Vragen aan moslims, christenen en andere gelovigen. deel 2

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 19:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Men kan dat wel wetenschappelijk bepalen hoor.

Mwa, wat is slim? Als je veel talen spreekt? Als je een hoog salaris hebt? Als je goede vrienden bent met de familie? Als je goed bent in rekensommetjes? Als je dagelijks sport en gezond eet?

Ik vind het allemaal net iets te relatief. Natuurlijk kan je in grote lijnen wel benoemen of iemand een goed leervermogen oid heeft maar 'slim' zijn komt in zoveel vormen dat ik terughoudend ben om iemand als Trump te generaliseren met slim of dom. Ook ben ik niet per se overtuigd dat IQ beslissend is in het zijn van een goede president.

Even los van dat Trump een clown is, trouwens.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 20:21 schreef ems. het volgende:

[..]

Mwa, wat is slim? Als je veel talen spreekt? Als je een hoog salaris hebt? Als je goede vrienden bent met de familie? Als je goed bent in rekensommetjes? Als je dagelijks sport en gezond eet?

Ik vind het allemaal net iets te relatief. Natuurlijk kan je in grote lijnen wel benoemen of iemand een goed leervermogen oid heeft maar 'slim' zijn komt in zoveel vormen dat ik terughoudend ben om iemand als Trump te generaliseren met slim of dom. Ook ben ik niet per se overtuigd dat IQ beslissend is in het zijn van een goede president.

Even los van dat Trump een clown is, trouwens.

Dan heeft ie vast een laag IQ en dat kan wetenschappelijk worden vastgesteld.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 20:13 schreef ATON het volgende:
Bethlehem in Judea bestond toen wel, maar verlaten. De auteurs van de evangelies laten hem daar geboren worden omdat ook David daar was geboren om zo de link te leggen. Men moest dan wel weer wat verzinnen om zijn familie van Nazareth (wat toen nog niet bestond ) naar Bethlehem te verplaatsen. Zijn familie had onroerend goed in Judea, anders was deze reis ( registratie ) ook zinloos geweest. En als het familiegraf zich buiten Jeruzalem bevond lijkt Kafarnaüm ook niet hun residentie geweest

Ik had er te weinig kennis over om er met zekerheid iets over te zeggen. Dank voor je opmerking.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 19:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel directe bronnen van informatie over de historische jezus zijn er dan ook niet. Het is voornamelijk een mythologisch personage.

Ja.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 20:46 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik had er te weinig kennis over om er met zekerheid iets over te zeggen. Dank voor je opmerking.

Info betreft Nazareth:
http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 19:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb geen idee.

Als die geboren is in het Bethlehem van Galilea (het Palastijnse Bethlehem bestond immers nog niet) en woonde in Kafarnaüm (zoals de bijbel meld) dan was het geeneens een Jood maar een Israëliet. Ben even hardop aan het denken, corrigeer me als ik het onjuist heb....
Verder was het een vrome jood die niets aan de wet gewijzigd wilde hebben wat me doet denken aan de farizeeërs, echter besefte hij wel (tenminste van wat ik haal uit de bijbel) dat hij van mening was dat deze wetten de grootste wet 'die van de naastenliefde' niet in de weg mogen staan. Dit wijkt dan weer af met het beeld dat ik van de farizeeërs heb. Maar wellicht ben ik (ook vanuit mijn kennis vanuit de bijbel over de farizeeërs) wat te bevooroordeeld.
Verder weet ik ook niet of het verstandig was als Davidstelg en daarmee de enige die recht had op de troon (openlijk) aanhanger of lid te zijn van één bepaalde politieke beweging. Hij zou daarmee een kant gekozen hebben.
Anderzijds had hij ook weer nauwe banden met de sicarriërs en de zeloten. En wordt hij de Nazarener genoemd.
Kort gezegd: Het is giswerk om stellig te beweren dat hij een bepaalde stroming aanhing.

Ja het is giswerk uiteraard maar ook kwestie van cherry picking. Maar als jezus zegt dat farizeeen en shriftgeleerden volledige autoriteit hebben en zijn volgelingen deze farizeeese uitleg moet opvolgen dan valt er weinig meer te gissen.

Het ruikt toch naar polemiek onderling. Belangrijk om nieuw testament te snappen is kennis van de vele groepen (sekten kan je het eigenlijk niet noemen) die ontstonden in de 2e tempel periode

En welke wet bedoel je? Farizeeen geloven in 2 wetten namelijk.

Verder hebben de farizeeen persiche ideeen en griekse mysterie naar het ancient jodendom gebracht. Denk aan het geloof in hiernamaals, de boven nauurlijke engelen, de verijzenis en ga zo maar door. Allemaal ideen dat niet uit de tora (5 boeken ban mozes komt)

Jezus zegt dat ie geloofd in hiernamaals. In de wederopdtanding.

Hij had leerlingen en hij was een meester. Typisxh farizeees

Hij legde wet uit via zijn eigen ideeen. Typisch farizeees

Hoe hij dingen zegt "meent niet!"is ook iets wat je terug ziet bij farizeeen

De farizeeese stroming is het ergste wat joodse religies heeft beinvloed

Ik had korte tijd een mentor (geleerde op uni in jerusalem) die ook een boek heefr geschreven zegt dat jezus een zeloten leider was. Maar om dit in te zien moet je het nieuw testament ontdoen van alles griekse en persische invloeden. Jaja dan kan jezus ook klein duimpje zijn

Chaim potok vindt jezus een farizeee rabbi die precies goed deed maar dat paulus alles veranderd heeft.

Wat vast staat is dat de farizeeese stroming het overleefd hebbne en alles hebben herschreven.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 12:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk het niet:

[..]

In zijn positie als kroonprins kon hij niet anders dan neutraal blijven, zelfs te opzichte van de Samaritanen:

[..]

Je had farizeeen en farizeeen. Zie talmud.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 15:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De verhalen zijn zeker niet gelijk. .

Het merkwaardige is dat het eerste evangelie, 40 jaar na Jezus' dood geschreven, tegelijk het meest karige is (Markus). Naarmate de evangeliën jonger worden, dus later geschreven, des te bloemrijker ze worden, met als hoogtepunt Johannes, die een behoorlijk afwijkend en zeer rijk verhaal schrijft zo ongeveer 70 jaar na dato. Met een geloofsbeleving die behoorlijk afwijkt van de andere 3. Opvallend voor iemand die Jezus nooit gekend heeft. Althans dat is de wetenschappelijke consensus. Ik weet dat de christelijke traditie graag gelooft dat de discipel Johannes zelf de schrijver is maar zelfs in christelijke kringen wordt dat betwist.

Is er uberhaupt een grote christelijke stroming die het standpunt heeft dat de evangeliën door Markus, Johannes etc. zelf zijn geschreven ? Bij mijn weten erkennen ze allemaal dat dat niet zo is.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 20:21 schreef ems. het volgende:

[..]

Mwa, wat is slim? Als je veel talen spreekt? Als je een hoog salaris hebt? Als je goede vrienden bent met de familie? Als je goed bent in rekensommetjes? Als je dagelijks sport en gezond eet?

Ik vind het allemaal net iets te relatief. Natuurlijk kan je in grote lijnen wel benoemen of iemand een goed leervermogen oid heeft maar 'slim' zijn komt in zoveel vormen dat ik terughoudend ben om iemand als Trump te generaliseren met slim of dom. Ook ben ik niet per se overtuigd dat IQ beslissend is in het zijn van een goede president.

Even los van dat Trump een clown is, trouwens.

Het IQ van Trump mag zeer twijfelachtig zijn, zijn EQ is dat zeker niet.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 21:14 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Is er uberhaupt een grote christelijke stroming die het standpunt heeft dat de evangeliën door Markus, Johannes etc. zelf zijn geschreven ? Bij mijn weten erkennen ze allemaal dat dat niet zo is.

Oh er zijn hier op het forum zeker die dat geloven.

Marcus is wellicht door Johannes Marcus geschreven, maar het kan ook wel een andere Marcus zijn. Zeker is dat het geen discipel was, net zo min als Mattheus, Lucas en Johannes.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 21:11 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Je had farizeeen en farizeeen. Zie talmud.

200 jaar te laat joh.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 21:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh er zijn hier op het forum zeker die dat geloven.

Op dit forum ja. Maar is het het officiële standpunt van een grote stroming, zoals Rooms-Katholieken, Calvinisten etc ?

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 21:11 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Verder hebben de farizeeen persiche ideeen en griekse mysterie naar het ancient jodendom gebracht. Denk aan het geloof in hiernamaals, de boven nauurlijke engelen, de verijzenis en ga zo maar door. Allemaal ideen dat niet uit de tora (5 boeken ban mozes komt)

Genesis 28: En hij droomde; en ziet, een ladder was gesteld op de aarde, welker opperste aan den hemel raakte; en ziet, de engelen Gods klommen daarbij op en neder.

Hoe wist Jacob dat dat engelen waren als hij die niet kende?

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 21:57 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Op dit forum ja. Maar is het het officiële standpunt van een grote stroming, zoals Rooms-Katholieken, Calvinisten etc ?

Of dat een officieel standpunt is weet ik niet. Ik denk dat de RK het wel geloven, die geloven ook dat Petrus de eerste paus was.

JG geloven het ook:

"De apostel Johannes schreef over de gebeurtenissen in Jezus' leven: ,,Hij die het heeft gezien, heeft er getuigenis van afgelegd, en zijn getuigenis is waar, en die man weet dat hij ware dingen zegt, opdat ook gij moogt geloven" (Johannes 19:35)."

en

"Wie waren de schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften? Daartoe behoorden enkelen van Jezus' twaalf apostelen. Zij en andere Bijbelschrijvers, onder wie Jakobus, Judas en vermoedelijk Markus, waren op de pinksterdag in het jaar 33 aanwezig toen de christelijke gemeente werd gevormd."

(jw.org)

[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 02-10-2017 17:28:16 ]

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 22:14 schreef hoatzin het volgende:
Genesis 28: En hij droomde; en ziet, een ladder was gesteld op de aarde, welker opperste aan den hemel raakte; en ziet, de engelen Gods klommen daarbij op en neder.

Hoe wist Jacob dat dat engelen waren als hij die niet kende?

Helderziend? Nee grapje ik heb geen idee. Ik zou die hoofdstuk moeten bestuderen met geleerden.

De sadduceen geloofden wel in engelen maar engelen waren menselijk en niet boven natuurlijk

https://www.myjewishlearning.com/article/lets-talk-about-sects/

Veel dingen wat geschreven zijn over sadduceeen (maar ook karaiten) kloppen niet.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 22:35 schreef Szikha2 het volgende:
De sadduceen geloofden wel in engelen maar engelen waren menselijk en niet boven natuurlijk
Veel dingen wat geschreven zijn over sadduceeen (maar ook karaiten) kloppen niet.

Zoals dat Sadduceeën in engelen geloofden, maar dat waren de Farizeeën.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 20:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Info betreft Nazareth:
http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html

Ja en ook weer archeologische vondsten die wel op oude bewoningen van Nazareth duiden.
Zo is er ook bewijs voor Bethlehem.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 22:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Of dat een officieel standpunt is weet ik niet. Ik denk dat de RK het wel geloven, die geloven ook dat Petrus de eerste paus was.

Eehm nee, de Rooms Katholieken geloven het niet. Ze geloven wel dat de "heilige schrijvers" van de teksten goddelijk geïnspireerd waren en de woorden juist en getrouw hebben opgeschreven - maar niet dat bijv. Marcus daadwerkelijk zelf Marcus heeft geschreven of direct heeft gedicteerd.

quote:

Op maandag 2 oktober 2017 18:22 schreef bianconeri het volgende:
Ja en ook weer archeologische vondsten die wel op oude bewoningen van Nazareth duiden.

Mijn link eens beter lezen ( rechterkant van O.P. ) Eén zwaluw maakt nog niet de lente.

quote:

Zo is er ook bewijs voor Bethlehem.

Archeologisch bewijs dat deze site niet bewoond was in Jezus' tijd

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 22:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Of dat een officieel standpunt is weet ik niet. Ik denk dat de RK het wel geloven, die geloven ook dat Petrus de eerste paus was.

JG geloven het ook:

"De apostel Johannes schreef over de gebeurtenissen in Jezus' leven: ,,Hij die het heeft gezien, heeft er getuigenis van afgelegd, en zijn getuigenis is waar, en die man weet dat hij ware dingen zegt, opdat ook gij moogt geloven" (Johannes 19:35)."

en

"Wie waren de schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften? Daartoe behoorden enkelen van Jezus' twaalf apostelen. Zij en andere Bijbelschrijvers, onder wie Jakobus, Judas en vermoedelijk Markus, waren op de pinksterdag in het jaar 33 aanwezig toen de christelijke gemeente werd gevormd."

(jw.org)

Dat geloven de JG's, maar niet de katholieken hoor. Ze beschouwen wel Petrus als eerste paus.

quote:

Op maandag 2 oktober 2017 18:56 schreef ATON het volgende:

Mijn link eens beter lezen ( rechterkant van O.P. ) Eén zwaluw maakt nog niet de lente.

[..]

Archeologisch bewijs dat deze site niet bewoond was in Jezus' tijd

Ja voor alles is een voor en tegen verhaal.
Zo is er ook zogenaamd bewijs dat Amsterdam zelfs nu nog niet zou bestaan.
Je hebt altijd van die clowns die alles willen ontkrachten.
Terwijl er gewoon bewijs is voor zowel Bethlehem als Nazareth.

quote:

Op maandag 2 oktober 2017 19:49 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ja voor alles is een voor en tegen verhaal.
Zo is er ook zogenaamd bewijs dat Amsterdam zelfs nu nog niet zou bestaan.
Je hebt altijd van die clowns die alles willen ontkrachten.
Terwijl er gewoon bewijs is voor zowel Bethlehem als Nazareth.

Er is ook bewijs dat Jezus een pedofiele kannibaal was. Genoeg bewijs om hem ter dood te veroordelen
Hoe bepalen we wat we geloven ?

quote:

Op maandag 2 oktober 2017 19:49 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ja voor alles is een voor en tegen verhaal.
Zo is er ook zogenaamd bewijs dat Amsterdam zelfs nu nog niet zou bestaan.
Je hebt altijd van die clowns die alles willen ontkrachten.
Terwijl er gewoon bewijs is voor zowel Bethlehem als Nazareth.

Verkoop je nonsens elders.

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 15:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De verhalen zijn zeker niet gelijk. .

Het merkwaardige is dat het eerste evangelie, 40 jaar na Jezus' dood geschreven, tegelijk het meest karige is (Markus). Naarmate de evangeliën jonger worden, dus later geschreven, des te bloemrijker ze worden, met als hoogtepunt Johannes, die een behoorlijk afwijkend en zeer rijk verhaal schrijft zo ongeveer 70 jaar na dato. Met een geloofsbeleving die behoorlijk afwijkt van de andere 3. Opvallend voor iemand die Jezus nooit gekend heeft. Althans dat is de wetenschappelijke consensus. Ik weet dat de christelijke traditie graag gelooft dat de discipel Johannes zelf de schrijver is maar zelfs in christelijke kringen wordt dat betwist.

Wat ik bedoel is dat ze allemaal Jezus beschrijven dus een soort biografie vanuit verschillende gezichtspunten.

Het evangelie van Mattheus laat zien dat : Jezus als de Christus,de Messias,de Zoon van David en de Koning van Israël; de Koning,die komt om zijn koninkrijk op te richten.

Het evangelie van Markus heeft een heel ander onderwerp. In dit evangelie laat de Heilige Geest ons de dienst van Jezus Christus, de Zoon van God zien.

Het evangelie naar Lukas laat de Heilige Geest ons zien: de genade van God, geopenbaard door
de Mens Jezus, en de morele wegen van God.

In het evangelie geschreven door Johannes wordt de nadruk gelegd op de Godheid van Christus:

quote:

Op zondag 1 oktober 2017 21:11 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Ja het is giswerk uiteraard maar ook kwestie van cherry picking. Maar als jezus zegt dat farizeeen en shriftgeleerden volledige autoriteit hebben en zijn volgelingen deze farizeeese uitleg moet opvolgen dan valt er weinig meer te gissen.

Het ruikt toch naar polemiek onderling. Belangrijk om nieuw testament te snappen is kennis van de vele groepen (sekten kan je het eigenlijk niet noemen) die ontstonden in de 2e tempel periode

En welke wet bedoel je? Farizeeen geloven in 2 wetten namelijk.

De joodse wet uit de thora. Wat je met die andere wet bedoelt vraag ik me af. Zou je dat willen verduidelijken? Misschien bedoel je de mondelinge uitleg van de wet die later vastgelegd is in de Misjna. Maar dat is naar mijn idee geen aparte wetgeving maar slechts de uitleg daarvan.

quote:

Verder hebben de farizeeen persiche ideeen en griekse mysterie naar het ancient jodendom gebracht. Denk aan het geloof in hiernamaals, de boven nauurlijke engelen, de verijzenis en ga zo maar door. Allemaal ideen dat niet uit de tora (5 boeken ban mozes komt)

De thora staat vol met hemelbewoners en andere aparte wezens. Cherubs, Cheroeviem, Nephilim, Godenzonen.
Maar ik deel je mening dat zij niet bovennatuurlijk zijn als zijnde dat ze uit een andere dimensie komen of iets dergelijks en zich in een menselijke vorm hier op aarde openbaarde. Dat is vanuit de thora gezien larie.

quote:

Jezus zegt dat ie geloofd in hiernamaals. In de wederopdtanding.

Ik denk dat Jezus dat zelf niet geloofde. Dat hebben de latere bijbelschrijvers ervan gemaakt.

quote:

Hij had leerlingen en hij was een meester. Typisxh farizeees

Hij legde wet uit via zijn eigen ideeen. Typisch farizeees

Hoe hij dingen zegt "meent niet!"is ook iets wat je terug ziet bij farizeeen

Dat neem ik van je aan. Doch denk ik niet dat Jezus als Davide partij koos.

quote:

De farizeeese stroming is het ergste wat joodse religies heeft beinvloed

Interessant. Zou je hier wat meer over willen vertellen?

quote:

Ik had korte tijd een mentor (geleerde op uni in jerusalem) die ook een boek heefr geschreven zegt dat jezus een zeloten leider was. Maar om dit in te zien moet je het nieuw testament ontdoen van alles griekse en persische invloeden. Jaja dan kan jezus ook klein duimpje zijn

Je mentor had een punt. Klein duimpje zal hij zo nooit worden. Wel zien we als het nieuwe testament ontdaan wordt van de hellenistische invloeden meer duidelijk worden wie de jood Jezus werkelijk was en welke christusfiguur er door de bijbelschrijvers van hem gemaakt is.
Ik zou dit verder zelf geen cherrypicking noemen, eerder het kaft van het koren scheiden.

quote:

Chaim potok vindt jezus een farizeee rabbi die precies goed deed maar dat paulus alles veranderd heeft.

Dat heeft die mis. Het was niet Paulus die alles veranderde maar latere redactie. Slechts een miniem gedeelte van wat wij vanuit de traditie de brieven van Paulus noemen komt werkelijk van zijn hand.

quote:

Wat vast staat is dat de farizeeese stroming het overleefd hebbne en alles hebben herschreven.

Misschien wil je dit ook toelichten?
Wat ik er van weet:
Paulus was een Farizeeër maar zoals gezegd komt slechts een klein gedeelte van zijn brieven werkelijk van zijn hand. Geschreven en toegeschreven!
Verder staat er enkel in Handelingen 15 dat er Farizeeën waren die zich bekeerde tot het christendom.
Het is mij verder onbekend dat de schrijver van de synoptische evangeliën, de schrijver van Handelingen, de redactie van de brieven van Paulus, de schrijver van het Johannes evangelie en de overige boeken uit het NT Farizeeën waren. Wat ik wel weet is dat het meeste is geschreven door gehelleniseerde joden die leefden in de diaspora en zich door de geschiedenis van het ontstaan van de boeken uit het NT heen steeds verder verwijderden van de oorspronkelijke groep rond Jezus met daarbij de met de val van de tempel verdwenen moederkerk te Jeruzalem. (sorry voor deze lange zin).

Het was weer fijn om gedachten met je te wisselen....

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 02-10-2017 21:04:14 ]