https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
Brexit zou ook niet mogen eigenlijk, want dat heeft invloed op de rest van de EU, en die hebben niet mogen stemmen.
En nog meer complete onzin, om maar de democratie tegen te gaan terijl je jezelf democratisch noemt.
Ik ben op zich niet voor of tegen onafhankelijkheid van Catalunya, ik vind wel dat ze het recht hebben daar zelf over te besluiten.
De Brexit was wel mogelijk volgens Europese regels. Waar alle lidstaten over gestemd hebben.quote:Op dinsdag 26 september 2017 18:31 schreef Viajero het volgende:
De wet is de wet. Befehl ist Befehl.
Brexit zou ook niet mogen eigenlijk, want dat heeft invloed op de rest van de EU, en die hebben niet mogen stemmen.
En nog meer complete onzin, om maar de democratie tegen te gaan terijl je jezelf democratisch noemt.
Ik ben op zich niet voor of tegen onafhankelijkheid van Catalunya, ik vind wel dat ze het recht hebben daar zelf over te besluiten.
Ik dacht dat het argument was dat de onafhankelijkheid van Catalunya ook invloed op Spanje zou hebben, en dat daarom heel Spanje zou moeten stemmen.quote:
[..]
De Brexit was wel mogelijk volgens Europese regels. Waar alle lidstaten over gestemd hebben.
Mogen we dat (onzin)argument bij deze dan afschrijven en weer terug naar " de wet is de wet"?
Nee, dat is niet wat er aan de hand is.quote:
[..]
Ik dacht dat het argument was dat de onafhankelijkheid van Catalunya ook invloed op Spanje zou hebben, en dat daarom heel Spanje zou moeten stemmen.
Mogen we dat (onzin)argument bij deze dan afschrijven en weer terug naar " de wet is de wet"?
Het afscheiden van Spanje is volgens de Spaanse grondwet niet mogelijk. Als heel Spanje stemt kan de grondwet gewijzigd worden om dit mogelijk te maken.
Het is prima mogelijk dat iets niet in strijd is met mensenrechten en volgens internationale wetten geldig, terwijl het op hetzelfde moment ook ondemocratisch is.quote:Dat is een uitleg die je er zelf aangeeft.
Laat het dan maar toetsen tot aan de hoogste (internationale) rechtbank en ik verzeker dat een grondwet mag zeggen dat een land ondeelbaar is, vooral ook omdat dat democratisch is geratificeerd en in geen enkel opzicht in strijd is met je rechten als mens.
Verder zijn er nu eenmaal wat dingen die je niet kunt veranderen, al zou je dat nu willen. In Nederland wonend, zo ook in Spanje hou je je aan de gestelde mores en dan ga je niet rellen.
Ik vind het persoonlijk een verwerpelijk grondwetsartikel in ieder geval.
Ah, we gaan weer terug naar "de wet is de wet"quote:
[..]
Nee, dat is niet wat er aan de hand is.
Het afscheiden van Spanje is volgens de Spaanse grondwet niet mogelijk. Als heel Spanje stemt kan de grondwet gewijzigd worden om dit mogelijk te maken.
Had je slavernij ook net zo fel verdedigd met hetzelfde argument?
Ik probeer je alleen iets bij te brengen wat je overduidelijk niet begrijpt. Ik heb nog helemaal niet gezegd welk standpunt ik zelf aanhang.quote:
[..]
Ah, we gaan weer terug naar "de wet is de wet"
Had je slavernij ook net zo fel verdedigd met hetzelfde argument?
Idealiter zou een vriendschappelijke afscheiding, zoals Schotland die geboden werd, de beste oplossing zijn. In dit geval lijkt een dergelijke oplossing, momenteel in ieder geval, onmogelijk.quote:
[..]
Dat is de utopische gedachte wellicht, maar niet de gedachte die de Catalanen zouden moeten hebben als ze dit hele project serieus nemen. Een onafhankelijk Catalonie zou op veel gebieden nog steeds van Spanje afhangen, dus een wat minder vijandige houding zou ze goed van pas kunnen komen.
Ik begrijp het prima, ik ben het er alleen niet mee eens.quote:
[..]
Ik probeer je alleen iets bij te brengen wat je overduidelijk niet begrijpt. Ik heb nog helemaal niet gezegd welk standpunt ik zelf aanhang.
Jouw standpunt is overduidelijk.
- Het is onrechtvaardig dat zwarten achter in de bus moeten zitten.
- Dat is de wet. Dan moeten ze de wet maar veranderen.
ok dan...
Nee, dat is niet mijn standpunt. Mijn hemel, wat heb jij een ziekelijke discussietactiek. Waarom verwijt je me meteen racisme en slavernij? Nogmaals, ik probeer je alleen iets uit te leggen wat je niet begrijpt, namelijk dat het niet zo is dat Spanje er over moet stemmen omdat het hun aangaat.quote:
[..]
Ik begrijp het prima, ik ben het er alleen niet mee eens.
Jouw standpunt is overduidelijk.
- Het is onrechtvaardig dat zwarten achter in de bus moeten zitten.
- Dat is de wet. Dan moeten ze de wet maar veranderen.
ok dan...
Ik ben grotendeels voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid.
Ik verwijt je niet racisme en slavernij, ik verwijt je blind accepteren van de wet zonder naar de inhoud te kijken.quote:
[..]
Nee, dat is niet mijn standpunt. Mijn hemel, wat heb jij een ziekelijke discussietactiek. Waarom verwijt je me meteen racisme en slavernij? Nogmaals, ik probeer je alleen iets uit te leggen wat je niet begrijpt, namelijk dat het niet zo is dat Spanje er over moet stemmen omdat het hun aangaat.
Ik ben grotendeels voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid.
Maar nogmaals en nu voor de laatste keer: het is niet mijn standpunt dat de wet in alle gevallen boven andere dingen gaat. Ik leg je alleen uit dat in de Spaanse grondwet staat dat dit niet mogelijk is.quote:
[..]
Ik verwijt je niet racisme en slavernij, ik verwijt je blind accepteren van de wet zonder naar de inhoud te kijken.
Ik accepteer de wet niet blind, maar dat verandert verder niet zo veel aan de inhoud van de wet.
Dus als er een discussie is over vrouwen en autorijden in Saudi Arabie dan is jouw mening dat het tegen de wet is, en einde verhaal?quote:
[..]
Maar nogmaals en nu voor de laatste keer: het is niet mijn standpunt dat de wet in alle gevallen boven andere dingen gaat. Ik leg je alleen uit dat in de Spaanse grondwet staat dat dit niet mogelijk is.
Ik accepteer de wet niet blind, maar dat verandert verder niet zo veel aan de inhoud van de wet.
Laat maar.We hebben hier overigens niet slechts te maken met de wet maar met de grondwet die ook door Catalonie zelf is goedgekeurd. Alle Catalaanse provincies deden dat destijds (in 1978) met meer dan 90%, waarmee ze tot de meest enthousiaste regio's behoorden.
Als we dan 39 jaar later net doen alsof de grondwet niets waard is, dan kan je net zo goed ons hele rechtsysteem begraven.
Het is wel iets meer dan tegengas geven, het is gewoon heel bot "Nee, en we gaan het er verder niet over hebben".quote:
Normaal discussieer je beter Viajero, oude vriend! Wat je nu doet is een beetje wat veel Catalanen op dit moment ook doen: Direct 'facistas, fachas!!' roepen naar mensen die een beetje tegengas geven.
We hebben hier overigens niet slechts te maken met de wet maar met de grondwet die ook door Catalonie zelf is goedgekeurd. Alle Catalaanse provincies deden dat destijds (in 1978) met meer dan 90%, waarmee ze tot de meest enthousiaste regio's behoorden.
Als we dan 39 jaar later net doen alsof de grondwet niets waard is, dan kan je net zo goed ons hele rechtsysteem begraven.
De meeste Spanjaarden die vandaag leven hadden 39 jaar geleden geen stemrecht. En als er dan zo duidelijk een probleem is met die grondwet dan moet daar wmb gewoon naar gekeken worden.
En "de wet is de wet, einde discussie" heeft op zijn minst fascistische ondertonen.
Maar dat is het 'm nou juist. Catalonie heeft met deze twee referenda helemaal niet 'er moet naar gekeken' worden, als doelstelling gehad. Het wil gewoon onafhankelijkheid en verder niets.quote:
[..]
Het is wel iets meer dan tegengas geven, het is gewoon heel bot "Nee, en we gaan het er verder niet over hebben".
De meeste Spanjaarden die vandaag leven hadden 39 jaar geleden geen stemrecht. En als er dan zo duidelijk een probleem is met die grondwet dan moet daar wmb gewoon naar gekeken worden.
En "de wet is de wet, einde discussie" heeft op zijn minst fascistische ondertonen.
Er zijn wel degelijk manieren om de grondwet te veranderen maar Catalonie heeft zich in de afgelopen jaren zo afgezonderd dat ze de medewerking van de rest van Spanje voorlopig kunnen vergeten.
Je slaat door met dingen die er echt los van staan. Het is helemaal niet complex. De Spaanse wet staat geen deling toe.quote:
De wet is de wet. Befehl ist Befehl.
Brexit zou ook niet mogen eigenlijk, want dat heeft invloed op de rest van de EU, en die hebben niet mogen stemmen.
En nog meer complete onzin, om maar de democratie tegen te gaan terijl je jezelf democratisch noemt.
Ik ben op zich niet voor of tegen onafhankelijkheid van Catalunya, ik vind wel dat ze het recht hebben daar zelf over te besluiten.
In de EU is een paragraaf die het mogelijk maakt uit de EU te stappen. In de EU overeenkomst staat niet dat EU ondeelbaar is etc.etc.
Jij en al breng je 8.000.000 anderen mee, kan zelf niet besluiten dat je het democratische recht hebt om 150 te gaan rijden op de snelweg. Dat is stom....
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 26-09-2017 20:49:44 ]
Beetje flauw om zure appels met zoete peren te vergelijken.quote:
[..]
Ah, we gaan weer terug naar "de wet is de wet"
Had je slavernij ook net zo fel verdedigd met hetzelfde argument?
Slavernij raakt je in je menswaardigheid wat toch echt heel mijlenver afstaat dan het gevoel dat je geen deel wil uitmaken van een land. Het staat hier in het vrije westen geheel vrij om te emigreren. Het stond iemand niet vrij om geen slaaf te zijn.
Ik haak deze toch even in.quote:
[..]
Dus als er een discussie is over vrouwen en autorijden in Saudi Arabie dan is jouw mening dat het tegen de wet is, en einde verhaal?
Een mening is wat anders dan een wettelijk gegeven van een soevein land waarbij je je kunt afvragen of dat eerlijk is overeengekomen en recht doet aan alle betrokkenen.
En Nee, de buitenwacht kan die wet niet veranderen maar dient die wel te respecteren of daar uit de buurt te blijven.
Het feit dat mannen besluiten dat vrouwen puur op basis van hun geslacht niet mogen rijden, is simpelweg oneerlijk en gaat in tegen het rechtsgelijkheid beginsel. Het land dat een dergelijke wet ratificeert gaat in tegen rechten van de mens die op een hoger niveau staan dan de wetten van een land zelf.
Wat Catalonië moet doen is de wet amenderen, ter discussie te stellen zodat die (grondwet) met meerderheid aan stemmen wordt gewijzigd.
De Spaanse overheid de schuld geven is jezelf een loer draaien, de overheid is per definitie strafbaar wanneer zij de handhaving van haar momentele grondwet niet verdedigd.
[ Bericht 24% gewijzigd door Vallon op 26-09-2017 20:59:51 ]
Nederland is het precedent. De Nederlandse onafhankelijkheid van Spanje, zonder Spaanse toestemming, bezegeld in de Vrede van Westfalen in 1648, vormde de grondslag voor de moderne natiestaat (ook wel het Westfaalse model genoemd) en van het mensenrecht dat een volk het recht heeft op soevereiniteit, vrij van vreemde overheersing.quote:Op dinsdag 26 september 2017 20:41 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je slaat door met dingen die er echt los van staan. Het is helemaal niet complex. De Spaanse wet staat geen deling toe.
In de EU is een paragraaf die het mogelijk maakt uit de EU te stappen. In de EU overeenkomst staat niet dat EU ondeelbaar is etc.etc.
Jij en al breng je 8.000.000 anderen mee, kan zelf niet besluiten dat je het democratische recht hebt om 150 te gaan rijden op de snelweg. Dat is stom....
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2017 20:56:38 ]
quote:Op dinsdag 26 september 2017 20:55 schreef Igen het volgende:
[..]
Nederland is het precedent. De Nederlandse onafhankelijkheid van Spanje, zonder Spaanse toestemming, bezegeld in de Vrede van Westfalen in 1648, vormde de grondslag voor de moderne natiestaat (ook wel het Westfaalse model genoemd) en van het mensenrecht dat een volk het recht heeft op soevereiniteit, vrij van vreemde overheersing.
Je wilt toch niet hebben dat we achterhaalde tijden gaan gebruiken als argument of zullen we het stemrecht dan ook maar terugdraaien en dan maar gewoon het gaan uitknokken.Los daarvan is dat wel deels het probleem waarbij oude gedachten aan verloren gegane glorie, keer op keer de kop op steken. Had ze in 1700 of zo maar de oorlogen moeten winnen zodat ze hun eigen koninkrijk konden voortzetten om anderen te onderdrukken.
Het staat ook gewoon in het VN-burgerrechtenverdrag dat Spanje zelf heeft ondertekend hoor.quote:Op dinsdag 26 september 2017 21:09 schreef Vallon het volgende:
[..]
Los daarvan is dat wel deels het probleem waarbij oude gedachten aan verloren gegane glorie, keer op keer de kop op steken. Had ze in 1700 of zo maar de oorlogen moeten winnen zodat ze hun eigen koninkrijk konden voortzetten om anderen te onderdrukken.
quote:Article 1
1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.
6. Any attempt aimed at the partial or total disruption of the national unity and the territorial integrity of a country is incompatible with the purposes and principles of the Charter of the United Nations.quote:
[..]
Het staat ook gewoon in het VN-burgerrechtenverdrag dat Spanje zelf heeft ondertekend hoor.
[..]
http://www.un.org/en/decolonization/declaration.shtml
Turkse toestanden.twitter:zoutbergES twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 15:04:45Dag -5. Guardia Civil haalt 140 websites die het referendum steunen uit de lucht. #cataloniëkiest https://t.co/Nv7SDLuArw reageer retweet
En olie op het vuurquote:Turkse toestanden.twitter:zoutbergES twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 15:04:45
Dat gaat over iets heel anders.quote:
[..]
6. Any attempt aimed at the partial or total disruption of the national unity and the territorial integrity of a country is incompatible with the purposes and principles of the Charter of the United Nations.
http://www.un.org/en/decolonization/declaration.shtml
Je citeert nota bene uit een artikel wat over dekolonisatie gaat en vreemde overheersing (dus) afkeurt.
Daar heb je zeker een punt, het radicalisme zit aan beide kanten. Maar ik heb ook Catalaanse vrienden die wel fel voor het referendum zijn, maar ook fel voor blijven bij Spanje zijn. En er is in de meeste opiniepeilingen ook een meerderheid voor het referendum, en geen meerderheid voor onafhankelijkheid.quote:
[..]
Maar dat is het 'm nou juist. Catalonie heeft met deze twee referenda helemaal niet 'er moet naar gekeken' worden, als doelstelling gehad. Het wil gewoon onafhankelijkheid en verder niets.
Er zijn wel degelijk manieren om de grondwet te veranderen maar Catalonie heeft zich in de afgelopen jaren zo afgezonderd dat ze de medewerking van de rest van Spanje voorlopig kunnen vergeten.
[ Bericht 100% gewijzigd door Viajero op 26-09-2017 22:01:57 ]
Cataluña is geen kolonie hè. Ze hebben gewoon meegedaan in het vormen van de Spaanse natiestaat.quote:
[..]
Dat gaat over iets heel anders.
Je citeert nota bene uit een artikel wat over dekolonisatie gaat en vreemde overheersing (dus) afkeurt.
De VN erkent de afscheidingsclaim van Cataluña ook niet.
Bodin was een slimme rakker. Hierbij soevereiniteit van een land - the peoples - niet verwarren dat een groepje mensen - onderdeel zijnd van een groter geheel - dat zomaar kan opeisen; laat staan recht hebben om soeverein te zijn.quote:
All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.
Als land kan je wel besluiten dat je een gedeelte van je bestuur (en daarmee soevereiniteit) overdraagt of (zo je wilt) delegeert aan de Europese Unie. Dat die vervolgens daarmee (bijna) onomkeerbaar en ondemocratisch aan de haal gaat, is een ander verhaal.
NB: Voor het gemak: Soeverein is of je al of niet bent gebonden aan een "hoger" bestuurlijk orgaan en dat je vice versa elkaars grenzen respecteert.
Erkende staten - dwz soeverein - kunnen zich aansluiten bij de Verenigde Naties, deelstaten zoals Catalonië niet. Hierbij kan een deelstaat best een zekere mate van zelfbestuur en daarmee zelfbeschikking hebben.
Het voert allemaal wat ver. Samenvattend kan je zeggen dat dit pad, kansloos is om te dienen als argument, op basis waarvan Catalonië onafhankelijk kan gaan zijn.
Niet helemaal..... De websites moeten simpelweg niet oproepen te gaan rellen door op te roepen te gaan stemmen. In Turkije was het echt anders waarbij de Staat bepaalt dat haar onwelgevallige sites die de politiek ter discussie stelt (moesten) worden geblokkeerd.quote:Turkse toestanden.twitter:zoutbergES twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 15:04:45
Toch vind ik het schokkend dat dit dus gebeurt binnen een EU land. Het lijkt er op dat het steeds meer escaleert en op een gegeven moment zal Brussel toch ook iets van zich moesten laten horen. Daar blijft het akelig stil omdat men ws. geen stelling durft te nemen.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:50 schreef Vallon het volgende:
[..]
Niet helemaal..... De websites moeten simpelweg niet oproepen te gaan rellen door op te roepen te gaan stemmen. In Turkije was het echt anders waarbij de Staat bepaalt dat haar onwelgevallige sites die de politiek ter discussie stelt (moesten) worden geblokkeerd.
Is het echt schokkend ? Of was je niet op de hoogte omtrent procedures ?quote:
[..]
Toch vind ik het schokkend dat dit dus gebeurt binnen een EU land. Het lijkt er op dat het steeds meer escaleert en op een gegeven moment zal Brussel toch ook iets van zich moesten laten horen. Daar blijft het akelig stil omdat men ws. geen stelling durft te nemen.
Moet de Spaanse overheid de Catalaanse wens respecteren en op grond daarvan tegen zichzelf gaan acteren ?
De volgende staat dan al te wachten, Baskenland en wellicht Valencia. Hoe verdeeld wil je Spanje gaan maken ?
Een land dat kennelijk nog steeds worstelt met/interne samenwerking waar een deelstaat op weg gaat om een soort burgeroorlog te veroorzaken. Websites (van lokale overheidsbesturen), uit de lucht halen die oproepen tot illegale en verboden stemming, is imho best te justificeren.
Ik kan mij niet voorstellen dat Brussel hier iets op gaat ingrijpen, kan ook niet (soeverein Spanje enz.). De vrije meningsuiting wordt ook niet aangetast.
Buiten wat kanszoekers (anti-EU partijen) in het Europees Parlement, zal de EU imho ook niets zeggen. Brussel zit helemaal niet te wachten op een (verder) verdeeld Spanje.
Ik citeer uit VN-resolutie 1514, welke ook door de onafhankelijkheidsbeweging gebruikt danwel misbruikt wordt. Waar citeer jij uit dan? Het is me ook onduidelijk hoor, want de zin die jij noemt lijkt in meer artikelen te staan.quote:
[..]
Dat gaat over iets heel anders.
Je citeert nota bene uit een artikel wat over dekolonisatie gaat en vreemde overheersing (dus) afkeurt.
Oriol Junqueras heeft in elk geval artikel 1514 genoemd en daar gaat het in de Spaanse media ook over. Dat artikel, van wat ik begrijp, gaat inderdaad over dekolonisatie en kan dus niet gebruikt worden voor dit doeleinde.
https://www.vilaweb.cat/n(...)el-cas-de-catalunya/
Sowieso is het 'zelfbeschikkingsrecht van volkeren' niet echt houdbaar in deze situatie, gezien het grote aantal niet-Catalaanse Spanjaarden in Catalonie. Blijven hun huizen dan gewoon Spaans grondgebied?
Ik snap dat de Spaanse overheid ondertussen niet meer zonder gezichtsverlies het referendum kan toestaan, maar de constante escalatie naar dit soort draconische maatregelen zouden mij overtuigd hebben om voor de onafhankelijkheid te gaan stemmen zelfs al is het kansloos of bij succes mijn inkomen erop achteruitgaan. Ook het betalen van dit soort trollen om in het buitenland de opinie te beïnvloeden doet mij meer denken aan toplanden als Rusland en China, dan aan landen waar mensen echt gelukkig en vrij zijn.quote:Turkse toestanden.twitter:zoutbergES twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 15:04:45
quote:
[..]
Ik citeer uit VN-resolutie 1514, welke ook door de onafhankelijkheidsbeweging gebruikt danwel misbruikt wordt. Waar citeer jij uit dan? Het is me ook onduidelijk hoor, want de zin die jij noemt lijkt in meer artikelen te staan.
Oriol Junqueras heeft in elk geval artikel 1514 genoemd en daar gaat het in de Spaanse media ook over. Dat artikel, van wat ik begrijp, gaat inderdaad over dekolonisatie en kan dus niet gebruikt worden voor dit doeleinde.
Toen de Europese overheden uit Afrika, Azie en Amerika werden geschopt werden de huizen van de voormalige bezetters Indonesisch, Vietnamees enzovoorts grondgebied. Zo ook met de huizen van Spaanse kolonisten in de aankomende vrije republiek van Catalonië.quote:
Zelfs deze Catalaanse nieuwssite, waarvan ik begrijp dat ze pro-onafhankelijkheid zijn, legt ook eerlijk uit dat het zelfbeschikkingsrecht niet per se van toepassing is op deze situatie:
https://www.vilaweb.cat/n(...)el-cas-de-catalunya/
Sowieso is het 'zelfbeschikkingsrecht van volkeren' niet echt houdbaar in deze situatie, gezien het grote aantal niet-Catalaanse Spanjaarden in Catalonie. Blijven hun huizen dan gewoon Spaans grondgebied?
Wat ben je toch ook een gekkiequote:
[..]
Toen de Europese overheden uit Afrika, Azie en Amerika werden geschopt werden de huizen van de voormalige bezetters Indonesisch, Vietnamees enzovoorts grondgebied. Zo ook met de huizen van Spaanse kolonisten in de aankomende vrije republiek van Catalonië.
Ach ja. Kan niet eens slecht zijn want het gaat toch slecht met Spanje. Onderwijs systeem is zeer slecht. Overheid zit niet goed in elkaar. Economie loopt verder niet.
Prima voor te stellen dat er zoiets zou komen.
Hm.. onderwijssysteem in Catalonie wordt toch al door Catalonie zelf geregeld?quote:
Het op potten meppen lijkt ineens wel wat meer aanwezig te zijn.
Ach ja. Kan niet eens slecht zijn want het gaat toch slecht met Spanje. Onderwijs systeem is zeer slecht. Overheid zit niet goed in elkaar. Economie loopt verder niet.
Prima voor te stellen dat er zoiets zou komen.
En zo enorm slecht gaat het nou ook weer niet trouwens. Dat wil zeggen, we gaan wel langzaam aan vooruit met de economie. De overheid is wel een zooitje maar dat ligt wat mij betreft dan ook aan al die verschillende lagen die langs elkaar heenwerken (land en regio's).
Bovendien zorgt die constante escalatie er ook voor dat de bevolking compleet gepolariseerd raakt. Ik hoor soms best wel extreme meningen van Spanjaarden die ik vroeger als vrij gematigde personen zou beschouwen. Hoop dat het zondag rustig blijft.quote:
[..]
Ik snap dat de Spaanse overheid ondertussen niet meer zonder gezichtsverlies het referendum kan toestaan, maar de constante escalatie naar dit soort draconische maatregelen zouden mij overtuigd hebben om voor de onafhankelijkheid te gaan stemmen zelfs al is het kansloos of bij succes mijn inkomen erop achteruitgaan. Ook het betalen van dit soort trollen om in het buitenland de opinie te beïnvloeden doet mij meer denken aan toplanden als Rusland en China, dan aan landen waar mensen echt gelukkig en vrij zijn.
[..]
Aantal kleine protestmarsen en 1 gigantische waar ik zelf ook nog tussendoor moest wurmen (zie nos site daar staat het wel).
Begint nu toch wel echt te gaan leven. Politie grijpt nog niet in, maar later op de avond is dat nog wel anders.
Stom genoeg echt heel veel kindertjes (15 ofzo) die protesteerden vandaag. Dat je echt iets had van: Weet je uberhaupt waar dit over gaat?
Hier zijn ze wel redelijk ''bang'' voor een escalatie.quote:
Bovendien zorgt die constante escalatie er ook voor dat de bevolking compleet gepolariseerd raakt. Ik hoor soms best wel extreme meningen van Spanjaarden die ik vroeger als vrij gematigde personen zou beschouwen. Hoop dat het zondag rustig blijft.
Ze verwachten niet dat het rustig blijft. Ze raden mij ook echt aan zondag en maandag niet echt de straat op te gaan.
Ik ben zondag gelukkig niet Barcelona, vlieg pas woensdag weer terug
Vandaag veel op het Spaanse nieuws hierover. Ze interviewden was kinderen van 9 jaar die al pamfletten aan het ophangen waren. Treurig dat scholen de kinderen hierbij betrekken.quote:
Vandaag was trouwens wel een bende in het centrum.
Aantal kleine protestmarsen en 1 gigantische waar ik zelf ook nog tussendoor moest wurmen (zie nos site daar staat het wel).
Begint nu toch wel echt te gaan leven. Politie grijpt nog niet in, maar later op de avond is dat nog wel anders.
Stom genoeg echt heel veel kindertjes (15 ofzo) die protesteerden vandaag. Dat je echt iets had van: Weet je uberhaupt waar dit over gaat?
Ja inderdaad heel sneu. Allemaal jong volk wat vandaag hier op de straten rondliep. Die snappen er toch niets van.quote:
Vandaag veel op het Spaanse nieuws hierover. Ze interviewden was kinderen van 9 jaar die al pamfletten aan het ophangen waren. Treurig dat scholen de kinderen hierbij betrekken.
Zoals idd op NOS site ook gezegd wordt en aangehaald door die jongeren gaat het in veel gevallen al niet eens meer om de onafhankelijkheid maar de algehele vrijheid.
Zo zie je maar weer hoe dom de Spaanse regering reageert.
Zo gaat dat in het nieuws, opzoek naar kinderen en moeders. En afsluiten met 'wat errug'.quote:
[..]
Vandaag veel op het Spaanse nieuws hierover. Ze interviewden was kinderen van 9 jaar die al pamfletten aan het ophangen waren. Treurig dat scholen de kinderen hierbij betrekken.
Nog even en dit wordt een burgeroorlog. En Catalonië is daar niet de schuldige aan.quote:
https://nos.nl/artikel/21(...)en-in-barcelona.html
Ik ben zondag gelukkig niet Barcelona, vlieg pas woensdag weer terug
Madrid is zijn dictatoriale gedrag nog niet vergeten zo blijkt en er hoeft denk ik maar 1 gek te zijn die het vat doet ontploffen nu.
Ik schrik wel een beetje van het dictatoriale gedrag van de Spaanse overheid. Deze drang naar onafhankelijkheid is natuurlijk niet ineens, dit speelt al heel wat jaren. De houding over en weer is al lange tijd niet goed. Net zoals dat Catalunya het stierenvechten verbood ivm het welzijn van de dieren. Spanje nam dit op als een belediging (want Spaans cultureel erfgoed dus dat is de reden volgens de Spanjaarden dat Catalunya het wilde verbieden) en de wet werd ongedaan gemaakt.
Deze week denk ik.quote:
Wanneer was Catalonië voor het laatst een eigen land?
Zelfs een onafhankelijk Utrecht of Friesland hebben meer bestaansrecht.quote:
Ach het zit inmiddels zo diep dat ik verregaande veranderingen verwacht binnen de komende 2 of 3 regeringen. Maar onafhankelijkheid zit er niet in voorlopig. Wie weet als het misloopt binnen de EU.quote:Op vrijdag 29 september 2017 11:37 schreef TheJanitor het volgende:
[..]
Zelfs een onafhankelijk Utrecht of Friesland hebben meer bestaansrecht.
Sinds wanneer is dat relevant?quote:
Wanneer was Catalonië voor het laatst een eigen land?
Anders kan iedereen wel landen verzinnen en blijven we bezig.quote:
Als een meerderheid van de mensen in een gebied zich wil afscheiden van het land waar ze bij horen, waarom zou dat niet mogen?quote:
[..]
Anders kan iedereen wel landen verzinnen en blijven we bezig.
Dus als straks een meerderheid van een stad in Nederland van zeg maar Marokkaanse afkomst is en ze willen ze afscheiden heb je daar geen problemen mee? Ik noem maar wat.quote:
[..]
Als een meerderheid van de mensen in een gebied zich wil afscheiden van het land waar ze bij horen, waarom zou dat niet mogen?
Zelfbeschikkingsrecht komt in elk geval alleen volken toe. Niet aan welke groep mensen dan ook die af wil scheiden.quote:
[..]
Dus als straks een meerderheid van een stad in Nederland van zeg maar Marokkaanse afkomst is en ze willen ze afscheiden heb je daar geen problemen mee? Ik noem maar wat.
Daar heb ikinderdaad geen problemen mee. Hetzelfde voor Friesland, Limburg, en noem het maar op. Dan moet je als land maar zorgen dat mensen blij genoeg met je zijn dat ze niet willen afscheiden.quote:
[..]
Dus als straks een meerderheid van een stad in Nederland van zeg maar Marokkaanse afkomst is en ze willen ze afscheiden heb je daar geen problemen mee? Ik noem maar wat.
(wat in Nederland het geval is, ik zie niet snel een stad met een Marokkaanse meerderheid hier, en zelfs als dat zou gebeuren zie ik ze niet snel onafhankelijkheid willen)
Wat is dan jouw definitie van volk?quote:
[..]
Zelfbeschikkingsrecht komt in elk geval alleen volken toe. Niet aan welke groep mensen dan ook die af wil scheiden.
Je kunt je wel afvragen of een ontevreden regio altijd alleen de schuld is van het land als geheel, of misschien ook (deels) van de regio zelf. Veel meer autonomie dan wat Catalonie al heeft is bijna niet mogelijk. Onderdrukking kan het probleem echt niet zijn, gezien de manier waarop ook het onderwijs door Catalonie is betrokken in hun 'strijd'. Dan blijft vooral geld over, als reden.quote:
[..]
Daar heb ikinderdaad geen problemen mee. Hetzelfde voor Friesland, Limburg, en noem het maar op. Dan moet je als land maar zorgen dat mensen blij genoeg met je zijn dat ze niet willen afscheiden.
(wat in Nederland het geval is, ik zie niet snel een stad met een Marokkaanse meerderheid hier, en zelfs als dat zou gebeuren zie ik ze niet snel onafhankelijkheid willen)
De vraag is ook wat erger is:quote:
[..]
Als een meerderheid van de mensen in een gebied zich wil afscheiden van het land waar ze bij horen, waarom zou dat niet mogen?
1. 51% die moet blijven leven zoals het is, met relatieve zekerheid, behoud van lidmaatschap van de EU en de Eurozone, maar dan niet onder de door hen gewenste overheid.
2. 49% die opeens van nationaliteit moet veranderen, de hele eigen identiteit daarmee dan ook kwijtraakt, geen EU-onderdanen meer zijn, wellicht hun baan kwijtraken omdat grote bedrijven zich terugtrekken uit Catalonie, enz. enz.
'De meerderheid' is niet altijd heilig, en dat is waarom ik ook zo tegen dit referendum ben.
Bijkomende dingetje, en amper genoemd in deze discussie: De vele andere Spanjaarden die hierdoor ook een stuk van hun land kwijtraken. Nu kunnen Spanjaarden zich gewoon in Catalonie vestigen omdat het nou eenmaal hun land is. Ook voor iemand uit Murcia of Extremadura is Catalonie nog gewoon 'thuis'. Ik denk niet dat dat feit zomaar genegeerd kan worden.
Je zou ze bijvoorbeeld het recht kunnen geven dierenmarteling te verbieden. Dat stierenvechten door een tak van de centrale regering weer is ingesteld nadat de Catalanen het verboden is nou niet echt heel tactisch van de centrale regering geweest.quote:
[..]
Je kunt je wel afvragen of een ontevreden regio altijd alleen de schuld is van het land als geheel, of misschien ook (deels) van de regio zelf. Veel meer autonomie dan wat Catalonie al heeft is bijna niet mogelijk. Onderdrukking kan het probleem echt niet zijn, gezien de manier waarop ook het onderwijs door Catalonie is betrokken in hun 'strijd'. Dan blijft vooral geld over, als reden.
Ik zeg niet dat de Catalanen alles goed hebben gedaan, maar als ik de arrogantie van de centrale regering zie dan begrijp ik de roep om onafhankelijkhied volledig.
Over stierenvechten ben ik het volledig met je eens. Dat was een geweldige fout van de overheid. Maar deze roep om onafhankelijkheid werd niet alleen sterker onder deze overheid maar ook onder de vorige, onder leiding van de socialistische PSOE. Die zijn over het algemeen veel minder autoritair.quote:
[..]
Je zou ze bijvoorbeeld het recht kunnen geven dierenmarteling te verbieden. Dat stierenvechten door een tak van de centrale regering weer is ingesteld nadat de Catalanen het verboden is nou niet echt heel tactisch van de centrale regering geweest.
Ik zeg niet dat de Catalanen alles goed hebben gedaan, maar als ik de arrogantie van de centrale regering zie dan begrijp ik de roep om onafhankelijkhied volledig.
De PP doet veel fout, maar de Catalanen zouden zich niet moeten laten leiden door hun mening over een tijdelijke regering.
Grotendeels mee eens. Ik vind ook dat een 51% meerderheid niet genoeg is voor zo'n ingrijpend besluit. Mijn voorstel zou zijn minstens 60% opkomst, en daarvan moet minstens 60% onafhankelijkheid stemmen.quote:
[..]
De vraag is ook wat erger is:
1. 51% die moet blijven leven zoals het is, met relatieve zekerheid, behoud van lidmaatschap van de EU en de Eurozone, maar dan niet onder de door hen gewenste overheid.
2. 49% die opeens van nationaliteit moet veranderen, de hele eigen identiteit daarmee dan ook kwijtraakt, geen EU-onderdanen meer zijn, wellicht hun baan kwijtraken omdat grote bedrijven zich terugtrekken uit Catalonie, enz. enz.
'De meerderheid' is niet altijd heilig, en dat is waarom ik ook zo tegen dit referendum ben.
Bijkomende dingetje, en amper genoemd in deze discussie: De vele andere Spanjaarden die hierdoor ook een stuk van hun land kwijtraken. Nu kunnen Spanjaarden zich gewoon in Catalonie vestigen omdat het nou eenmaal hun land is. Ook voor iemand uit Murcia of Extremadura is Catalonie nog gewoon 'thuis'. Ik denk niet dat dat feit zomaar genegeerd kan worden.
En daarmee ben ik een stuk gematigder dan beide kanten daar.
De Catalanen zonder opkomst limiet, als boer Joan de enige stemmer is en die stemt ja dan zijn we weg. Belachelijk.
De Spaanse regering, als 100% stemt en 100% stemt Ja dan gaan we nog niet eens met ze praten, want de wet is de wet. Belachelijk.
Daarin kunnen we elkaar aardig vinden. Ik denk dat Catalonie dit referendum niet had mogen organiseren en de chaos ook volledig aan zichzelf te danken heeft, en tegelijkertijd denk ik dat de nationale overheid deze kwestie al jaren niet goed aanpakt. Met slim onderhandelen over een referendum zou de overheid de Catalaanse kwestie voor een flink aantal jaar uit de wereld kunnen helpen, zonder al te veel risico van een daadwerkelijke afscheiding.quote:
[..]
Grotendeels mee eens. Ik vind ook dat een 51% meerderheid niet genoeg is voor zo'n ingrijpend besluit. Mijn voorstel zou zijn minstens 60% opkomst, en daarvan moet minstens 60% onafhankelijkheid stemmen.
En daarmee ben ik een stuk gematigder dan beide kanten daar.
De Catalanen zonder opkomst limiet, als boer Joan de enige stemmer is en die stemt ja dan zijn we weg. Belachelijk.
De Spaanse regering, als 100% stemt en 100% stemt Ja dan gaan we nog niet eens met ze praten, want de wet is de wet. Belachelijk.
Waarom zouden de Catalanen dit referendum niet hebben mogen organisteren?quote:
[..]
Daarin kunnen we elkaar aardig vinden. Ik denk dat Catalonie dit referendum niet had mogen organiseren en de chaos ook volledig aan zichzelf te danken heeft, en tegelijkertijd denk ik dat de nationale overheid deze kwestie al jaren niet goed aanpakt. Met slim onderhandelen over een referendum zou de overheid de Catalaanse kwestie voor een flink aantal jaar uit de wereld kunnen helpen, zonder al te veel risico van een daadwerkelijke afscheiding.
Daar gaat het toch al drie topics lang over?quote:
[..]
Waarom zouden de Catalanen dit referendum niet hebben mogen organisteren?
Wat is dan het antwoord?quote:
[..]
Daar gaat het toch al drie topics lang over?
Over daadwerkelijke afsplitsing heb ik het niet. Puur het organiseren van het referendum an sich. Is dat verboden bij Spaanse wet?
In deze vorm wel, net zoals in Nederland.quote:
[..]
Wat is dan het antwoord?
Over daadwerkelijke afsplitsing heb ik het niet. Puur het organiseren van het referendum an sich. Is dat verboden bij Spaanse wet?
Referendums zijn not done daar stemt de meerderheid van nederland voor. En in barca moet het wel kunnen ? Waarom..quote:
[..]
In deze vorm wel, net zoals in Nederland.
Tsja, als mensen iets willen dan vinden ze al gauw dat ze daar recht op hebben.quote:
[..]
Referendums zijn not done daar stemt de meerderheid van nederland voor. En in barca moet het wel kunnen ? Waarom..
Ojaquote:
[..]
Referendums zijn not done daar stemt de meerderheid van nederland voor. En in barca moet het wel kunnen ? Waarom..
Barça = fc barcelona
Barna = barcelona stad
Barca = roeiboot
Ik ga voor antwoord C.quote:
[..]
Oja
Barça = fc barcelona
Barna = barcelona stad
Barca = roeiboot
Tja..
Apart, dat komt vanuit catalonie (deelregering) ?quote:
Vanaf vandaag moeten journalisten betalen om persconferenties van de Catalaanse regering bij te wonen. 10 Euro per persoon per dag, en 500 Euro voor live-connecties voor televisie.
Tja..
Ja, dat is de deelregering zelf die dat besloten heeft.quote:
[..]
Apart, dat komt vanuit catalonie (deelregering) ?
https://elpais.com/elpais(...)06688868_967870.html
quote:
En voor wie Spaans spreekt: Beelden van een groep stakende studenten die een les proberen te verstoren en weigeren weg te gaan wanneer de lerares er om vraagt.
https://elpais.com/elpais(...)06688868_967870.html
Respect eisen maar anderen niet respecteren.
quote:De directrice van de lagere school heeft een manifest gschreven en per mail aan de ouders gestuurd.Ze verklaard zichzelf en leraren voorstander van het referendum...Dan nog een hoop blabla dat de mensenrechten door de onderdrukkende staat geschend worden en dat er geen vrijheid van meningsuiting bestaat etc.Ze gaat verder met te zeggen dat zij en haar equippe van onderwijzers er alles aan zullen doen dit aan de leerlingen over te brengen(dus vanaf 3 tot 12 jaar hebben we het over).
Ook zou het "land" bevrijdt gaan worden.
Ik ben hier hels over geworden,maar heb me in weten te houden in het belang van mijn dochter,die volgende week 11 wordt en in de 6de klas zit.Ik wil niet dat ze haar laatste jaar nog even gepest wordt of buitengesloten,dat soort dingen.
Ik vind het ongelooflijk en beslist niet door de beugel kunnen dat er gepolitiseerd wordt op een lagere school.En wie weet zetten ze daar nog een paar urnen neer ook zondag.
Ik heb het voorgelegd aan diezelfde Guardia Civil;die zegt dat dat manifest op zich als vrijheid van meningsuiting gezien kan worden(kan je nagaan hoe belachelijk die schreeuwers zijn,ze zeggen dat ze die niet hebben...).Wat wél aan te geven is is indoctrinatie.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)um-de-republiek.htmlquote:Als een meerderheid van de bevolking 'ja' stemt, roepen we vrijwel direct na het referendum de republiek Catalonië uit. Dat zegt Carles Puigdemont, de premier van de regio, in een gesprek met Nieuwsuur. "Vanaf dat moment is Catalonië een onafhankelijk land."
Tja.. er zullen ook veel Catalanen bang zijn voor wat de independentistas zullen gaan doen. De intimidatie is er al.quote:
Mijn vriendin is Catalaanse en is naar haar familie gegaan omdat ze vind dat ze nu bij hen moet zijn. Ze is zelf ook voorstander van onafhankelijkheid. Ze zegt dat de sfeer steeds grimmiger wordt en dat er veel Catalanen nu echt bang zijn voor wat de centrale regering zal doen om het referendum te stoppen. Zij en haar familie denken dat de centrale regering geweld niet zal schuwen
Reporters Without Borders heeft al alarm geslagen: https://rsf.org/en/news/r(...)pect-media-catalonia
[ Bericht 11% gewijzigd door Strani op 29-09-2017 21:00:02 ]
Hier ook een Catalaanse. Nou ja 50% dan...quote:
Mijn vriendin is Catalaanse en is naar haar familie gegaan omdat ze vind dat ze nu bij hen moet zijn. Ze is zelf ook voorstander van onafhankelijkheid. Ze zegt dat de sfeer steeds grimmiger wordt en dat er veel Catalanen nu echt bang zijn voor wat de centrale regering zal doen om het referendum te stoppen. Zij en haar familie denken dat de centrale regering geweld niet zal schuwen
Vind het nu ook wel spannend worden hoe het gaat zondag. Ook hoe de centrale regering gaat reageren op de stemmers en wat er na de uitslag gebruikt.
En hoe sta je er zelf in?quote:
[..]
Hier ook een Catalaanse. Nou ja 50% dan...
Vind het nu ook wel spannend worden hoe het gaat zondag. Ook hoe de centrale regering gaat reageren op de stemmers en wat er na de uitslag gebruikt.
Lastig. Ben er te ver vandaan eigenlijk om er een goede mening over te geven. Ik neig ook naar onafhankelijkheid omdat ik zie en meemaak dat Catalunya toch een eigen land is in een land zeg maar. Maar ik ben niet goed op de hoogte van de politieke bewegingen momenteel. Wat ik wel zorgwekkend vind, is de mate van agressiviteit die er nu is. Dat herken ik niet echt en ben ook erg benieuwd hoe dit zal gaan zondag.quote:
Maar ik kan mij niet anders herinneren dan dat de Catalanen altijd bezig zijn geweest met onafhankelijkheid/meer vrijheid. Vroegah was dat via Terra Lluire en later via de politiek.
Op welke manier zou je zeggen dat Catalonie meer een apart land is? Ik heb nooit in Catalonie gewoond (wel 19 jaar in Valencia inmiddels) en het is moeilijk voor te stellen dat de Catalanen echt zo anders zijn. Spanje is natuurlijk sowieso wel een land van verschillende regio's, maar al met al vind ik persoonlijk dat ze allemaal meer met elkaar gemeen hebben, dan dat ze van elkaar verschillen.quote:
[..]
Lastig. Ben er te ver vandaan eigenlijk om er een goede mening over te geven. Ik neig ook naar onafhankelijkheid omdat ik zie en meemaak dat Catalunya toch een eigen land is in een land zeg maar. Maar ik ben niet goed op de hoogte van de politieke bewegingen momenteel. Wat ik wel zorgwekkend vind, is de mate van agressiviteit die er nu is. Dat herken ik niet echt en ben ook erg benieuwd hoe dit zal gaan zondag.
Maar ik kan mij niet anders herinneren dan dat de Catalanen altijd bezig zijn geweest met onafhankelijkheid/meer vrijheid. Vroegah was dat via Terra Lluire en later via de politiek.
Ben ik ook met je eens. Ik ben ook niet echt heel objectief omdat ik nooit buiten Catalunya geweest ben moet ik zeggen. Ik ben bekend met de gebruiken en feesten en dat kan per regio inderdaad verschillen. Dan zou je inderdaad ook andere regio's als land binnen een land kunnen zien. Daarom zeg ik, ik vind het een lastig punt om in te nemen. Ik leef er niet en maak dingen niet allemaal mee dan dat ik op nieuwssites lees en op de radio hoor. Ik voel mij verbonden en tegelijk is het ver van mijn bed.quote:
[..]
Op welke manier zou je zeggen dat Catalonie meer een apart land is? Ik heb nooit in Catalonie gewoond (wel 19 jaar in Valencia inmiddels) en het is moeilijk voor te stellen dat de Catalanen echt zo anders zijn. Spanje is natuurlijk sowieso wel een land van verschillende regio's, maar al met al vind ik persoonlijk dat ze allemaal meer met elkaar gemeen hebben, dan dat ze van elkaar verschillen.
Ik lees hier ook dingen hoe sommige Catalanen het Si willen opdringen aan anderen. Dat vind ik ook niet goed. Ieder heeft toch recht op zijn mening denk ik dan weer.
Dat lijkt me een heel gezonde houding van jequote:
[..]
Ben ik ook met je eens. Ik ben ook niet echt heel objectief omdat ik nooit buiten Catalunya geweest ben moet ik zeggen. Ik ben bekend met de gebruiken en feesten en dat kan per regio inderdaad verschillen. Dan zou je inderdaad ook andere regio's als land binnen een land kunnen zien. Daarom zeg ik, ik vind het een lastig punt om in te nemen. Ik leef er niet en maak dingen niet allemaal mee dan dat ik op nieuwssites lees en op de radio hoor. Ik voel mij verbonden en tegelijk is het ver van mijn bed.
Ik lees hier ook dingen hoe sommige Catalanen het Si willen opdringen aan anderen. Dat vind ik ook niet goed. Ieder heeft toch recht op zijn mening denk ik dan weer.
Hoe beleeft je Catalaanse ouder het? (Als hij/zij nog leeft, natuurlijk.)Beetje hetzelfde. Volgen het wel op het internet en we spreken de familie. Er heerst wat gespannen sfeer en dat voelt apart. Niemand weet wat er nou gaat gebeuren en het kan zoveel kanten opgaan.quote:
[..]
Dat lijkt me een heel gezonde houding van je
Het wordt sowieso een hele lastige tijd voor Catalonie. De rest van Spanje gaat na dit referendum gewoon weer verder met het normale leven maar Catalonie is zo verdeeld dat het nog lang gaat duren voor iedereen daar weer een beetje door 1 deur kan..quote:
[..]
Beetje hetzelfde. Volgen het wel op het internet en we spreken de familie. Er heerst wat gespannen sfeer en dat voelt apart. Niemand weet wat er nou gaat gebeuren en het kan zoveel kanten opgaan.
Yup...ben benieuwd.quote:
[..]
Het wordt sowieso een hele lastige tijd voor Catalonie. De rest van Spanje gaat na dit referendum gewoon weer verder met het normale leven maar Catalonie is zo verdeeld dat het nog lang gaat duren voor iedereen daar weer een beetje door 1 deur kan..
En wat als Catalonië haar onafhankelijkheid heeft uitgeroepen en Spanje besluit tot een militair ingrijpen... Catalonië moet dan tot de verdediging overgaan. Catalonië is dan geen lid van de NAVO en Spanje wel. Een bekende NAVO-regelement luidt: een aanval op een NAVO-lidstaat, is een aanval op alle NAVO-lidstaten.
Als de NAVO-partner zelf de eerste aanval uitvoert, geldt dat niet dacht ik.quote:
Ik ben benieuwd hoe de Nederlandse regering zal reageren, mocht Catalonië haar onafhankelijkheid uitroepen.
En wat als Catalonië haar onafhankelijkheid heeft uitgeroepen en Spanje besluit tot een militair ingrijpen... Catalonië moet dan tot de verdediging overgaan. Catalonië is dan geen lid van de NAVO en Spanje wel. Een bekende NAVO-regelement luidt: een aanval op een NAVO-lidstaat, is een aanval op alle NAVO-lidstaten.
Daarnaast is Catalonie, als het niet erkent is, gewoon Spanje. In dat geval dus is er geen conflict met een niet- NAVO land.
Een militair ingrijpen? Waarom dan? Gewoon politie.quote:
Ik ben benieuwd hoe de Nederlandse regering zal reageren, mocht Catalonië haar onafhankelijkheid uitroepen.
En wat als Catalonië haar onafhankelijkheid heeft uitgeroepen en Spanje besluit tot een militair ingrijpen... Catalonië moet dan tot de verdediging overgaan. Catalonië is dan geen lid van de NAVO en Spanje wel. Een bekende NAVO-regelement luidt: een aanval op een NAVO-lidstaat, is een aanval op alle NAVO-lidstaten.
Spaanse regering is wel behoorlijk desperate zo te zien. Volgens mij werkt dit soort dingen compleet averechts.quote:Spanish court orders Google to delete app used for Catalan independence vote
MADRID (Reuters) - Catalonia’s High Court on Friday ordered Google to delete an application that it said Catalan separatists were using to spread information about a disputed independence vote this Sunday.
The court said the “On Votar 1-Oct” application on the Google Play smartphone app store opposed an order in September from Spain’s Constitutional Court to suspend the referendum while it determined its legality.
The court also ordered Google to block any future applications developed by the gmail address “Onvotar1oct@gmail.com”, according to a written ruling. Nobody at Google in Spain was immediately available to comment.
Catalonia’s government said on Friday it was determined to go ahead with the vote which Spain’s government calls illegal.
https://www.reuters.com/a(...)e-vote-idUSKCN1C42JZ
Buiten Spanje gewoon beschikbaar: https://play.google.com/s(...)votar1oct.onpucvotar
Het laatste nieuws hier is dat de Guardia Civil een belangrijk telecommunicatecentrum bezet hebben dat ze de mogelijkheid geeft zenders uit de lucht te halen.
Ze zijn daar omdat daar de electronische stemming wordt geregeld. Ze zijn daar niet de de tv plat te leggen.quote:Op zaterdag 30 september 2017 11:57 schreef remlof het volgende:
Hier in Italië is er echt veel meer aandacht voor het nieuws over de situatie in Catalonië dan in Nederland. Waarschijnlijk omdat ze hier wat autonome regio’s hebben met aspiraties naar onafhankelijkheid. En natuurlijk de Lega Nord die eigenlijk heel Noord-Italië wil omvormen in het onafhankelijke land Padanië.
Het laatste nieuws hier is dat de Guardia Civil een belangrijk telecommunicatecentrum bezet hebben dat ze de mogelijkheid geeft zenders uit de lucht te halen.
Dus ze kunnen zo het elektronisch stemmen onmogelijk maken?quote:
[..]
Ze zijn daar omdat daar de electronische stemming wordt geregeld. Ze zijn daar niet de de tv plat te leggen.
Het is in dit geval niet 'de Catalanen'. Het is een deel van de Catalanen. Dat is ook een beetje het probleem, de independentistas lijken van mening te zijn dat de andere helft gewoon niet bestaat. En als iemand dan toch zo gek is zich uit te spreken tegen onafhankelijkheid, dan intimideer je ze gewoon.quote:
Vanochtend weer mijn vriendin gesproken en ze zijn nu vastberadener dan ooit om het referendum door te laten gaan. Catalanen hebben de wil en dus zullen ze een weg vinden. Het enige dat het volgens haar, haar familie en iedereen die ze in Barcelona en omstreken kent kan stoppen is als de regering in Madrid het met geweld neerslaat. Zal Madrid zo ver willen gaan dat ze grootschalig geweld tegen haar eigen bevolking gebruikt? Ik hoop van niet voor haar veiligheid en die van mijn schoonfamilie. Dat zal ook alleen maar het beeld versterken dat de huidige regering een overblijfsel is van het Franco regime. Wat ik wel weet is dat de Catalanen niet de eerste klap zullen geven.
En denken dat de huidige regering een overblijfsel is van Franco's regime, dan ben je gewoon populistisch bezig. Zou Franco deze situatie ooit zo ver hebben laten komen? Nee, want dan was er niet eens een kans geweest om kinderen te indoctrineren op scholen. De PP is wel rechts en autoritair, maar dat heeft weinig met Franco te maken. Catalonie heeft deze beweging ook doorgezet toen de PSOE aan de macht was.
Is er ook electronisch stemmen dan? Ik dacht dat alles handmatig ging?quote:
[..]
Ze zijn daar omdat daar de electronische stemming wordt geregeld. Ze zijn daar niet de de tv plat te leggen.
Ach de uitslag ligt toch al vast. Het gaat nu om propaganda. Lange rijen bij de stemlokalen en geïmporteerde antisysteem groepen die de politie gaat provoceren. Bij de stemlokalen zal niet veel gebeuren, die zitten vol met kinderen. Maandag of dinsdag onafhankelijkheid, daarna artikel 155.quote:
Vanochtend weer mijn vriendin gesproken en ze zijn nu vastberadener dan ooit om het referendum door te laten gaan. Catalanen hebben de wil en dus zullen ze een weg vinden. Het enige dat het volgens haar, haar familie en iedereen die ze in Barcelona en omstreken kent kan stoppen is als de regering in Madrid het met geweld neerslaat. Zal Madrid zo ver willen gaan dat ze grootschalig geweld tegen haar eigen bevolking gebruikt? Ik hoop van niet voor haar veiligheid en die van mijn schoonfamilie. Dat zal ook alleen maar het beeld versterken dat de huidige regering een overblijfsel is van het Franco regime. Wat ik wel weet is dat de Catalanen niet de eerste klap zullen geven.
Dat is inmiddels al gebeurd. Het is ook niet bezet. Er zijn minder dan 10 agenten heengestuurd om te controleren of het geblokeerd is.quote:Op zaterdag 30 september 2017 12:21 schreef remlof het volgende:
[..]
Dus ze kunnen zo het elektronisch stemmen onmogelijk maken?
Daar heb je gelijk in. Ik had moeten zeggen de voorstanders.quote:
[..]
Het is in dit geval niet 'de Catalanen'. Het is een deel van de Catalanen. Dat is ook een beetje het probleem, de independentistas lijken van mening te zijn dat de andere helft gewoon niet bestaat.
Maar toch blijft dat beeld bij veel Catalanen bestaan. Het is onterecht, dat weet ik.quote:En denken dat de huidige regering een overblijfsel is van Franco's regime, dan ben je gewoon populistisch bezig.
Mja, maar die antisysteem groepen kunnun het nog spannend maken.quote:
Ik denk eigenlijk dat het wel mee zal vallen met dat geweld. De Guardia zal ook opdracht hebben gekregen terughoudend te zijn, hoewel iedereen natuurlijk denkt dat ze daar als een stel nazi-robots te werk zullen gaan.
In veel gebieden van de wereld is het volstrekt normaal om flink geweld te gebruiken tegen hen die het land willen verdelen.quote:
Vanochtend weer mijn vriendin gesproken en ze zijn nu vastberadener dan ooit om het referendum door te laten gaan. Catalanen hebben de wil en dus zullen ze een weg vinden. Het enige dat het volgens haar, haar familie en iedereen die ze in Barcelona en omstreken kent kan stoppen is als de regering in Madrid het met geweld neerslaat. Zal Madrid zo ver willen gaan dat ze grootschalig geweld tegen haar eigen bevolking gebruikt? Ik hoop van niet voor haar veiligheid en die van mijn schoonfamilie. Dat zal ook alleen maar het beeld versterken dat de huidige regering een overblijfsel is van het Franco regime. Wat ik wel weet is dat de Catalanen niet de eerste klap zullen geven.
Als je niet links bent in Spanje ben je al gauw een facha. Niks nieuws.quote:
[..]
Maar toch blijft dat beeld bij veel Catalanen bestaan. Het is onterecht, dat weet ik.
Klopt. Dat hebben we te danken aan o.a. Podemos, vrees ik. Je hoeft er zelfs niet rechts voor te zijn. Centrum of 'niet genoeg links' is al genoeg en dan ben je gewoon een facha.quote:
[..]
Als je niet links bent in Spanje ben je al gauw een facha. Niks nieuws.
Spaans nationalisme bestaat ook nauwelijks meer.quote:
[..]
Klopt. Dat hebben we te danken aan o.a. Podemos, vrees ik. Je hoeft er zelfs niet rechts voor te zijn. Centrum of 'niet genoeg links' is al genoeg en dan ben je gewoon een facha.
Klopt ook, maar dat hadden ze sowieso wel kunnen doen.quote:Op zaterdag 30 september 2017 12:34 schreef SeLang het volgende:
Wat ik mij vooral afvraag: door alle verstoringen van het stemproces kun je toch nooit een legitieme uitslag krijgen? Stemformulieren worden in beslag genomen e.d. Dan worden er weer nieuwe geprint, etc. Hoe kun je controleren of iemand niet meerdere keren stemt? Autoriteiten kunnen stembussen in beslag nemen of de stembussen "vervuilen" met duizenden stemformulieren zodat er nooit meer valt na te gaan hoe er daadwerkelijk is gestemd.
Buitenlandse residenten mogen trouwens niet stemmen, lijkt het.
Dit vindt niemand belangrijk. Sowieso, een referendum voor onafhankelijkheid georganiseerd door voorstanders.quote:
Wat ik mij vooral afvraag: door alle verstoringen van het stemproces kun je toch nooit een legitieme uitslag krijgen? Stemformulieren worden in beslag genomen e.d. Dan worden er weer nieuwe geprint, etc. Hoe kun je controleren of iemand niet meerdere keren stemt? Autoriteiten kunnen stembussen in beslag nemen of de stembussen "vervuilen" met duizenden stemformulieren zodat er nooit meer valt na te gaan hoe er daadwerkelijk is gestemd.
Het wordt wel weer aangewakkerd door deze situatie. In Madrid schijnen veel mensen al Spaanse vlaggen op hun balkon te hebben voor morgen. Ik overweeg zelf ook om een vlag op te hangen..quote:
[..]
Spaans nationalisme bestaat ook nauwelijks meer.
Dit is veel ouder dan podemos.quote:
[..]
Klopt. Dat hebben we te danken aan o.a. Podemos, vrees ik. Je hoeft er zelfs niet rechts voor te zijn. Centrum of 'niet genoeg links' is al genoeg en dan ben je gewoon een facha.
Dat is koren op de molen van de Catalanen. Het referendum zou waarschijnlijk kiele kiele worden. Iedere tegenvallende uitslag kan nu weggeredeneerd worden als veroorzaakt door de federale inmenging, terwijl een vertekende, overdreven positieve uitslag aangegrepen wordt als legitimatie voor afhankelijkheid.quote:
Wat ik mij vooral afvraag: door alle verstoringen van het stemproces kun je toch nooit een legitieme uitslag krijgen? Stemformulieren worden in beslag genomen e.d. Dan worden er weer nieuwe geprint, etc. Hoe kun je controleren of iemand niet meerdere keren stemt? Autoriteiten kunnen stembussen in beslag nemen of de stembussen "vervuilen" met duizenden stemformulieren zodat er nooit meer valt na te gaan hoe er daadwerkelijk is gestemd.
De Spaanse regering had een stuk sterker gestaan als ze erop toegezien hadden dat het referendum helemaal correct zou verlopen. Met een betrouwbaar resultaat als 49% tegen en 51% voor hadden de Catalanen een stuk minder sterk gestaan dan met het resultaat dat er nu uit zal komen.
Het is wachten tot al die mensen als 'fascistisch' worden weggezet.quote:
[..]
Het wordt wel weer aangewakkerd door deze situatie. In Madrid schijnen veel mensen al Spaanse vlaggen op hun balkon te hebben voor morgen. Ik overweeg zelf ook om een vlag op te hangen..
Waarom? Waarom wil je zo graag dat Catalonië onderdeel blijft van Spanje?quote:
[..]
Het wordt wel weer aangewakkerd door deze situatie. In Madrid schijnen veel mensen al Spaanse vlaggen op hun balkon te hebben voor morgen. Ik overweeg zelf ook om een vlag op te hangen..
Omdat eenheid beter is dan verdeeldheid.quote:
[..]
Waarom? Waarom wil je zo graag dat Catalonië onderdeel blijft van Spanje?
Dat gebeurt al jaren, dit is daar juist de reactie op.quote:
[..]
Het is wachten tot al die mensen als 'fascistisch' worden weggezet.
Om heel veel redenen, maar vooral om de hele grote groep mensen in Catalonie die gewoon Spaans zijn en dat ook willen zijn, te verdedigen tegen een eventuele en toevallige (tijdelijke) meerderheid op het moment van een referendum.quote:
[..]
Waarom? Waarom wil je zo graag dat Catalonië onderdeel blijft van Spanje?
Verder vind ik dat Catalonie de verantwoordelijkheid heeft om samen met de rest van Spanje eerst volledig uit de crisis te komen. Onafhankelijkheid, op dit moment, is totaal onverantwoord.
Dat is een loze kreet. Op die manier kun je ook de EU goedpraten, of kolonialisme, of een reptilian wereldregering als dat je ding is.quote:
[..]
Omdat eenheid beter is dan verdeeldheid.
Koekoekquote:
[..]
Dat is een loze kreet. Op die manier kun je ook de EU goedpraten, of kolonialisme, of een reptilian wereldregering als dat je ding is.
Dus je wilt de mening van een minderheid boven de mening van een meerderheid? Waarom dat? Geef je niets om democratie en zelfbeschikking?quote:
[..]
Om heel veel redenen, maar vooral om de hele grote groep mensen in Catalonie die gewoon Spaans zijn en dat ook willen zijn, te verdedigen tegen een eventuele en toevallige (tijdelijke) meerderheid op het moment van een referendum.
Waarom hebben ze die verantwoordelijkheid?quote:Verder vind ik dat Catalonie de verantwoordelijkheid heeft om samen met de rest van Spanje eerst volledig uit de crisis te komen. Onafhankelijkheid, op dit moment, is totaal onverantwoord.
Dus dat. Verder is het eerste inderdaad van groot belang. Er zijn erg veel Catalenen die er helemaal niet op zitten te wachten.quote:
[..]
Om heel veel redenen, maar vooral om de hele grote groep mensen in Catalonie die gewoon Spaans zijn en dat ook willen zijn, te verdedigen tegen een eventuele en toevallige (tijdelijke) meerderheid op het moment van een referendum.
Verder vind ik dat Catalonie de verantwoordelijkheid heeft om samen met de rest van Spanje eerst volledig uit de crisis te komen. Onafhankelijkheid, op dit moment, is totaal onverantwoord.
Dit is allemaal al uitvoerig besproken in dit topic. Maar goed dan:quote:
[..]
Dus je wilt de mening van een minderheid boven de mening van een meerderheid? Waarom dat? Geef je niets om democratie en zelfbeschikking?
[..]
Waarom hebben ze die verantwoordelijkheid?
Democratie, daar geef ik wel wat om, en daarom steun ik het huidige democratische systeem van Spanje. Een systeem waarin de Catalanen in de afgelopen vijf jaar zes maal hebben mogen stemmen. Legaal.
Zelfbeschikkingsrecht is niet van toepassing op deze situatie. Dan zou elk pestdorpje dat ook moeten hebben.
En waarom ze die verantwoordelijkheid hebben? Omdat ze samen met Spanje de crisis zijn ingegaan, dus moeten ze er ook samen weer uitkomen.
In Nederland brengt het hooguit de Friezen op ideeën en daar zal niemand rouwig om zijn.quote:
Hier in Italië is er echt veel meer aandacht voor het nieuws over de situatie in Catalonië dan in Nederland. Waarschijnlijk omdat ze hier wat autonome regio’s hebben met aspiraties naar onafhankelijkheid. En natuurlijk de Lega Nord die eigenlijk heel Noord-Italië wil omvormen in het onafhankelijke land Padanië.
Het laatste nieuws hier is dat de Guardia Civil een belangrijk telecommunicatecentrum bezet hebben dat ze de mogelijkheid geeft zenders uit de lucht te halen.
Hoop dat ze veilig blijft. Zoals je dagelijks bij Strani kan zien hier zijn er genoeg militante gekken die denken dat zo'n beetje alles gerechtvaardigd is helaas.quote:
Vanochtend weer mijn vriendin gesproken en ze zijn nu vastberadener dan ooit om het referendum door te laten gaan. Catalanen hebben de wil en dus zullen ze een weg vinden. Het enige dat het volgens haar, haar familie en iedereen die ze in Barcelona en omstreken kent kan stoppen is als de regering in Madrid het met geweld neerslaat. Zal Madrid zo ver willen gaan dat ze grootschalig geweld tegen haar eigen bevolking gebruikt? Ik hoop van niet voor haar veiligheid en die van mijn schoonfamilie. Dat zal ook alleen maar het beeld versterken dat de huidige regering een overblijfsel is van het Franco regime. Wat ik wel weet is dat de Catalanen niet de eerste klap zullen geven.
Je zou denken dat na 55 jaar dramatisch verlopen communisme in Europa mensen wel geleerd zouden hebben dat concurrentie ergens goed voor is en eenheid niet de grote eindoplossing voor alle problemen is.quote:
[..]
Omdat eenheid beter is dan verdeeldheid.
Leuk dat de spaanse vlag nu het symbool voor anti democratie geweld aan het worden is. Echt iets om trots op te zijn als land en regering die zogenaamd geen fascisten zijn.quote:
Veel pro-Spaanse protesten vandaag in het land, en ook in Catalonie zelf. Videootje op http://www.elmundo.es/cat(...)5fdea05058b457b.html (scroll naar 12:58). Dit is voor het gebouw van de Catalaanse regering.
Daar gaat het al lang niet meer over. We zijn nu in een scenario gekomen dat op zoek is naar "eigen" redenen voor een strijd. Stupide en stompzinnig zijn hier de woorden.quote:
Wat ik mij vooral afvraag: door alle verstoringen van het stemproces kun je toch nooit een legitieme uitslag krijgen? Stemformulieren worden in beslag genomen e.d. Dan worden er weer nieuwe geprint, etc. Hoe kun je controleren of iemand niet meerdere keren stemt? Autoriteiten kunnen stembussen in beslag nemen of de stembussen "vervuilen" met duizenden stemformulieren zodat er nooit meer valt na te gaan hoe er daadwerkelijk is gestemd.
Het simpele feit dat Catalonië tegen de eigen (aangenomen) Spaanse grondwet handelt wordt simpelweg door een relatief kleine groep ter plaatse genegeerd. De parlementaire weg om de grondwet te veranderen wordt bewust ontweken wat imho gelijkstaat aan een staatsgreep.
De Spaanse overheid moet wel ingrijpen omdat zij verplicht is de grondwet te respecteren en te verdedigen. De vraag zal zijn hoe hard, hoe lang en met welke gevolgen. Het is bijna wachten op de eerste moeder met kind dat wordt ge(slacht)offerd.
Erg eng allemaal, ook voor wat dit zal betekenen voor allerlei andere regio's (ook buiten Spanje) die nu afwachten en (be)kijken wat daar zal gebeuren. Doemdenkend staan we aan de vooravond dat de EU uiteen is gespat.
Dit soort argumenten hoorde je ook tegen dekolonisatie etc. Of denk je dat in 1579 de Nederlandse afscheiding van Spanje wel legaal was?quote:
[..]
Daar gaat het al lang niet meer over. We zijn nu in een scenario gekomen dat op zoek is naar "eigen" redenen voor een strijd. Stupide en stompzinnig zijn hier de woorden.
Het simpele feit dat Catalonië tegen de eigen (aangenomen) Spaanse grondwet handelt wordt simpelweg door een relatief kleine groep ter plaatse genegeerd. De parlementaire weg om de grondwet te veranderen wordt bewust ontweken wat imho gelijkstaat aan een staatsgreep.
De Spaanse overheid moet wel ingrijpen omdat zij verplicht is de grondwet te respecteren en te verdedigen. De vraag zal zijn hoe hard, hoe lang en met welke gevolgen. Het is bijna wachten op de eerste moeder met kind dat wordt ge(slacht)offerd.
Erg eng allemaal, ook voor wat dit zal betekenen voor allerlei andere regio's (ook buiten Spanje) die nu afwachten en (be)kijken wat daar zal gebeuren. Doemdenkend staan we aan de vooravond dat de EU uiteen is gespat.
Inderdaad. De Spaanse neo-fascisten waren vandaag weer prominent aanwezig:quote:
Veel pro-Spaanse protesten vandaag in het land, en ook in Catalonie zelf. Videootje op http://www.elmundo.es/cat(...)5fdea05058b457b.html (scroll naar 12:58). Dit is voor het gebouw van de Catalaanse regering.
We (en ook ik) hebben daar al heel veel over gezegd en ja, ik ken mijn geschiedenis vrij aardig.quote:
[..]
Dit soort argumenten hoorde je ook tegen dekolonisatie etc. Of denk je dat in 1579 de Nederlandse afscheiding van Spanje wel legaal was?
Je kan de situaties in/uit het verleden niet terugdraaien noch hanteren als steekhoudend argument in onze (hopelijk) wat moderner kijk op (verkregen) rechten en bijbehorende plichten.
Kil gezegd: Catalonië heeft die strijd om voortaan als zelfstandig land voort te bestaan in/rond 1700 verloren. Dat mensen daar naar verlangen is in onze tijd, waar je redelijk vrij kunt zijn wie je nu bent, achterlijk en achterhaald.
Ik kan een lang verhaal houden maar het opsplitsen naar -en in kleine autonome leefgemeenschappen die elk met eigen gerichte wetgeving zullen worden overgoten, is uiteindelijk schadelijk voor het individu die daar (dan verplicht, zonder verdere keuze) deel van moet uitmaken.
Wanneer je het niet eens bent met je bestuur of bestuurders, "mag" je in ons systeem over stemmen. Wanneer je vervolgens je zin niet krijgt, kan je dat in je parlement ter discussie stellen. Dat je daar vanwege je "minderheid" onvoldoende gehoord zult worden, geeft geen recht om de wet te negeren.
Catalonië heeft na periode Franco in 1978 (ook democratisch) ingestemd met de Spaanse grondwet die tot op het bot verdeelde regio's met elkaar tot een ondeelbare land verbond. Vervolgens ging en gaat o.a. Catalaanse minderheid zich - tegen de wet - met o.a. staatsmiddelen verzetten door de bevolking op te ruien en te polariseren.
Blijf maar rustig provoceren hoor.. ik mag me van m'n vrouw niet meer boos maken.quote:
[..]
Hoop dat ze veilig blijft. Zoals je dagelijks bij Strani kan zien hier zijn er genoeg militante gekken die denken dat zo'n beetje alles gerechtvaardigd is helaas.
Dat vat het inderdaad mooi samen.quote:
En gaat Sardinia zich dan ook weer bij Catalonia voegen ? Echt mensen willen ook gewoon rotzooi maken, triest.
Dus eigenlijk hoeft er maar één stemformulier door te komen. En het referendum is bindend.quote:Spanje grendelt stemlokalen af
De Spaanse autoriteiten doen alles om te voorkomen dat er in Catalonië morgen een referendum over onafhankelijkheid is. Zo is bij een inval in het centrum waar de stemtechnologie wordt beheerd alle software buiten gebruik gesteld.
Verder is de politie bezig om alle beoogde stemlokalen af te grendelen. Dat is gelukt bij zo'n 1300 van de ruim 2300 locaties.Andere plekken worden bezet door referendum-voorstanders.
Onduidelijk is in hoeverre de acties het referendum kunnen dwarsbomen. Er kan ook op papier worden gestemd en er is geen minimumaantal stemmen vastgesteld voor een geldig resultaat.
Bron: teletekst
Volgens mij hebben de Mossos 1300 plekken bezocht en waren er daarvan iets van 160 bezet. De schrijver van dit artikel heeft het niet helemaal lekker vertaald.quote:
[..]
Dus eigenlijk hoeft er maar één stemformulier door te komen. En het referendum is bindend.
Het gaat om centen en een vage identiteitskwestie. Een gedeelte voelt zich superieur aan de rest van Spanje. Ze dien het immers beter dan de rest van Spanje. Dat ligt aan hun DNA, dat meer overeenkomt met de Fransen dan met de Spanjaarden, zoals de leider van het ERC ooit schreef. Übermensch complex.quote:
Ik heb mij er nooit zo in verdiept maar in hoeverre is Catalonië zoveel anders dan de rest van Spanje? Ik weet dat ze een eigen taal hebben (dat hebben de Friezen ook) maar is er verder ook sprake van verschillende waarden? Het zijn toch ook gewoon katholieken die s'middags een siesta houden en dergelijke? Of gaat het echt alleen maar over de centen en een vage identiteitskwestie?
Dat is toch maar deels correct. Bv het artikel in de grondwet dat referenda als deze over heel Spanje georganiseerd moeten worden was een van de 4 "breekartikels" die de Militaire Junta in de grondwet heeft geschreven. Daarover was geen onderhandeling mogelijk. Dat was destijds kiezen tussen de verdere dictatuur en dit ...quote:Op zaterdag 30 september 2017 16:30 schreef Vallon het volgende:
Catalonië heeft na periode Franco in 1978 (ook democratisch) ingestemd met de Spaanse grondwet die tot op het bot verdeelde regio's met elkaar tot een ondeelbare land verbond. Vervolgens ging en gaat o.a. Catalaanse minderheid zich - tegen de wet - met o.a. staatsmiddelen verzetten door de bevolking op te ruien en te polariseren.
De Catalanen hadden idd minder voordeel bij de dictatuur die uit was (met bestuurlijk gezien, overigens goede redenen) op het uitvlakken van eigengereide regio's die coûte-que-coute probeerden hun eigen gang te gaan.quote:
[..]
Dat is toch maar deels correct. Bv het artikel in de grondwet dat referenda als deze over heel Spanje georganiseerd moeten worden was een van de 4 "breekartikels" die de Militaire Junta in de grondwet heeft geschreven. Daarover was geen onderhandeling mogelijk. Dat was destijds kiezen tussen de verdere dictatuur en dit ...
In zekere zin hebben de Catalanen zich laten overhalen om voortaan deel uit te maken van Spanje en dat moet je dan 's een keer accepteren. Wanneer je de vermaledijde grondwet wil veranderen, kan je een motie daartoe indienen via je je vertegenwoordigers. Zo werkt "onze" democratie of je dat nu leuk vindt of niet. Je gaat dan niet met staatsmiddelen de bevolking opruien.
Ik meen verder te weten dat destijds meer dan 90% van de Catalanen hebben ingestemd.
In latere jaren heeft de Catalaanse regio zelfs meer identiteit gekregen zodat hun autonomie meer gezekerd is in de vorm van deelstaatbestuur en o.a. zelfs eigen politie om zo de cultuur (taal,historie etc.etc.) in stand te kunnen houden.
Meer dan 90% klopt inderdaad. Als regio was volgens mij alleen Canarias enthousiaster over de grondwet dan Catalonie.quote:
[..]
De Catalanen hadden idd minder voordeel bij de dictatuur die uit was (met bestuurlijk gezien, overigens goede redenen) op het uitvlakken van eigengereide regio's die coûte-que-coute probeerden hun eigen gang te gaan.
In zekere zin hebben de Catalanen zich laten overhalen om voortaan deel uit te maken van Spanje en dat moet je dan 's een keer accepteren. Wanneer je de vermaledijde grondwet wil veranderen, kan je een motie daartoe indienen via je je vertegenwoordigers. Zo werkt "onze" democratie of je dat nu leuk vindt of niet. Je gaat dan niet met staatsmiddelen de bevolking opruien.
Ik meen verder te weten dat destijds meer dan 90% van de Catalanen hebben ingestemd.
In latere jaren heeft de Catalaanse regio zelfs meer identiteit gekregen zodat hun autonomie meer gezekerd is in de vorm van deelstaatbestuur en o.a. zelfs eigen politie om zo de cultuur (taal,historie etc.etc.) in stand te kunnen houden.
Maar niet vrijwillig.quote:
Omdat ze samen met Spanje de crisis zijn ingegaan
Dat zeggen alle dictators. En vervolgens vermoorden ze iedereen die er anders over denkt.quote:
[..]
Omdat eenheid beter is dan verdeeldheid.
Ja want je hebt ook echt eenheid als je constant ruzie hebt.....quote:
Omdat eenheid beter is dan verdeeldheid.
Dat eerste is inderdaad wel voor te stellen. In hoeverre is dit echt een blijvende zaak. En het aantal mensen dat echt voor gaat zijn zal dit keer niet eens veel zijn waarschijnlijk.quote:
Om heel veel redenen, maar vooral om de hele grote groep mensen in Catalonie die gewoon Spaans zijn en dat ook willen zijn, te verdedigen tegen een eventuele en toevallige (tijdelijke) meerderheid op het moment van een referendum.
Verder vind ik dat Catalonie de verantwoordelijkheid heeft om samen met de rest van Spanje eerst volledig uit de crisis te komen. Onafhankelijkheid, op dit moment, is totaal onverantwoord.
Maar dat laatste ben ik het niet zo mee eens, ja ze zijn er samen in gekomen. Maar echt de Spaanse overheid heeft er echt een bende van gemaakt. Op elk gebied is Spanje haast een bende. Daar zou ik hier midden in Barcelona nog een 1-mansstaat voor willen gaan oprichten.
Voor die grote bende moet vooral de zeer rijke regio Catalonie opdraaien terwijl die het met alles veel beter doen.
Het potten geklepper is vandaag een stuk intenser.
Verder in dit deel van de stad geen protesten geweest. Vandaag op de snelweg wel 4 of 5 wagens van de Guardia civil tegen gekomen. Nooit goed dat die hier zitten.
Onrust gaat er zeker zijn morgen en het aanraden blijft hier nog altijd om niet de stad te verlaten en gewoon rustig uit te zitten.
Ik zie dat je het hebt over intimideren, maar je zegt niks over de intimidatie van Madrid..quote:
[..]
Het is in dit geval niet 'de Catalanen'. Het is een deel van de Catalanen. Dat is ook een beetje het probleem, de independentistas lijken van mening te zijn dat de andere helft gewoon niet bestaat. En als iemand dan toch zo gek is zich uit te spreken tegen onafhankelijkheid, dan intimideer je ze gewoon.
En denken dat de huidige regering een overblijfsel is van Franco's regime, dan ben je gewoon populistisch bezig. Zou Franco deze situatie ooit zo ver hebben laten komen? Nee, want dan was er niet eens een kans geweest om kinderen te indoctrineren op scholen. De PP is wel rechts en autoritair, maar dat heeft weinig met Franco te maken. Catalonie heeft deze beweging ook doorgezet toen de PSOE aan de macht was.
Ik volg je posts, maar het is constant vingertje wijzen naar de "onafhankelijken" en als "Madrid" hetzelfde doet zeg je er niks van..
Ik reageer met mijn posts al op de posts van anderen die juist alle schuld in de schoenen van "Madrid" schuiven. Ik weet ook wel dat de nationale overheid al jaren fouten maakt in de manier waarop het met Catalonie omgaat, en dat er ongetwijfeld ook aan hun kant intimidatie zal zijn.quote:
[..]
Ik zie dat je het hebt over intimideren, maar je zegt niks over de intimidatie van Madrid..
Ik volg je posts, maar het is constant vingertje wijzen naar de "onafhankelijken" en als "Madrid" hetzelfde doet zeg je er niks van..
De indruk wordt echter gegeven dat Madrid slecht is en Catalonie enkel en alleen slachtoffer. Dat is simpelweg onterecht en heel frustrerend om te zien.
Dank voor je post. Je zegt dat de Spaanse overheid er een bende van heeft gemaakt en goede kans dat je daar gelijk in hebt. Maar Catalonie is nog altijd onderdeel van Spanje en moet dus ook de gevolgen ondervinden van beslissingen van de nationale regering, net als de rest van Spanje. Als land heeft Spanje fouten gemaakt, en als land moet het er weer uitkomen.quote:
[..]
Ja want je hebt ook echt eenheid als je constant ruzie hebt.....
[..]
Dat eerste is inderdaad wel voor te stellen. In hoeverre is dit echt een blijvende zaak. En het aantal mensen dat echt voor gaat zijn zal dit keer niet eens veel zijn waarschijnlijk.
Maar dat laatste ben ik het niet zo mee eens, ja ze zijn er samen in gekomen. Maar echt de Spaanse overheid heeft er echt een bende van gemaakt. Op elk gebied is Spanje haast een bende. Daar zou ik hier midden in Barcelona nog een 1-mansstaat voor willen gaan oprichten.
Voor die grote bende moet vooral de zeer rijke regio Catalonie opdraaien terwijl die het met alles veel beter doen.
En Catalonie zal inderdaad meer betalen maar het is niet de enige regio die netto meer betaalt dan ontvangt. Sterker nog, in artikelen uit 2015 lees ik dat de Comunidad de Madrid een deficit heeft die ongeveer twee keer zo groot is als die van Catalonie.
http://www.huffingtonpost(...)nomas_n_7840338.html
Edit: Misschien betere link - http://www.lavanguardia.c(...)t-fiscal-espana.html
Zoals?quote:
[..]
Ik reageer met mijn posts al op de posts van anderen die juist alle schuld in de schoenen van "Madrid" schuiven. Ik weet ook wel dat de nationale overheid al jaren fouten maakt in de manier waarop het met Catalonie omgaat, en dat er ongetwijfeld ook aan hun kant intimidatie zal zijn.
De indruk wordt echter gegeven dat Madrid slecht is en Catalonie enkel en alleen slachtoffer. Dat is simpelweg onterecht en heel frustrerend om te zien.
In de manier van omgaan met Catalonie: Het verbod op stierenvechten door de regering van Catalonie, werd door de nationale overheid teruggedraaid. Dat was een oliedomme beslissing. De PP laat wel vaker zien dat het niet goed met deze situatie kan omgaan. Ik zou liever een tussenweg zien: Niet het koppige optreden van de PP maar ook niet een Podemos (populistisch links) dat Catalonie volledige vrijheid zou geven.quote:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)um-13200470-a1574952
Kleine quote daaruit:
quote:Die parlementaire meerderheid is nu misbruikt om alsnog een referendum te organiseren. Daarmee wordt het autonomiestatuut in feite afgeschaft. Dit vereist een tweederde meerderheid voor statuutswijzigingen, maar dat wordt simpelweg genegeerd. En alsof het niet erg genoeg is, is de noodzakelijke regelgeving ook nog eens binnen één dag door het parlement geloodst: zonder voorbehandeling in een Kamercommissie, zonder de behandeling zelfs maar op de agenda te zetten, zonder een serieus debat toe te staan, en zonder dat de oppositie in de gelegenheid is gesteld om de juridische dienst van het parlement om advies te vragen. Met andere woorden, een krappe parlementaire meerderheid drukt haar wil door zonder de rechten van de oppositie en zonder de geldende regelgeving in acht te nemen.
Er zijn natuurlijk ook nazi elementen aanwezig die tegen onafhankelijkheid zijn.quote:
Ik denk eigenlijk dat het wel mee zal vallen met dat geweld. De Guardia zal ook opdracht hebben gekregen terughoudend te zijn, hoewel iedereen natuurlijk denkt dat ze daar als een stel nazi-robots te werk zullen gaan.
Hoe groot is de invloed van nazi sympathisanten in Madrid?
Wanneer is dat gebeurd? Met overtuigende bron graag.quote:
Ook stembureaus zijn aangevallen en beschoten, waar is de verontwaardiging in Europa?
Volkskrant meldt:quote:
[..]
Wanneer is dat gebeurd? Met overtuigende bron graag.
https://www.volkskrant.nl(...)zijn-bezet~a4519461/quote:In het stadje Manlleu raakten vier actievoerders gewond nadat er met hagel op hen was geschoten.
Zoeken op die plaatsnaam geeft nog wat meer bronnen (deels in het spaans)
Ik heb namelijk niet het gevoel dat dit 'machtsvertoon' uit Spanje nou echt op een positieve manier bijdraagt aan de relatie.. Maar dat kan ik mis hebben.
Ja, dat klopt.quote:
Is het niet beter om het referendum wel gewoon door te laten gaan, maar daarna de uitslag gewoon negeren (want ongrondwettelijk) en/of samen met Catalonië proberen een oplossing te zoeken?
Ik heb namelijk niet het gevoel dat dit 'machtsvertoon' uit Spanje nou echt op een positieve manier bijdraagt aan de relatie.. Maar dat kan ik mis hebben.
Dank je. Bronnen zijn heel belangrijk in dit soort situaties, voor beide kanten.quote:
[..]
Volkskrant meldt:
[..]
https://www.volkskrant.nl(...)zijn-bezet~a4519461/
Zoeken op die plaatsnaam geeft nog wat meer bronnen (deels in het spaans)
Ernstig, natuurlijk. Niet waarschijnlijk dat het van de regering komt (die schieten niet met hagel) maar niettemin foute boel. Catalonie gaat er een harde dobber aan krijgen om de boel weer wat rustiger te maken vanaf maandag.
Dat was zeker een optie. Het probleem is wel dat dit precies is wat de Spaanse regering deed in 2014 en nu, slechts drie jaar later, zitten we weer met dezelfde situatie.quote:
Is het niet beter om het referendum wel gewoon door te laten gaan, maar daarna de uitslag gewoon negeren (want ongrondwettelijk) en/of samen met Catalonië proberen een oplossing te zoeken?
Ik heb namelijk niet het gevoel dat dit 'machtsvertoon' uit Spanje nou echt op een positieve manier bijdraagt aan de relatie.. Maar dat kan ik mis hebben.
Overigens is het huidige optreden voor de regering wel onhandig als het gaat om het oplossen van dit conflict, maar niet als het gaat om het verkrijgen van steun van de Spaanse bevolking. Als er nu in Spanje verkiezingen waren, dan zou de regeringspartij ongetwijfeld flink wat stemmen winnen.
quote:
[..]
Dank je. Bronnen zijn heel belangrijk in dit soort situaties, voor beide kanten.
Ernstig, natuurlijk. Niet waarschijnlijk dat het van de regering komt (die schieten niet met hagel (edit: met luchtgeweer, lees ik) maar niettemin foute boel. Catalonie gaat er een harde dobber aan krijgen om de boel weer wat rustiger te maken vanaf maandag.
Dat er geweld wordt gebruikt tegen mensen die pro referendum/democratie zijn laat zien waarom deze mensen zich mogelijk hiervan willen afscheiden/distantiëren..quote:
[..]
Dank je. Bronnen zijn heel belangrijk in dit soort situaties, voor beide kanten.
Ernstig, natuurlijk. Niet waarschijnlijk dat het van de regering komt (die schieten niet met hagel) maar niettemin foute boel. Catalonie gaat er een harde dobber aan krijgen om de boel weer wat rustiger te maken vanaf maandag.
RT kijkenquote:
[..]
Er zijn natuurlijk ook nazi elementen aanwezig die tegen onafhankelijkheid zijn.
Hoe groot is de invloed van nazi sympathisanten in Madrid?
Je weet dat dat een Russisch propagandakanaal direct gefinancierd door het Kremlin is?
Dus je kijkt ook geen NOS?quote:Op zondag 1 oktober 2017 02:08 schreef remlof het volgende:
[..]
RT kijken
Je weet dat dat een Russisch propagandakanaal direct gefinancierd door het Kremlin is?
Duidelijk maken dat de landelijke regering de baas is en niet de Catalaanse regering.quote:
Is het niet beter om het referendum wel gewoon door te laten gaan, maar daarna de uitslag gewoon negeren (want ongrondwettelijk) en/of samen met Catalonië proberen een oplossing te zoeken?
Ik heb namelijk niet het gevoel dat dit 'machtsvertoon' uit Spanje nou echt op een positieve manier bijdraagt aan de relatie.. Maar dat kan ik mis hebben.
Jawel, die betaal ik zelf.quote:
Oh, jij maakt direct geld over naar de NOS?quote:
Hou toch op man, de NPO wordt direct gefinancierd door de overheid.
Leuke trollactie, maar dit topic gaat ergens anders over.
quote:
Dit zou wel eens kunnen leiden tot de hernieuwde opleving van de ETA. Ik denk niet dat de Catelanen dit gaan pikken.quote:
[..]
Duidelijk maken dat de landelijke regering de baas is en niet de Catalaanse regering.
Stel je voor dat mensen hun mening kunnen geven in de vorm van een stem.twitter:SilviaValls twitterde op zondag 01-10-2017 om 08:55:17⚠️⚠️ A l'escola CEIP Tibidabo s'han endut les urnes⚠️⚠️ #referendumrac1 #catalanreferendum https://t.co/tDWV3W0CfP reageer retweet
Waar is Europa nu, Van Baalen/Verhofstad?
Ik neem aan dat je de Spaanse regering bedoelt? Het Referdum is illegaal, maakt niet uit waar ze stemmen.quote:
Hoe zit dat nou? Ziet de Spaanse junta elke stemming als illegaal of alleen als het in overheidsgebouwen gebeurd?
Dus de Spaanse gestapo mag elk locatie ontruimen waar moedige burgers hun democratisch plicht uitoefenen? Oke, dan ga ik eens een paar van die bureaus in de gaten houden.quote:
[..]
Ik neem aan dat je de Spaanse regering bedoelt? Het Referdum is illegaal, maakt niet uit waar ze stemmen.
Hier heb je de intimidatie van Madrid.quote:
[..]
Ik reageer met mijn posts al op de posts van anderen die juist alle schuld in de schoenen van "Madrid" schuiven. Ik weet ook wel dat de nationale overheid al jaren fouten maakt in de manier waarop het met Catalonie omgaat, en dat er ongetwijfeld ook aan hun kant intimidatie zal zijn.
De indruk wordt echter gegeven dat Madrid slecht is en Catalonie enkel en alleen slachtoffer. Dat is simpelweg onterecht en heel frustrerend om te zien.
Riot politie die geweld gebruiken tegen jonge en oude mensen en mannen en vrouwen.
Of reageer je nu niet meer, nu het niet uit komt?twitter:MStothard twitterde op zondag 01-10-2017 om 09:13:48Police at Carrer de Pau Claris have taken voting boxes and ballots. Now driving off. They were willing to use force… https://t.co/PINBqr5iKs reageer retweet
Hier schopt politie ook mensen.
Democratie is tegenwoordig een doodzonde.quote:
https://twitter.com/CataloniaHelp2/status/914389245099479040
Hier schopt politie ook mensen.
Kijk, hier worden catalanen fftjes vakkundig in mekaar getikt met stok en al.
Ach ja, ik hecht waarde aan een grondwet en een rechtstaat. als je verder echte argumenten hebt hoor ik ze graag.quote:
[..]
De wens zich af te scheiden van de oude monarchie "illegaal" noemen.
Het is duidelijk op welke payroll jij staat.
Echt ongelofelijk.quote:
https://twitter.com/hildepost/status/914386659243954176
Kijk, hier worden catalanen fftjes vakkundig in mekaar getikt met stok en al.
Daar staan zelfs bejaarden tussen.Belachelijk machtsvertoon. Nergens voor nodig.quote:
https://twitter.com/hildepost/status/914386659243954176
Kijk, hier worden catalanen fftjes vakkundig in mekaar getikt met stok en al.
Snap het ook niet, als je oogluikend hier en daar wat laat stemmen, kan je het op zoveel manieren nog wel nietig verklaren of er met een deal uitkomen.quote:
[..]
Belachelijk machtsvertoon. Nergens voor nodig.
Nu ben je gewoon kwaad bloed aan het zetten bij de Catalanen en willen mensen die eerder tegen afscheiding waren misschien nu wel weg en maak je de gene die dat al wilden extra gemotiveerd
De grondwet en spaanse natie rechtsstaat, waar de Catalanen vanaf willen blijkbaar, of tenminste over willen stemmen of ze daar vanaf willen.quote:
[..]
Ach ja, ik hecht waarde aan een grondwet en een rechtstaat. als je verder echte argumenten hebt hoor ik ze graag.
Ja precies.quote:
[..]
De grondwet en spaanse natie rechtsstaat, waar de Catalanen vanaf willen blijkbaar, of tenminste over willen stemmen of ze daar vanaf willen.
De EU in het klein.
Dat denk ik ook.quote:
[..]
Snap het ook niet, als je oogluikend hier en daar wat laat stemmen, kan je het op zoveel manieren nog wel nietig verklaren of er met een deal uitkomen.
Nu ben je gewoon kwaad bloed aan het zetten bij de Catalanen en willen mensen die eerder tegen afscheiding waren misschien nu wel weg en maak je de gene die dat al wilden extra gemotiveerd
Dit zijn denk iets te opgefokte agenten.
Ze kunnen een stembureau ook gewoon normaal ontruimen.
Ik ben mij even wat aan het inlezen, o.a. hier: Tien redenen waarom de Catalanen zich willen afscheidenquote:
Een goed stuk in de NRC van een paar dagen geleden:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)um-13200470-a1574952
Kleine quote daaruit:
[..]
Kennelijk is er dus wel een grote meerderheid van de Catalaanse bevolking voorstander van een legaal referendum, zowel voor als tegenstanders.
Dus je bent ook tegen de huidige regering van Oekraïne, aangezien eerst met een geweldadige coup de regering is afgezet?quote:
[..]
Ach ja, ik hecht waarde aan een grondwet en een rechtstaat. als je verder echte argumenten hebt hoor ik ze graag.
Lees effe de drie delen van dit topic Piet, kunnen we daarna lullen.quote:
[..]
De grondwet en spaanse natie rechtsstaat, waar de Catalanen vanaf willen blijkbaar, of tenminste over willen stemmen of ze daar vanaf willen.
Een eigen taal, cultuur, historie, prima economie. Logisch dat de monarchisten dat niet graag zien schieten.quote:
[..]
Ik ben mij even wat aan het inlezen, o.a. hier: Tien redenen waarom de Catalanen zich willen afscheiden
Kennelijk is er dus wel een grote meerderheid van de Catalaanse bevolking voorstander van een legaal referendum, zowel voor als tegenstanders.
Alsof Herr Juncker Duitsland verliest.
Is goed bramitoquote:
[..]
Lees effe de drie delen van dit topic Piet, kunnen we daarna lullen.
Je ziet hoever ze gaan voor 1 groot Reich. Over een paar jaar, met een EU-leger, kunnen we het waarschijnlijk zelf ondervinden als een groepje Nederlanders een referendum probeert te houden.quote:
Jammer dat we nog geen EU leger hebben, dan konden we dat inzetten tegen deze afvalligen
Whut? Geen idee wat de situatie daar was voor de coup.quote:
[..]
Dus je bent ook tegen de huidige regering van Oekraïne, aangezien eerst met een geweldadige coup de regering is afgezet?
Als je je stem wil laten horen in de EU anno 2017, dan wordt je in elkaar gebeukt.twitter:hildepost twitterde op zondag 01-10-2017 om 09:43:08Huilende en gewonde mensen. Een bloedende man. De stemboxen in beslag genomen #referendum #catalonie kiest. Deceptie onder buurtbewoners reageer retweet
Ongeacht of je kind/volwassen/bejaard of man/vrouw bent.
De mensen die normaal van de hoogste daken schreeuwen, laten nu niks van zich horen.
Een referendum was in de eerste plaats al illegaal hequote:Als je je stem wil laten horen in de EU anno 2017, dan wordt je in elkaar gebeukt.twitter:hildepost twitterde op zondag 01-10-2017 om 09:43:08
Ongeacht of je kind/volwassen/bejaard of man/vrouw bent.
De mensen die normaal van de hoogste daken schreeuwen, laten nu niks van zich horen.
. Ik denk dat het probleem dus eerder ligt bij de Catalanen zelf die verblind door hun eigen nationalisme dit, tegen de wetten in, willen doordrukken. Niemand zit er op te wachten, ook de EU niet.Elke fascist heeft recht op een eigen olijfboom.quote:
Tijd om de wapens uit het vet te halen. Dan maar vechten voor onafhankelijkheid.
SPOILERAan een iets te kort touw, dat is
Een escalatie is precies wat de Catalanen willen, ze weten namelijk ook wel dat als dit allemaal stilletjes verloopt ze eigenlijk geen been hebben om op te staan. Bij een escalatie kan men direct in de slachtofferrol kruipen hopende om zo de aandacht van andere landen en de EU te krijgen.quote:
Tijd om de wapens uit het vet te halen. Dan maar vechten voor onafhankelijkheid.
Volgens mij gaat onafhankelijkheid nooit zonder slag of stoot.quote:
Tijd om de wapens uit het vet te halen. Dan maar vechten voor onafhankelijkheid.
Olie op het vuur enzo.quote:
Ik denk niet dat de spaanse regering hier erg slim handeld.
Jij denkt dat deze mensen dit willen?quote:
[..]
Een escalatie is precies wat de Catalanen willen, ze weten namelijk ook wel dat als dit allemaal stilletjes verloopt ze eigenlijk geen been hebben om op te staan. Bij een escalatie kan men direct in de slachtofferrol kruipen hopende om zo de aandacht van andere landen en de EU te krijgen.
Spaanse politie is toch nooit zo lang van stof?quote:
[..]
Dat denk ik ook.
Dit zijn denk iets te opgefokte agenten.
Ze kunnen een stembureau ook gewoon normaal ontruimen.
Wat droevig.quote:
[..]
Jij denkt dat deze mensen dit willen?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Staatsterreur in de EU anno 2017:quote:
[ Bericht 11% gewijzigd door Frutsel op 02-10-2017 09:47:47 ]
Ik denk dat niemand dat hier zegtquote:
[..]
Jij denkt dat deze mensen dit willen?
. Maar zulke situaties kunnen natuurlijk wel een gevolg zijn van het blind doordrukken van je eigen visie, tegen de wet in.Maar omdat mensen illegaal een vinkje op een papiertje zetten sla je ze maar het ziekenhuis in?quote:
[..]
Een referendum was in de eerste plaats al illegaal he
Door zo hard op te treden zet je de spanningen helemaal op scherp.
Die fontanelletjes zijn goed dichtgegroeid iig.quote:
[..]
Ik denk dat niemand dat hier zegt
Tjonge jonge jonge jonge.quote:
[..]
Jij denkt dat deze mensen dit willen?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Denk niet dat Joegoslavië een goed voorbeeld is om te volgenquote:
Tijd om de wapens uit het vet te halen. Dan maar vechten voor onafhankelijkheid.
Indoctrinatie komt er maar vanuit één plek in deze, en dat is in Catalonië zelf helaas. Mensen zijn daar echt compleet doorgedraaid in hun nationalisme, historisch gezien overigens gebaseerd op niets (Catalonië is nooit een onafhankelijk land geweest). Je realiseert je ook dat nog altijd een merendeel van de Catalaanse bevolking tegen onafhankelijkheid is?quote:
Je mening op papier zetten kan gewoon niet illegaal zijn. Pure Spaanse indoctrinatie en iedereen trapt erin.
Reden temeer om er over te stemmen, dan kunnen die in meerderheid tegen stemmen.quote:
[..]
Indoctrinatie komt er maar vanuit één plek in deze, en dat is in Catalonië zelf helaas. Mensen zijn daar echt compleet doorgedraaid in hun nationalisme, historisch gezien overigens gebaseerd op niets (Catalonië is nooit een onafhankelijk land geweest). Je realiseert je ook dat nog altijd een merendeel van de Catalaanse bevolking tegen onafhankelijkheid is?
Je gelooft zelf ook alles wat je typt?quote:
[..]
Indoctrinatie komt er maar vanuit één plek in deze, en dat is in Catalonië zelf helaas. Mensen zijn daar echt compleet doorgedraaid in hun nationalisme, historisch gezien overigens gebaseerd op niets (Catalonië is nooit een onafhankelijk land geweest). Je realiseert je ook dat nog altijd een merendeel van de Catalaanse bevolking tegen onafhankelijkheid is?
Wat is het probleem dan?quote:
[..]
Je realiseert je ook dat nog altijd een merendeel van de Catalaanse bevolking tegen onafhankelijkheid is?
Laat ze stemmen en als het klopt wat jij zegt komt er dus "nee" uit.
Afgaande op vorige stemmingen en peilingen komt een groot deel van de nee stemmers dus niet eens opdagen. De vorige keer stemde maar 40% van Catalonië en was de uitslag 80% voor.quote:
[..]
Reden temeer om er over te stemmen, dan kunnen die in meerderheid tegen stemmen.
https://twitter.com/M_AndersonSF/status/914400654914936832
https://www.rt.com/on-air(...)eferendum-catalonia/
De bevolking lijkt "terug te slaan".
Moeten de tegenstanders maar gaan stemmen, les democratie één, maak er gebruik vanquote:
[..]
Afgaande op vorige stemmingen en peilingen komt een groot deel van de nee stemmers dus niet eens opdagen. De vorige keer stemde maar 40% van Catalonië en was de uitslag 80% voor.
Die gingen natuurlijk niet meewerken aan zo'n nepverkiezing.quote:
[..]
Moeten de tegenstanders maar gaan stemmen, les democratie één, maak er gebruik van
Als een uitslag van een officieel referendum tegenwoordig niet in het voordeel van de elite uitvalt dat spint de media het "feit" dat tegenstanders thuisbleven.quote:
[..]
Moeten de tegenstanders maar gaan stemmen, les democratie één, maak er gebruik van
Alsof dat dan een argument is.
Het is in ieder geval nooit een issue in de media als de uitslag goed is voor elite.
Hier ben ik het wel mee eens ja, hoe de Spaanse regering dit aanpakt is zeer naïef te noemen. Werkt absoluut niet in hun voordeel.quote:
Dit is nog maar het begin. De Spaanse regering maakt een grote fout.
Rellen:quote:
Dit is nog maar het begin. De Spaanse regering maakt een grote fout.
https://www.rt.com/on-air(...)eferendum-catalonia/
Ja want de wereld kan je indelen in links of rechts.quote:
Gekke extreem-rechtse users die die het opnemen voor de zeer progressieve en zeer pro-EU zijnde Catalanen.
Fok! altijd wel jaquote:
[..]
Ja want de wereld kan je indelen in links of rechts.
Zelfbeschikking is een natuurrecht.quote:
[..]
Ja want de wereld kan je indelen in links of rechts.
Niet gek dat imperialisten daar niets om geven.
Nepverkiezingen waar mensen niet aan meededen?quote:
[..]
Die gingen natuurlijk niet meewerken aan zo'n nepverkiezing.
opkomst parlement verkiezing Catalonie 2015 (63 procent)
Spaanse parlementsverkiezingen in 2012 (56 procent)
Catalaanse regionale verkiezingen in 2010 (53 procent).
Ze schieten dus op mensen.quote:
Gaat goed met de democratie en vrijheid van meningsuiting in de EU anno 2017.twitter:CataloniaHelp2 twitterde op zondag 01-10-2017 om 10:38:00Spanish police is shooting in Sabadell, some wounded https://t.co/aW5NuCCTdQ reageer retweet
Ik zou niet alles geloven op Twitter.quote:Op zondag 1 oktober 2017 10:40 schreef Kloon7 het volgende:
[..]
Ze schieten dus op mensen.Gaat goed met de democratie en vrijheid van meningsuiting in de EU anno 2017.twitter:CataloniaHelp2 twitterde op zondag 01-10-2017 om 10:38:00
Ik zag ze net op de Livestream ook schieten.quote:Op zondag 1 oktober 2017 10:40 schreef Jip141 het volgende:
[..]
Ik zou niet alles geloven op Twitter.
Ah ok, kut.quote:
[..]
Ik zag ze net op de Livestream ook schieten.
Inderdaad, er is maar een objectieve nieuwsbron in dit hele gebeuren en dat is de Spaanse staatstelevisie.quote:
[..]
Ik zou niet alles geloven op Twitter.
Klopt, er wordt door de separatisten doelbewust een frame gebouwd waarin Catalonië door de centrale macht in Madrid wordt onderdrukt en waarin onafhankelijkheid de enige weg naar verlossing is. Enge neonationalistische mythevorming, waarin met eeuwenoude historische feiten en jaartallen wordt gemarchandeerd alsof het zoete broodjes zijn.quote:
Een legaal door Spanje erkend referendum zonder repressie en geweld zou waarschijnlijk zijn verloren door de seperatisten (afgaand op opiniepeilingen)
Trap er niet in!
Wel vreemd dat de politie het "stemmateriaal" inneemt.quote:
[..]
Nepverkiezingen waar mensen niet aan meededen?
opkomst parlement verkiezing Catalonie 2015 (63 procent)
Spaanse parlementsverkiezingen in 2012 (56 procent)
Catalaanse regionale verkiezingen in 2010 (53 procent).
Dan printen ze toch gewoon een nieuw stemformulier uit en gaan ze opnieuw stemmen.
5 Oktober houdt de bezetting van Catalonië door Madrid op, dan kunnen ze daarna alsnog gaan stemmen..
Hoe dan ook, Madrid kan dit UITEINDELIJK niet eens tegenhouden.
Daarom zie je deze hopeloze, regressieve, fascistische poging.. die juist het tegenovergestelde effect zal bereiken.
Je bedoelt de enige bron van de ultieme de waarheid.quote:
En dit is niet het geval?quote:
[..]
Klopt, er wordt door de separatisten doelbewust een frame gebouwd waarin Catalonië door de centrale macht in Madrid wordt onderdrukt en waarin onafhankelijkheid de enige weg naar verlossing is. Enge neonationalistische mythevorming, waarin met eeuwenoude historische feiten en jaartallen wordt gemarchandeerd alsof het zoete broodjes zijn.
Trap er niet in!
Gast, volg eens even wat er nu aan de hand is.. pure onderdrukking.
Of ben je gewoon aan het trollen?
Je ziet het, je leest het, je hoort het. Blijf vooral wegkijken maar kom later alsjeblieft niet met een "Ich habe es nicht gewusst" want dan ben je te laat.quote:
[..]
Ik zou niet alles geloven op Twitter.
Daar ging het niet over. Verder was de opkomst in 2015 bijna 75%.quote:
[..]
Nepverkiezingen waar mensen niet aan meededen?
opkomst parlement verkiezing Catalonie 2015 (63 procent)
Spaanse parlementsverkiezingen in 2012 (56 procent)
Catalaanse regionale verkiezingen in 2010 (53 procent).
Spaanse regering heeft een mooie afleiding van alle corruptieschandalen (eindelijk iets anders in het nieuws) en de separatisten kunnen in een slachtofferrol.
Terwijl alleen de Nederlandse NOS propaganda 100 de waarheid laat zien.quote:
Man laat nu wond zien van rubber kogel op de Russische propagandazender
Wat lul jij nou weer. Met Twitter moet je altijd zorgvuldig omgaan, met de rest van de bronnen ook overigens.quote:
[..]
Je ziet het, je leest het, je hoort het. Blijf vooral wegkijken maar kom later alsjeblieft niet met een "Ich habe es nicht gewusst" want dan ben je te laat.
Juist om later niet je zelf voor het hoofd te slaan.
Ze vroegen of ze de kogel mochten houden..
...En hebben ook afleiding van alle corruptieschandalen.quote:
Dit hele gebeuren is win-win voor zowel separatisten als de Spaanse regering.
Spaanse regering heeft een mooie afleiding van alle corruptieschandalen (eindelijk iets anders in het nieuws) en de separatisten kunnen in een slachtofferrol.
Je hoort schoten, je leest dat de politie schiet en protestanten laten in beeld zien welke projectielen op hun afgeschoten zijn. Slaap lekker.quote:
[..]
Wat lul jij nou weer. Met Twitter moet je altijd zorgvuldig omgaan, met de rest van de bronnen ook overigens.
Juist om later niet je zelf voor het hoofd te slaan.
Ik weet niet of ze protestants zijn hoor.quote:
[..]
Je hoort schoten, je leest dat de politie schiet en protestanten laten in beeld zien welke projectielen op hun afgeschoten zijn. Slaap lekker.
Ik heb de tv niet aan staan, en heb daarna gezegd dat het dan wel inderdaad lijkt alsof het wel is gebeurd.quote:
[..]
Je hoort schoten, je leest dat de politie schiet en protestanten laten in beeld zien welke projectielen op hun afgeschoten zijn. Slaap lekker.
Blijft mijn advies gewoon staan: wees zorgvuldig met Twitter.
En nu klaar.
Nee, Madrid treedt terecht op tegen ongrondwettelijke acties door de Catalaanse overheid.quote:
En dit is niet het geval?
Gast, volg eens even wat er nu aan de hand is.. pure onderdrukking.
Dat komt natuurlijk omdat nu.nl het nog altijd heeft over de Madrileense 'repressie', tussen aanhalingstekens dus. Alsof het allemaal niet echt is.quote:
[..]
Je hoort schoten, je leest dat de politie schiet en protestanten laten in beeld zien welke projectielen op hun afgeschoten zijn. Slaap lekker.
Volgens de NOS zijn Catalaanse burgers "in botsing gekomen" met de Spaanse politie.
Dus een gebied dat onafhankelijk wil worden mag dat nooit doen?quote:
[..]
Nee, Madrid treedt terecht op tegen ongrondwettelijke acties door de Catalaanse overheid.