Catalonië houdt vast aan stemming #9

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 07:56 schreef Mexicanobakker het volgende:
Het geweld is verder niet goed te praten

Maar laten we ook niet doen alsof er een massacre is aangericht. De Guardia Civil had een harde, duidelijke opdracht vanuit Madrid en het is allang bekend dat die zo'n bevel zeer serieus neemt, geen grappen maken met oom agent.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 08:14 schreef Ringo het volgende:

[..]

Maar laten we ook niet doen alsof er een massacre is aangericht. De Guardia Civil had een harde, duidelijke opdracht vanuit Madrid en het is allang bekend dat die zo'n bevel zeer serieus neemt, geen grappen met oom agent.

Sinds wanneer ben jij zo'n gezagsgetrouw burgermannetje eigenlijk? Waar is de romantische bohémien in je?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 08:15 schreef Perrin het volgende:
Sinds wanneer ben jij zo'n gezagsgetrouw burgermannetje eigenlijk? Waar is de romantische bohémien in je?

Die romantische bohémien in mij heeft schijt aan het borstklopperige luxe-nationalisme van een stel over het paard getilde bloemenkinderen.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 08:14 schreef Ringo het volgende:

[..]

Maar laten we ook niet doen alsof er een massacre is aangericht. De Guardia Civil had een harde, duidelijke opdracht vanuit Madrid en het is allang bekend dat die zo'n bevel zeer serieus neemt, geen grappen maken met oom agent.

Dit is inderdaad geen uitzonderlijk optreden van de Spaanse ME in het algemeen, of het nou Guardia Civil, Policia Nacional of Mossos zijn. Ze hebben over het algemeen ook gewoon hun taak uitgevoerd. Helaas waren er wat incidenten. Die zijn natuurlijk niet goed te praten.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 08:14 schreef Ringo het volgende:

[..]

Maar laten we ook niet doen alsof er een massacre is aangericht. De Guardia Civil had een harde, duidelijke opdracht vanuit Madrid en het is allang bekend dat die zo'n bevel zeer serieus neemt, geen grappen maken met oom agent.

Dat we het hadden kunnen verwachten maakt absoluut niet uit. De hoeveelheid geweld was buitenproportioneel.

En dan maakt het niet uit of het optreden opzich terecht was. De wijze waarop was belachelijk. En zonder ook maar enige kennis van de Spaanse wet durf ik ook wel te zeggen illegaal.

Nogmaals, niet het optreden. Maar de wijze van optreden.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 08:50 schreef trein2000 het volgende:
Dat we het hadden kunnen verwachten maakt absoluut niet uit. De hoeveelheid geweld was buitenproportioneel.

En dan maakt het niet uit of het optreden opzich terecht was. De wijze waarop was belachelijk. En zonder ook maar enige kennis van de Spaanse wet durf ik ook wel te zeggen illegaal.

Nogmaals, niet het optreden. Maar de wijze van optreden.

De incidenten zijn breed uitgemeten op sociale media, ja. De gifjes van die ene trappende agent vlogen je om de oren. Gecombineerd met gelegenheidsfotoshopjes van oude foto's en foutief gedateerde filmpjes van willekeurig politiegeweld werd bewust het beeld geschetst van een totaalrazzia. Terwijl de politie in de meeste gevallen netjes zijn werk heeft gedaan.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 08:57 schreef Ringo het volgende:

[..]

De incidenten zijn breed uitgemeten op sociale media, ja. De gifjes van die ene trappende agent vlogen je om de oren. Gecombineerd met gelegenheidsfotoshopjes van oude foto's en foutief gedateerde filmpjes van willekeurig politiegeweld werd bewust het beeld geschetst van een totaalrazzia. Terwijl de politie in de meeste gevallen netjes zijn werk heeft gedaan.

Als het incidenten zijn dan moeten de betrokken agenten worden vervolgd. Jij en ik weten beide dat dat niet gaat gebeuren.

Maar ik heb toch echt het idee dat de algehele handelswijze zeer gewelddadig was.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 08:50 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dat we het hadden kunnen verwachten maakt absoluut niet uit. De hoeveelheid geweld was buitenproportioneel.

En dan maakt het niet uit of het optreden opzich terecht was. De wijze waarop was belachelijk. En zonder ook maar enige kennis van de Spaanse wet durf ik ook wel te zeggen illegaal.

Nogmaals, niet het optreden. Maar de wijze van optreden.

Wat incidenten zullen illegaal zijn, de algemene aanpak niet. De order was om het materiaal dat gebruikt werd om te stemmen in beslag te nemen. De politie komt aan, en geeft aan wat ze komen doen. Ze geven opdracht om toegang te verstrekken, maar de menigte vormt een menselijke ketting om de toegang te verhinderen. De politie gaat over tot ontruiming.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 08:14 schreef Ringo het volgende:

[..]

Maar laten we ook niet doen alsof er een massacre is aangericht. De Guardia Civil had een harde, duidelijke opdracht vanuit Madrid en het is allang bekend dat die zo'n bevel zeer serieus neemt, geen grappen maken met oom agent.

De fascistische traditie van Spanje en het feit dat veel Spanjaarden daar maar geen afscheid van kunnen nemen lijkt me nou niet iets dat voor Rajoy's optreden spreekt.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 10:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De fascistische traditie van Spanje en het feit dat veel Spanjaarden daar maar geen afscheid van kunnen nemen lijkt me nou niet iets dat voor Rajoy's optreden spreekt.

Haha, uit jou komt ook nooit iets zinnigs he

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 10:11 schreef Weltschmerz het volgende:
De fascistische traditie van Spanje en het feit dat veel Spanjaarden daar maar geen afscheid van kunnen nemen lijkt me nou niet iets dat voor Rajoy's optreden spreekt.

Klinkt lekker dit voor de buhne maar Franco is al jaren dood en Spanje een democratie. De Catalanen hebben alle vrijheden om hun taal en cultuur te beleven, eigen regering te hebben met beperkte bevoegdheden etc.

Dit "referendum" behoort niet tot de bevoegdheden. De rechts-nationalisten in Catalonie willen het toch door de strot heen duwen en er mag natuurlijk maar één uitslag volgens deze extremisten uitkomen: een ja. Niet raar opkijken dat de Spaanse regering ingrijpt aangezien die hele nepregering in Catalonie niet eens de bevoegdheden hebben een eigen referendum te houden.

De nationalistische Catalaanse regering heeft blufpoker gespeeld en verloren. De staat terecht ingegrepen. Het is geen Afrikaanse bananenrepubliek waar elk groepje eenzijdig maar uitroept en doet wat ze willen. De nationalistische regering in Catalunya heeft het gelijk verziekt want binnen de EU gaat niemand dat nepreferendum erkennen. Ze hadden beter de legale manieren kunnen opzoeken maar dan moet je geduld hebben en staat de uitkomst van een eerlijk gehouden referendum niet eens vast. En doorgaans hebben extremisten geen geduld en moet de enige heilige weg vooraf ook al vaststaan.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 11:14 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Klinkt lekker dit voor de buhne maar Franco is al jaren dood en Spanje een democratie.

Spanje wordt er niet bepaald democratischer op onder Rajoy.

quote:

De Catalanen hebben alle vrijheden om hun taal en cultuur te beleven, eigen regering te hebben met beperkte bevoegdheden etc.

Dit "referendum" behoort niet tot de bevoegdheden. De rechts-nationalisten in Catalonie willen het toch door de strot heen duwen en er mag natuurlijk maar één uitslag volgens deze extremisten uitkomen: een ja. Niet raar opkijken dat de Spaanse regering ingrijpt aangezien die hele nepregering in Catalonie niet eens de bevoegdheden hebben een eigen referendum te houden.

Wat is het nou, een nepregering of een regering met eigen bevoegdheden? Het zijn overigens geen rechts-nationalisten, die zitten in Madrid. Catalonie is linkser en juist niet Spaans-nationalistisch.

quote:

De nationalistische Catalaanse regering heeft blufpoker gespeeld en verloren. De staat terecht ingegrepen. Het is geen Afrikaanse bananenrepubliek waar elk groepje eenzijdig maar uitroept en doet wat ze willen. De nationalistische regering in Catalunya heeft het gelijk verziekt want binnen de EU gaat niemand dat nepreferendum erkennen. Ze hadden beter de legale manieren kunnen opzoeken maar dan moet je geduld hebben en staat de uitkomst van een eerlijk gehouden referendum niet eens vast. En doorgaans hebben extremisten geen geduld en moet de enige heilige weg vooraf ook al vaststaan.

Rajoy heeft veel van de autonomie teruggedraaid en heeft elke discussie of overleg doodgeslagen. Het referendum heeft geen wettelijke en constitutionele basis maar dat is op zich geen reden om vreedzaam verzet met geweld neer te slaan. Een juridische kwestie kun je met juridische middelen oplossen, maar Rajoy kiest voor de spierballen. Dat valt ongetwijfeld goed bij de Franco nostalgisten.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 11:14 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Klinkt lekker dit voor de buhne maar Franco is al jaren dood en Spanje een democratie. De Catalanen hebben alle vrijheden om hun taal en cultuur te beleven, eigen regering te hebben met beperkte bevoegdheden etc.

Dit "referendum" behoort niet tot de bevoegdheden. De rechts-nationalisten in Catalonie willen het toch door de strot heen duwen en er mag natuurlijk maar één uitslag volgens deze extremisten uitkomen: een ja. Niet raar opkijken dat de Spaanse regering ingrijpt aangezien die hele nepregering in Catalonie niet eens de bevoegdheden hebben een eigen referendum te houden.

De nationalistische Catalaanse regering heeft blufpoker gespeeld en verloren. De staat terecht ingegrepen. Het is geen Afrikaanse bananenrepubliek waar elk groepje eenzijdig maar uitroept en doet wat ze willen. De nationalistische regering in Catalunya heeft het gelijk verziekt want binnen de EU gaat niemand dat nepreferendum erkennen. Ze hadden beter de legale manieren kunnen opzoeken maar dan moet je geduld hebben en staat de uitkomst van een eerlijk gehouden referendum niet eens vast. En doorgaans hebben extremisten geen geduld en moet de enige heilige weg vooraf ook al vaststaan.

Ik ga grotendeels met je mee. Totdat je zegt dat rajoy heeft gewonnen.

Juist het geweld leidt tot het verlies.

Hadden ze de boel.maar door laten gaan. Zonder geweld . Dan hadden ze nog kunnen winnen.

De separatisten hebben het lont in het kruitvat gestoken. Rajoy heeft hem aangestoken. De sukkel.

Rajoy heeft niet slim gehandeld, maar als we daarom maar meteen vinden dat Catalonië een eigen land verdient gaat dat wel vlotjes..

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 11:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Spanje wordt er niet bepaald democratischer op onder Rajoy.

[..]

Wat is het nou, een nepregering of een regering met eigen bevoegdheden? Het zijn overigens geen rechts-nationalisten, die zitten in Madrid. Catalonie is linkser en juist niet Spaans-nationalistisch.

[..]

Rajoy heeft veel van de autonomie teruggedraaid en heeft elke discussie of overleg doodgeslagen. Het referendum heeft geen wettelijke en constitutionele basis maar dat is op zich geen reden om vreedzaam verzet met geweld neer te slaan. Een juridische kwestie kun je met juridische middelen oplossen, maar Rajoy kiest voor de spierballen. Dat valt ongetwijfeld goed bij de Franco nostalgisten.

De kwestie was Juridisch opgelost. Er is geprocedeerd tot aan de hoogste rechter en die hebben allemaal geconcludeerd dat de Catalaanse regering niet de bevoegdheid heeft om het referendum uit te schrijven. Dat de Catalaanse regering er voor kiest om alsnog door te zetten geeft wel aan hoeveel zij ophebben met rechtsorde en democratie.

Het hele probleem van dit referendum is namelijk dat er absoluut niks democratisch aan is. Democratie is namelijk meer dan alleen het volk de mogelijkheid geven om te stemmen. Democratie hoort via wet en regelgeving iedereen op het politieke spectrum een stem en gelijke kans te geven. De referendum wet is er doorheen gedrukt zonder dat er daarover maar 1 debat is gevoerd, zonder dat er aan de 2/3 benodigde meerderheid voor de benodigde wijziging van het autonomie statuut is voldaan. De Catalaanse overheid heeft miljoenen aan belastinggeld in de "Ja" campagne gepompt terwijl ze tegenstanders niet de tijd en mogelijkheid heeft gegeven om zich fatsoenlijk te kunnen organiseren en campagne te kunnen voeren.

Daarnaast is de organisatie en uitvoering van het referendum een absolute farce. Stembiljetten werden gewoon uitgedeeld op straat tijdens pro onafhankelijkheidsmanifestaties en waren niet op naam. Er was nauwelijks controle op wie waar stemde en iedereen had de mogelijkheid om bij meerdere stembureau's te stemmen. Ook het tellen van de stemmen was absoluut ondoorzichtig. Transparantie en fraude preventie ontbraken. Dit referendum is gewoon een aanslag op elke vorm van democratie.

Ondanks dat ik felle kritiek uit op de Catalaanse regering ben ik niet per definitie een tegenstander van een een referendum over onafhankelijkheid. Echter dient een dergelijk referendum te voldoen aan de grondbeginselen van een democratie. Een open en eerlijk speelveld waarbij de overheid geen enkele kant bevoordeeld, een goed georganiseerde stemming waarbij fraude zoveel mogelijk is uitgesloten en een transparante telling van de stemmen.

[ Bericht 13% gewijzigd door Hugo862 op 03-10-2017 12:11:19 ]

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 11:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat is het nou, een nepregering of een regering met eigen bevoegdheden? Het zijn overigens geen rechts-nationalisten, die zitten in Madrid. Catalonie is linkser en juist niet Spaans-nationalistisch.

[..]

In Spanje worden de lokale partijen van een autonoom deel doorgaans nationalistische partijen genoemd. Het klopt verder dat Cataluña aan de linkse kant zit, maar de huidige regering is een coalitie van een linkse en een rechtse partij. Puigdemont zelf is/was lid van CDC dat is een rechtse liberal partij, een soort VVD.

edit: Ik bedoel te zeggen lokale partijen op autonoom niveau de een vorm van zelfbestuur aanhangen.

Gezellig

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 11:14 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Klinkt lekker dit voor de buhne maar Franco is al jaren dood en Spanje een democratie. De Catalanen hebben alle vrijheden om hun taal en cultuur te beleven, eigen regering te hebben met beperkte bevoegdheden etc.

Dit "referendum" behoort niet tot de bevoegdheden. De rechts-nationalisten in Catalonie willen het toch door de strot heen duwen en er mag natuurlijk maar één uitslag volgens deze extremisten uitkomen: een ja. Niet raar opkijken dat de Spaanse regering ingrijpt aangezien die hele nepregering in Catalonie niet eens de bevoegdheden hebben een eigen referendum te houden.

De nationalistische Catalaanse regering heeft blufpoker gespeeld en verloren. De staat terecht ingegrepen. Het is geen Afrikaanse bananenrepubliek waar elk groepje eenzijdig maar uitroept en doet wat ze willen. De nationalistische regering in Catalunya heeft het gelijk verziekt want binnen de EU gaat niemand dat nepreferendum erkennen. Ze hadden beter de legale manieren kunnen opzoeken maar dan moet je geduld hebben en staat de uitkomst van een eerlijk gehouden referendum niet eens vast. En doorgaans hebben extremisten geen geduld en moet de enige heilige weg vooraf ook al vaststaan.

Heel goed uitgelegd

Ik kan ook goed begrijpen dat vergane glorie en tijden uit een ver verleden je doet verlokken. In dat verre verleden was het nuttig je samen te binden en andersdenkenden de strot af te snijden. In deze tijden waar de wereld meer en meer met alle middelen een klein wereld is, heeft het geen pas meer om je terug te trekken in je ivoren toren.
Catalonië is onderdeel van Spanje wat deel is van Europa. Daar kan je op grond van je verleden op tegen zijn maar niet op basis van een ondefinieerbaar gevoelswaarde wat zegt dat je 'beter' bent dan zij en daarom meer rechten mag/moet hebben.

Probleem is natuurlijk ook dat de periode van Franco feitelijk nog niet goed is verwerkt. Franco was een dictator en eentje die met harde hand probeerde Spanje tot één staat (om) te vormen waarbij dwarsliggende regio's idd met harde hand werden onderdrukt. Zeg maar een periode die wij in Nederland omstreeks 1700 hebben doorgemaakt.

Vervolgens is links en rechts met grote instemming die Franco periode afgesloten en werd Spanje in 1978 democratisch waarbij de regering in Madrid zetelde. In de grondwet is daarbij bepaald dat Spanje niet opgedeeld kan en zal worden. Niet om moeilijk te doen maar om te voorkomen dat het land (weer) uiteen kan vallen. Die situatie zal sws desastreus zijn voor het individu omdat dan het recht dan naar willekeur wordt bepaald door degene die de leiding heeft in het bestuursgebied.

Zeggen dat Madrid of Rajoy de boel verkeerd aanpakt is schreeuwen langs de lijn zonder dat je die lijn ooit hebt gezien. Rajoy, de regering heeft feitelijk twee keuzes: de boel loslaten of bijeen houden. Ik kan alvast verzekeren dat het 't laatste wordt.
De onverantwoord sturende klasse in Catalonië die telkens weer inspeelt op misplaatst sentiment zal nu geen genoegen (willen / kunnrn ?) nemen met compromissen. De kans om eigen landje te spelen en de veronderstelde rijkdom te pakken, is te verlokkelijk......

Dat eigen landje spelen zou nog kunnen mits
• democratisch overeengekomen middels wijziging van de Spaanse grondwet.
• acceptatie dat de namens Spanje verkregen (ook handels)rechten vervallen.
• andersdenkenden die dan willen trekken, worden gecompenseerd
• verrekening tegoeden met Spaanse en daarbij EU incl ECB steun/investeringen.
• etc.etc.
Kortom ze kunnen apart mits akkoord, kan Catalonië zich uitkopen. Vervolgens kan Catalonië op eigen houtje haar burgers op Catalaanse wijze; heroïsch verzorgen, veiligheid en cultuurzekerheid bieden. Catalonië ziet dat natuurlijk wat anders, die willen alles aan huidig voordeel houden en hebben geen boodschap aan in het verleden daarbij ontstane plichten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 03-10-2017 13:40:38 ]

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 08:21 schreef Ringo het volgende:

[..]

Die romantische bohémien in mij heeft schijt aan het borstklopperige luxe-nationalisme van een stel over het paard getilde bloemenkinderen.

Wat is nu weer 'luxe-nationalisme'?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 12:04 schreef Hugo862 het volgende:

[..]

De kwestie was Juridisch opgelost. Er is geprocedeerd tot aan de hoogste rechter en die hebben allemaal geconcludeerd dat de Catalaanse regering niet de bevoegdheid heeft om het referendum uit te schrijven. Dat de Catalaanse regering er voor kiest om alsnog door te zetten geeft wel aan hoeveel zij ophebben met rechtsorde en democratie.

Het hele probleem van dit referendum is namelijk dat er absoluut niks democratisch aan is. Democratie is namelijk meer dan alleen het volk de mogelijkheid geven om te stemmen. Democratie hoort via wet en regelgeving iedereen op het politieke spectrum een stem en gelijke kans te geven. De referendum wet is er doorheen gedrukt zonder dat er daarover maar 1 debat is gevoerd, zonder dat er aan de 2/3 benodigde meerderheid voor de benodigde wijziging van het autonomie statuut is voldaan. De Catalaanse overheid heeft miljoenen aan belastinggeld in de "Ja" campagne gepompt terwijl ze tegenstanders niet de tijd en mogelijkheid heeft gegeven om zich fatsoenlijk te kunnen organiseren en campagne te kunnen voeren.

Daarnaast is de organisatie en uitvoering van het referendum een absolute farce. Stembiljetten werden gewoon uitgedeeld op straat tijdens pro onafhankelijkheidsmanifestaties en waren niet op naam. Er was nauwelijks controle op wie waar stemde en iedereen had de mogelijkheid om bij meerdere stembureau's te stemmen. Ook het tellen van de stemmen was absoluut ondoorzichtig. Transparantie en fraude preventie ontbraken. Dit referendum is gewoon een aanslag op elke vorm van democratie.

Het referendum is dan ook vooral een statement, een demonstratie van een opvatting over het gebrek aan autonomie, een protest tegen de opstelling van Madrid daarin. Nou heeft het Spanje van Rajoy het niet zo op de vrijheid van demonstratie en de vrijheid van meningsuiting en lijkt de politie nog niet altijd te beseffen dat de tijd van de politiestaat al 40 jaar voorbij zou moeten zijn. Juist omdat het referendum geen rechtsgevolg kan hebben is het niet meer dan een vorm van geweldloos protest dat met grof geweld beantwoord is. Spanje is een beetje aan het afglijden richting de autoritaire staat die het ook weer niet zo heel lang geleden was en dat speelt natuurlijk ook mee en deze reactie is daar een schaamteloze uitdrukking van.

Als je het als Spaanse regering juridisch/democratisch/rechtsstatelijk wil houden dan laat je die mensen met hun biljetjes in de weer en neem je de percentages als uitdrukking van de publieke opinie ter kennisgeving aan en geef je een officiele verklaring uit dat de uitslag juridisch volkomen irrelevant is.

quote:

Ondanks dat ik felle kritiek uit op de Catalaanse regering ben ik niet per definitie een tegenstander van een een referendum over onafhankelijkheid. Echter dient een dergelijk referendum te voldoen aan de grondbeginselen van een democratie. Een open en eerlijk speelveld waarbij de overheid geen enkele kant bevoordeeld, een goed georganiseerde stemming waarbij fraude zoveel mogelijk is uitgesloten en een transparante telling van de stemmen.

De Spaanse overheid kan natuurlijk gewoon zeggen wat de verhouding met een zelfstandig Catalonië na een deugdelijk referendum zou worden. Grenzen dicht, luchtruim dicht, dan de Spaanse voetbalbond beslissen dat Barca nog gewoon mee mag doen, de Spaanse overheid kan daar gewoon zijn medewerking aan onthouden en dan houdt het op met die Catalaanse trots. Geen enkele redelijke Catalaan zal voor afscheiding zonder de medewerking van Spanje zijn, ook daarom is het niet meer dan een protest tegen het gebrek aan autonomie.

Voor meer autonomie is veel te zeggen, en niet alleen voor Catalonie. Een binnenzee, een oceaan en een hooggebergte is traditioneel wat het Iberisch schiereiland bij elkaar houdt, niet zozeer een culturele identiteit of een lotsverbondenheid. Alleen net als de EU wil ook de nationale regering gewoon zoveel mogelijk macht ipv burger meer zelfbeschikking te gunnen door meer regionale macht. Zo heel onschuldig is dat Madrileens centralisme in historisch perspectief nou ook weer niet.

De Nederlandse media is opmerkelijk stil over de staking en protesten van de Catalanen.

https://www.periscope.tv/w/1jMJgPmErdyxL?q=catalonia

https://www.periscope.tv/w/1BdGYWrRnpMxX?q=catalonia

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 14:28 schreef Super_Fucker_II het volgende:
De Nederlandse media is opmerkelijk stil over de staking en protesten van de Catalanen.

https://www.periscope.tv/w/1jMJgPmErdyxL?q=catalonia

https://www.periscope.tv/w/1BdGYWrRnpMxX?q=catalonia

Tsja, kinderen die lopen te stieren moet je ook geen aandacht geven, toch?

Het Franco regime is pas geëindigd in 1975. Menig Spanjaard die nog leeft heeft op Franco gestemd, omdat het nog maar slechts 42 jaar geleden is. De kinderen van de fascisten zijn ook niet opeens van de aardbodem verdwenen. Denken dat opeens iedereen afstand neemt van het fascistisch regime is in mijn ogen naïef.

Het geweld van zondag is op geen enkele andere manier te duiden dan een fascistische daad.

Mensen die dat ontkennen zijn in mijn ogen naïef of manipulatief bezig.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 14:34 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Tsja, kinderen die lopen te stieren moet je ook geen aandacht geven, toch?

Eén van de belangrijkste regionale economieën van Spanje vergelijken met vervelende kinderen is stompzinnig.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2017 14:34 schreef Mexicanobakker het volgende:

Tsja, kinderen die lopen te stieren moet je ook geen aandacht geven, toch?

Mensenkinders ga jij toch ergens anders aanmoedigen om de burgers in elkaar te laten meppen....