Catalonië houdt vast aan stemming #13

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 13:47 schreef Strani het volgende:
De leider van de PSOE, Pedro Sanchez, zegt dat hij met de regering heeft afgesproken dat men gaat werken aan een eventuele aanpassing van de grondwet om het systeem van autonomie te analiseren en waar mogelijk te verbeteren. Niet om onafhankelijkheid mogelijk te maken (hij zegt dat mensen die dat willen, zelf mogen proberen de grondwet aan te passen) maar wel om de samenleving in het hele land te versterken.

Meer dialoog dan dit ga je niet krijgen.

Dit is inderdaad wel een interesante suggestie, iets waar Pablo Iglesias van Podemos het ookal over had laatst.

Helaas komt het pas als Catalonië al hun "enigszins-wellicht-onafhankelijkheid" heeft uitgeroepen. Eigenlijk waren dit soort ideeën vorige week nodig.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 13:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Jezus wat een slecht stuk idd.

Nou dat valt wel mee, de vergelijkingen zijn wat simplistisch, maar de schrijver heeft wel degelijk een punt met betrekking tot de EU, haar non-reageren op deze kwestie, terwijl de EU meestal direct op haar achterste poten staat bij buiten-europese zaken.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 14:01 schreef Strani het volgende:

[..]

Er is toch wel onenigheid over hoor, en die onenigheid is natuurlijk ook gevoed door het grote aantal valse plaatjes dat is verspreid over die gewonden. En 'stemlokaties' is al een lastige term hier. Dit waren publieke ruimtes die voor illegale doeleinden werden gebruikt, en zodoende door de autoriteiten werden afgesloten. Een ieder die weigerde mee te werken, liep het risico hardhandiger verwijderd te worden. Het is eigenlijk een wonder dat er niemand is gearresteerd, voor zover ik weet.

Dat gezegd hebbende, heeft de nationale regering die situatie heel onhandig opgelost. Ze hadden al die ruimtes gewoon moeten afsluiten en laten bewaken voordat ook maar iemand de mogelijkheid had om ze te bezetten.

Hardhandig mensn verwijderen was inderdaad een lekker makkelijk gekozen aktie. Niet heel moeilijk, awel laf en onnodig, want dezelfde guardia civil heeft (nadat burgers, brandweer en sommige mossos zich er mee gingen bemoeien en de buitenlandse media zich er overduidelijk mee bezig ging houden) hun gedrag opvalllend snel aangepast, wat dus suggereerd dat ze erg goed bewust was dat hun aanpak toch een tikkeltje not-done was.

Daarbij de excuses de dagen erna van de Spaanse overheid zijn ook overduidelijk.

Het geweld was inderdaad niet handig en "viel ook niet mee", we moeten daar ook niet zo heel tollerant over zijn...overheden grijpeb soms wat te snel naar fysiek optreden en wanneer dat gebeurt verliest het vaker dan niet de controle.

Dus beter is het om dit gewoon niet al te snel acceptabel te vinden, ookal is de ontvangende partij dit keer de groep mensen waar je het niet eens met ben.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 14:03 schreef Strani het volgende:

[..]

Is het niet zo dat de algemene boodschap vanuit de EU was dat Spanje in z'n recht staat EN dat geweld niet het antwoord is?

Dat zelfde geweld dat men daarvoor wel proportioneel vond? Is het dus wel proportioneel een antwoord.

Maar je weet best dat de EU over het algemeen in hun reakties tegenover geweld van overheden tegen burgers een stuk feller is als het om niet EU-landen gaat en de schrijvet wijst dus terecht naar artikel 2.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 14:16 schreef Strani het volgende:

[..]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelden eens ben met mensen die in dit soort situaties terechtkomen. Ik ben daarin in elk geval consequent

Opnieuw: Ik was en ben het niet eens met het geweld. Wat me stoort is dat veel mensen doen alsof er die dag tientallen mensen zijn neergeschoten in de straten van Barcelona.

Tja dat ben ik niet tegengekomen. Wel mensen die hun afschuw en verbazing uitspraken over 800+ gewonden (ook al gaat het om lichtere verwondingen) en de mate van het optreden van de guardia civil

quote:

Ik denk overigens niet dat het arresteren van de regering op die dag goed was aangekomen. Dan waren de rapen juist helemaal gaar geweest.

Daarom zeg ik ook dat men ballen had moeten tonen in dat geval, want uiteindelijk had Madrid een probleem met de leiders van Catalonië, want zijn de burgers van die regio geen Spanjaarden volgens de regering in de hoofdstad?

Waarom dan afreageren op je eigen burgers? Ja omdat optreden tegen leiders een stuk lastiger is ja.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 14:18 schreef Strani het volgende:

[..]

Elke politieke macht zal sneller reageren op dingen die zich elders voordoen dan dat men de eigen problemen behandelt. Waar de EU consequent in is, is dat de EU altijd doet wat de EU het best acht voor de EU

Snap ik, maar dan is het niet minder terecht dat diezelfde EU er wordt op gewezen wordt door de media...zo werkt dat in een democratie

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 14:25 schreef Strani het volgende:

[..]

Dat is waar. Maar je zult begrijpen dat ik, net als de meeste Spanjaarden, nogal opgelucht ben over de houding van de EU in deze hele situatie (niet alleen als het om het geweld gaat).

Tja ik vermoed alleen dat die houding geen carte blance is voor de centrale overheid om zich totaal af te gaan sluiten van dialoog,want de EU gaat het niet om Spanje (dat hangt namelijk ook maar vervelend lang aan het financiele infuus) maar om stabiliteit.

Zeker nu met de brexit, aanhoudende financiele situatie dieaar moeilijk echt robust lijkt te worden in een aantal zuid-europese landen en de blijvende roep om reorganisatie (laast nog Macron).

Op een gegeven moment wordt de vraag voor een oplossing een eis.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 13:54 schreef Semisane het volgende:

[..]

Jij bent echt één van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.

Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van Catalonië opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.

Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.

Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.

Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel.

Het is een mening die ik heb op grond van observaties, niet dat ik dat fijn vind of zo.
Net zoals ik het mee vind meevallen dat we 600 verkeersdoden per jaar hebben.

Ik ga benieuwd zijn hoeveel gewonden er echt zijn gevallen en hoe dat door wie is vastgesteld. Zover mijn informatie strekt zijn minder dan 10 mensen daadwerkelijk in het ziekenhuis behandeld. Er is geen bloedige veldslag geweest, hoe de media ook proberen die indruk te vestigen.

Verder, jij en ik verschillen van mening over de justificatie van geweld, is de oorzaak van het aantal "gewonden" vooral omdat mensen ter plaatse weigerden om instructies van de handhavende overheid op te volgen.
Wanneer overheidsgebouwen niet bezet zouden zijn voor onwettige verklaarde activiteiten, zou het ook niet nodig zijn om zich verzettende mensen daaruit te verwijderen, toch ?

Ik ben ook anti-overheid wanneer dat het belang, laat staan recht van burgers met geweld onderdrukt. Je kunt je wel afvragen om wel belang het eigenlijk gaat: dat van de individuele burgers, de samenleving of hun (lokale) bestuurders ?
Wanneer je bereid bent je te verzetten, moet je ook bereid zijn de consequenties te ondergaan en de gevolgen daarvan niet gebruiken als argument. Dat rechtvaardigt geen geweld maar is wel het ultieme middel waartoe de overheid (en niet de burger) mag beschikken.

Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiëren, thx !!!.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 14:29 schreef Strani het volgende:
[ afbeelding ]

"Geen constitutioneel pact, we hebben gestemd voor onafhankelijkheid."

Duidelijk dus dat de CUP nooit dialoog heeft gewild.

Neuh, en ja dat is het probleem dat Puigdemont zal moeten beteugelen. Gelukkig is het niet de grootse partij en kan het desnoods wat op een zijspoor gezet worden enkel zal dat het einde van de coalitie zijn.

Maar dat zal misschien weer voordeel bieden...praten met een nieuwe Catalaanse regering zal wellicht makkelijker zijn de centrale regering.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 14:22 schreef Semisane het volgende:
Daarom zeg ik ook dat men ballen had moeten tonen in dat geval, want uiteindelijk had Madrid een probleem met de leiders van Catalonië, want zijn de burgers van die regio geen Spanjaarden volgens de regering in de hoofdstad?

Waarom dan afreageren op je eigen burgers? Ja omdat optreden tegen leiders een stuk lastiger is ja.

Oei... wat hier natuurlijk ook (is) gebeurd is dat die lokale bestuurders de burgers letterlijk brainwashen om hun doelen te bereiken. De mensen werden (en worden - zo merk ik) compleet gek gemaakt. Zelfs fikse discussies binnen gezinnen en tussen partners.
Zoals je die gekte ook live kon zien toen de onafhankelijkheid voor 8 seconden een feit was..... en de confusie die dat veroorzaakt(e).

Het gaat hier niet eens om Madrid of Barcelona maar vooral dat het bestuur zich afscheidt van de burgers wier belang zij moeten dienen. Strikt genomen is het een ordinaire stammenstrijd.
De strijd is daarbij het doel geworden zonder dat de burgers daar zelf (en hier) er beter van worden. Met hier bedoel ik niet alleen Spanje maar ook Europa als mijn (toekomstige) samenleving waar je vrijelijk kunt gaan, werken, leven, studeren en staan waar je wilt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 14:35 schreef Vallon het volgende:


Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiëren, thx !!!.

Probeer ik ook, feitelijk wordt er in praktisch alle media over 800+ gewonden gesproken. Het is voor mij verder niet van belang of dat.ziekenhuis opnames zijn. Dat hoeft geen graadmeter te zijn als je de meesten kan helpen op lokatie.

Het gaat mij omn het gebruikte geweld. Dat is onnodig ook al volgde de burgers de instructies van de guardia civil niet, die laatste kon zich een inschatting maken van de situatie en had dus ook andere afwegingen kunnen maken.

En nogmaals, die afwegingen werden ook gemaakt toen de media aandacht iets te intens werd, opeens kon er een stuk kalmer gereageerd worden op het niet opvolgen van instructies van de politie.

Nogmaals, ik vind het accepteren van "hard" overheids optreden tegen grote groepen burgers, die nota bene zelf weinig tot helemaal geen geweld gebruiken, niet zo bijsters slim. Ook al gaat het over groepen waar ik het toevallig niet eens ben.

Mijn afweging is gewoon dat ik de volgende slachtoffer kan zijn van een overheid die geweld wily gebruiken, want ik heb geen garantie dat mijn overtuigingen altijd maar geaccepteerd worden.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 14:46 schreef Vallon het volgende:

[..]

Oei... wat hier natuurlijk ook (is) gebeurd is dat die lokale bestuurders de burgers letterlijk brainwashen om hun doelen te bereiken. De mensen werden (en worden - zo merk ik) compleet gek gemaakt. Zelfs fikse discussies binnen gezinnen en tussen partners.
Zoals je die gekte ook live kon zien toen de onafhankelijkheid voor 8 seconden een feit was..... en de confusie die dat veroorzaakt(e).

Het gaat hier niet eens om Madrid of Barcelona maar vooral dat het bestuur zich afscheidt van de burgers wier belang zij moeten dienen. Strikt genomen is het een ordinaire stammenstrijd.
De strijd is daarbij het doel geworden zonder dat de burgers daar zelf (en hier) er beter van worden. Met hier bedoel ik niet alleen Spanje maar ook Europa als mijn (toekomstige) samenleving waar je vrijelijk kunt gaan, werken, leven, studeren en staan waar je wilt.

Tja dat opjutten vind ik ook behoorlijk twijfelachtig en helaas zijn burgers er vaak erg gevoelig voor, maar dat geld niet enkel voor de Catalanen en daarbij is dat reden te meer om je juist te richten op de leiding ipv juist die burgers te pakken, hoewel dat laatste makkelijker is.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 14:33 schreef Strani het volgende:

[..]

Wellicht zal Spanje die eis nog voor zijn. Eventueel met artikel 155. Een onderhandelde oplossing zie ik echt niet gebeuren. Madrid heeft ook helemaal geen mandaat om te onderhandelen over dit onderwerp. Pas wanneer Puigdemont afziet van onafhankelijkheid, is onderhandelen mogelijk.

Tja ik denk dat Spanje gewoon op een gegeven moment geen keuze heeft.

Deze kwestie gaat geen maanden bestaan, dan zal Spanje inderdaad art. 155 in werking moeten stellen...maar daarna zal men ook wel de dialoog aan met Catalonië uiteindelijk.

De EU zal ook Spanje niet gaan betalen voor een eeuwig soort bezetting van die regio...laat staan dat de mensen het daar dan rustig houden.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 14:52 schreef Strani het volgende:

[..]

Zodra je jouw overtuigingen buiten de wet (en dus ten koste van de rechten van anderen!) probeert te uiten, dan is het niet onlogisch dat daar een reactie op komt.

Ik ben hier ook eerlijk in. Wat op die dag gebeurde vind ik niet zielig voor die mensen, omdat ik ze zie als mensen die hun eigen mening zo belangrijk vonden dat ze de rechten van anderen ervoor opzij wilden schuiven.

Mijn protest lag dan ook meer in de manier waarop dit geweld overkwam op de rest van de wereld.

Tja, daar zijn we het dan over oneens.