk groter ben dan Poetin. En meer voor jouw vrijheid opkom dan die dictatoriale dwerg.

zeker weten. Wij zeggen hier ook in het zuiden. Als we die remlof niet hadden uit downtown arnhem was deze natie al lang onder de voet gelopen door allerlei bandieten. Je kunt zeggen wat je wil maar de wereld zou stilstaan zonder mensen zoals jij die het kwaad bestrijden en ons behoeden voor stoute mensen zoals poetin, mugabe, kim-ill en churchiill. Soms vanaf een zolderkamertje en soms vanuit de tuin maar altijd met passie voor de zaak.

Zet hem op!

Ok, nu weer even ontopic hier.

Er gaat helemaal niets gebeuren want het gaat prima met Catalonië. Ze denken alleen dat ze nog rijker zouden kunnen worden zonder Madrid.

Het gaat in ieder geval niet om zaken waarvoor ook maar iemand zijn of haar leven zou willen geven.

Er komen gewoon nieuwe regionale verkiezingen in januari, die nieuwe regering gaat onderhandelen met Madrid en dan worden er onderling wat kruimels uitgeruild en is iedereen weer tevreden.

Het wordt eerst nog spannend hoe "het Catalaanse volk" ( ) reageert op het ingrijpen door Madrid: https://www.volkskrant.nl(...)-week-over~a4522914/

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 14:58 schreef Igen het volgende:

[..]

En dan komt in 2020 hetzelfde verhaal weer van voren af aan, net zoals dit eigenlijk ook allemaal een herhaling van 2014 is.

Nee, want de wereld is niet statisch. Er zal sowieso steeds meer macht van Madrid naar Brussel vloeien en dat maakt onafhankelijkheid van Madrid steeds irrelevanter.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 15:03 schreef Igen het volgende:

[..]

Dit keer was het anders heftiger ipv. minder heftig dan in 2014.

Maar het is nog steeds geen zaak waarvook maar iemand z’n leven voor zou willen geven. En dat zal alleen maar minder worden.

Die nieuwe impuls kwam waarschijnlijk voort uit het nationaalpopulisme en het voorbeeld uit Schotland. Waar alles wel constitutioneel is gegaan trouwens.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 14:56 schreef remlof het volgende:

Er komen gewoon nieuwe regionale verkiezingen in januari, die nieuwe regering gaat onderhandelen met Madrid en dan worden er onderling wat kruimels uitgeruild en is iedereen weer tevreden.

Madrid en onderhandelen
Rajoy de dictator uhu die gaat dat ook echt doen. Heeft tot nu toe elke poging tot dialoog afgeslagen.
Slaat alleen maar wegen in die tot ellende leiden en zelfs geweld.
Komt vast goed met zo'n man. Not.

En ook niet na regionale verkiezingen. De bevolking gaat nog net zo kiezen als altijd en gaat echt niet ineens voor Rajoy's kanten kiezen.

Die nieuwe regereing zou wel uitermate dom zijn om weer een ongrondwettelijk referendum uit te sxhrijven.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 15:13 schreef Igen het volgende:
[..]

Wie weet wordt het iets minder. En dan?.....

Tja een echte oplossing is er niet tenzij de ondergeschikte partij gewoon eens en vooral tijd stopt met doorzeuren over wat al eerder uitgebreid is uitgezeurd.

De meerderheid in ons systeem bepaalt uiteindelijk hoe het wordt en borgt daarbij tevens de algemene burgerrechten van het individu, ook van hen die dat niet gelijk zo zullen ervaren en het systeem zelfs willen omruilen voor een dictatuur door een minderheid

Probleem is ook dat niet iedereen even goed wil of weigert te begrijpen hoe dingen nu eenmaal werken. Het zal in de toekomst nog wel vaker gebeuren en erger gaan worden naarmate landen meer soevereiniteit zullen (gaan) afstaan aan Europa. Gaat ineens de EU voorschrijven dat we straks geen rauwe vis met uitjes op straat mogen opeten...... ik garandeer een volksopstand, grijp de wapens... nu.

Landen worden een soort regio die dan met allerlei daarmee verbonden herrie (denk aan Brexit) om zich om zich ineens naïef te willen afscheiden. Je kan dan boos worden dat de EU van alles bepaalt maar ook (willen) denken dat daarmee toch ook weer een verrekte hoop zaken redelijk worden/zijn ingeregeld.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je kan helaas geen (bindend) referendum houden over iets dat op -of reeds door een hogere orde is begrensd.
Catalonië kan simpelweg sowieso geen referendum bottom-up houden over haar onafhankelijkheid wanneer Spanje dat in de grondwet verbied. Dat nog los of dit in Europa zal (en kan) worden geratificeerd. Je zal dan eerst top-down, die grondwet en regels moeten veranderen of voorbereiden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 21-10-2017 16:57:18 ]

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 16:40 schreef Igen het volgende:

[..]

Puigdemont heeft dat ook gedaan terwijl zijn voorganger Mas er een verbod op publieke functies als straf voor kreeg.

Dus wat precies maakt het uit dat ene remlof het “dom” vindt?

Ik kan mij voorstellen dat mensen/kiezers duidelijk wordt gemaakt dat het om die reden kiezen van een regiopartij, compleet zinloos is. In het regiostatuut staat desnoods nog expliciet dat het buiten de orde is om (vormen van) onafhankelijkheidsaspecten aan te kaarten.

Als voorbeeld is ons Oekraïne referendum.... dat ging over iets wat boven landen staat en reeds besloten was. Op papier kan je dan nog zogenaamd achteraf iets aanraden maar laten we gewoon direct zeggen dat dit niet het geval is (was en kon zijn). Het referendum over de "Sleepwet", kan juist prima (nog) wel worden gehouden omdat dit betrekking heeft op de (opsporings)methoden in ons land.

Wat de separatisten (meestal) doen is hun kiezers bespelen met (ik noem het, netjes) een kiezersleugen.....die ongrondwettelijk is (en was gebleken). Wanneer je maar één stem mag uitbrengen zal je als kiezer wel stoppen om je stem te vergooien.

[ Bericht 3% gewijzigd door Vallon op 21-10-2017 17:04:53 (Voorbeeld oekraine referendum.) ]

Update (objectief, uitgeknipt) om de situatie te schetsen....

quote:

Bron: NewYorkTimes 21okt17 14u30
MADRID — In a first for Spain, Prime Minister Mariano Rajoy announced on Saturday that he would remove the separatist government of the independence-minded region of Catalonia and initiate a process of direct rule from Madrid.
....[knip]
Faced with Madrid’s decision to remove him from office, Mr. Puigdemont could try to pre-empt Mr. Rajoy’s intervention and instead ask Catalan lawmakers to vote on a declaration of independence in coming days — as he had threatened to do earlier this month.
....[knip]
Rebellion carries a maximum prison sentence of 30 years. Earlier this week, a judge from Spain’s national court ordered prison without bail for two separatist leaders, pending a sedition trial.
....[knip]
Mr. Rajoy received strong backing from politicians from the main opposition parties, with the notable exception of Podemos, the far-left party that wants to use a referendum to convince Catalan voters to remain within Spain.

Ik weet niet of en in hoeverre situatie nu in Catalonië is, maar het zijn/worden interessante tijden. De regering in Spanje is/lijkt nu redelijk eensgezind bezig om in het gegeven momentum, paal en perk te gaan stellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 21-10-2017 17:26:06 (WSP--> NYT) ]

#BREAKING 450,000 join Barcelona pro-independence demo say local police

Oppassen nu voor rajoy. De mensen die eerst tegen onafhankelijkheid waren zijn nu weer boos vanwege het harde ingrijpen.

Potentieel omslagpunt dit. Komende dagen worden weer interessant.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 18:56 schreef trein2000 het volgende:
Oppassen nu voor rajoy. De mensen die eerst tegen onafhankelijkheid waren zijn nu weer boos vanwege het harde ingrijpen.

Potentieel omslagpunt dit. Komende dagen worden weer interessant.

Puigdemont komt om 9 uur met een reactie. Erg benieuwd of Catalaans parlement gaat stemmen over onafhankelijkheid. Doen ze dat niet denk ik dat het met een sisser afloopt, voor nu althans.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 11:34 schreef Ringo het volgende:

[..]

Los van het feit dat er in ex-Joegoslavië al bijna tien jaar een heftige burgeroorlog woedde (inclusief etnische zuiveringen en onderlinge slachtpartijen); dat Milosevic zich gedroeg als een lompe Servische nationalist en niet als de vader der volkeren die Tito wilde zijn; en dat het labiele evenwicht tussen de verschillende regio's na zoveel jaren van geweld en onderdrukking volledig in puin lag – een heel andere situatie dan het kreeft- en kaviaarnationalisme van de Catalanen – los dáárvan liggen er voor Europa toch gewoon geopolitieke argumenten aan ten grondslag om de onafhankelijkheid van Kosovo wel te steunen en die van Catalonië niet? Poetin snapt dat heel goed, als geen ander zou ik zeggen (hij heeft het niet voor niks over Kosovo maar niet over Oekraïne, die kwestie ligt Rusland zelf veel te gevoelig). Poetin wil alleen maar stoken in het Europese huwelijk. Trap er niet in, mensen.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:

[..]

Trap er niet in, Poetin en de daar aangestuurde consorten hebben allerlei (vaak ongefundeerde) opmerkingen over ons "vrije" westen en weigeren die vrijheid zelf te (laten) beoefenen.
Het is ook te simpel om alleen kritiek te kunnen hebben zonder dat je wilt of kunt bijdragen in oplossingen.

Laten we het er over eens zijn dat er vice versa een behoorlijke intense (en vooral smerige) propagandaoorlog woedt die het "eigen" systeem moet valideren. Het is bijna per definitie dat je de ander moet beschimpen om verwerpelijke acties van jezelf te kunnen rechtvaardigen en de aandacht af te (kunnen) leiden.
Er worden ook appelen met peren vergeleken die goed klinken voor de naïeve lezer. De man is "slim" en mist bewust elk historisch besef; je kan in de verste verte de situatie in Kosovo niet serieus willen vergelijken met Catalonië.

Poetin kan het absoluut niet gebruiken dat zijn "burgers" zich inhoudelijk gaan interesseren voor zijn (binnenlandse) aangelegenheden. Zijn "systeem" kan alleen bestaan door mensen de mond te snoeren en vooral door suggestieve onwaarheden te scheppen.
Ons Westers model is zeker niet ideaal maar heeft wel het uitzonderlijke (ook historische) voordeel dat iedereen daarin de vrijheid heeft openlijk kritische vragen te stellen en ....... rechtmatige antwoorden te eisen zonder dat je gelijk bang hoeft te zijn voor repressies.

Europese huwelijk..

Als er een land niet 100% pro meer EU is (niet Europa, maar EU), dan komt dat volgens een bepaalde groep altijd door Poetin.

En nooit door de daden van de EU, die niet naar de bevolking van de EU landen luisteren.

Polen is anti Rusland, maar ook tegen teveel macht van Brussel.. hoe komt dat dan?

Omdat de EU (in zijn huidige vorm) en Rusland dezelfde trekjes vertonen.

Manuel Fraga Iribarne
https://en.wikipedia.org/(...)arne#Francoist_Spain

"Fraga authorized the execution of political prisoners under the Francoist State."

Demonstratie zijn al weer tijdje bezig, liep er net voorbij, heel veel politie
Was vlakbij stadhuis bij de Rambla

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 19:51 schreef Kloon7 het volgende:
[..]
[..]
Europese huwelijk..

Als er een land niet 100% pro meer EU is (niet Europa, maar EU), dan komt dat volgens een bepaalde groep altijd door Poetin.

En nooit door de daden van de EU, die niet naar de bevolking van de EU landen luisteren.

Polen is anti Rusland, maar ook tegen teveel macht van Brussel.. hoe komt dat dan?

Omdat de EU (in zijn huidige vorm) en Rusland dezelfde trekjes vertonen.

Suggestief ter afleiding onderbouwd waarbij de EU, Polen en Rusland imho niet in direct verband zijn te brengen met Catalonië. Het is primair een Spaanse aangelegenheid.

Jij haalt Poetin hierbij die idd een geopolitiek belang heeft te wijzen op de ontstane verdeeldheid; als veroorzaakt door een minderheid. Jammer genoeg miste hij de kans het inhoudelijk toe te lichten. Een minderheid die niet wil/kan begrijpen dat de eigen "vrijheid" niet ten laste mag komen van onvrijheid van een meerderheid, laat staan snappen dat daarbij burgerrechten van elk individu moeten worden nagekomen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik raak ondertussen benieuwd naar jouw inhoudelijke oplossing waarbij ieders belang conform overeengekomen regels kan (en zal) worden eerbiedigt.

Zijn ze al onafhankelijk ?

En dan een statement afleveren in het Catalaans...