Gezond verstand v.s. geloof, waarom zijn er volwassenen die geloven? 3

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is er religieus aan kijken naar sterren?

Dat religieuzen zich daarmee bezighouden wil nog niet zeggen dat dat een religieuze bezigheid is.

[..]

In het meest gunstige geval wordt de wetenschap niet beknot door religie. Maar dan noemen we dat nog steeds 'ondanks' en niet 'dankzij'.

Voor 'dankzij' zul je wel echt betere argumenten moeten aandragen dan puur het feit dat het samenging met religiositeit. Volgens die gedachtengang kun je zo'n beetje alles aan religie toeschrijven.

Serieus, vraag je nu wat religieus is aan naar de sterren kijken?

Dat dankzij verklaar ik vrij goed vind ik zelf. Als iets in handen is van religieuze ordes mag je het best religieus geïnspireerd noemen.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 10:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

De homo sapiens bestaat, afhankelijk van wat je daar precies onder verstaat, 100 tot 200,000 jaar. Wat wij weten van religie en religieuze gebruiken gaat over hooguit de laatste paar duizend jaar daarvan. Dus wat je hier zegt lijkt me vooral negatieve bewijsvoering.

Ten tweede is "religie" niet bepaald een wetenschappelijk begrip. Stel nou dat we die periode van 200,000 jaar in groot detail zouden kunnen onderzoeken om vast te stellen wanneer dat begon, hoe zouden we dat eigenlijk moeten doen? Wanneer is er sprake van "religie" en wanneer niet?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

PS: Hetzelfde definitieprobleem hebben we natuurlijk met "kennisvergaring". Dus zeggen dat het 1 er eerder was dan het ander lijkt me eigenlijk op voorhand onzin. Zelfs als we een teletijdmachine hadden om dat te onderzoeken is dat onzin.

Ik kan enkel iets zeggen over dat waar bewijs voor is. Snap niet zo goed waarom zowel jij als truth dikke aannames willen doen hierin. Wat jullie doen is koffiedik kijken en dat draaien naar wat in jullie straatje past. Maar feit is dat er geen enkel bewijs is dat 'wetenschap' er eerder was dan religie. Dat er geen enkel bewijs is voor de niet religieuze mens (noch de 'wetenschappelijke' mens). Dat al het bewijs laat zien dat de voorlopers van 'wetenschap' in handen waren van religieuze ordes.

De definitie van religie kan ook jij gewoon opzoeken, of degene die ik heb geplaatst aannemen. Want dat is de algemene definitie.
Dat is mijn uitgangspunt iig.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 16:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Pure kolder !! De blijde intrede vergeten ? Denk je dat die Romeinen iemand voor de grap kruisigden ? Tjong........

[..]

Dat is wat men er eeuwen later van gemaakt hebben. Hoe kun je zo naïef zijn. Dit kan je van een 7 jarige verwachten die nog in Sinterklaas geloofd.

[..]

Alle continenten waren nog niet ontdekt jongske. Jezus had het over de wereld waarin de joden leefden,de Helleense wereld. Jij bent wel al ver weg hoor !!

moet het wat uitmaken of ze al ontdekt waren dan?
als men over de hele wereld spreekt spreekt men over alles wat er op de aarde is, ongeacht of men het toen al kende of niet. of denk je dat toen God de aarde schiep hij alleen het deel met egypte en kanaän etc schiep?
Toen bestond het romeinse rijk nog niet eens jongske.
Dus kortom wat waarom zou men maar een klein deel bedoelen van de aarde, als men spreekt over de ganse aarde of over alle volken?

quote:

Op woensdag 13 september 2017 16:32 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Dat kan ik niet ontkennen noch bevestigen.
Wat we weten (ik sta op de schouders van mensen die meer weten dan mij) is dat religie een zeer belangrijke rol speelde bij alle volkeren waarvan we wat weten. Ver gevormd, maatschappij breed. Wat ons verteld dat de oorsprong veel vroeger ligt.

Er is geen enkel bewijs voor wat eerder was. Het vermoeden is dat het vrij gelijk opging. Dat de denkende mens zowel aan kennisvergaring als aan zingeving deed. Dat die 2 lange tijd hand in hand gingen.

Door religie als synoniem voor zingeving te gebruiken heb je zo'n allesomvattende term voor religie dat het de discussie nogal inhoudsloos maakt. Als we echter de gangbare definitie van religie nemen in de vorm van godsdienst dan heb je een andere discussie. Daarin staat het standpunt overeind dat wetenschap niet alleen voor religie bestond, maar ook dat religie wetenschap actief heeft tegengewerkt.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 16:34 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Serieus, vraag je nu wat religieus is aan naar de sterren kijken?

Ja.

En doen alsof dat een belachelijke vraag is vind ik geen heel goede reden om er geen antwoord op te geven.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 16:34 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Dat dankzij verklaar ik vrij goed vind ik zelf. Als iets in handen is van religieuze ordes mag je het best religieus geïnspireerd noemen.

Nogmaals, dat het in handen is van religieuze ordes maakt het niet per definitie iets religieus. Dat betekent voornamelijk dat die religieuzen liever niet hebben dat iemand anders zich ermee bezig houdt.

Zoals gezegd: zo kun je alles wel gaan toeschrijven aan religie.

[ Bericht 20% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 18:22:21 ]

quote:

Op woensdag 13 september 2017 16:48 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Door religie als synoniem voor zingeving te gebruiken heb je zo'n allesomvattende term voor religie dat het de discussie nogal inhoudsloos maakt. Als we echter de gangbare definitie van religie nemen in de vorm van godsdienst dan heb je een andere discussie. Daarin staat het standpunt overeind dat wetenschap niet alleen voor religie bestond, maar ook dat religie wetenschap actief heeft tegengewerkt.

Sorry, maar de definitie van religie is nu eenmaal breder dan enkel godsdienst. Dat jij dat als gangbaar ziet maakt niet dat dat ook zo is. De gangbare definitie gaat verder dan enkel godsdienst. 'Collectief' beleefd mag je er wel bij zetten trouwens, wat het verschil maakt tussen religie en (persoonlijk) geloof.

En nee, zelfs in jouw definitie staat niet overeind dat wetenschap voor religie bestond (0 bewijs daarvoor namelijk) en ook niet dat religie wetenschap actief heeft tegen gewerkt. Al het bewijs laat voor een fiks deel het tegengestelde zien, dat 'wetenschap' vooral in handen/onder de vleugel van was ipv een tegenwerking was.
Dat 'moderne' religie zoals bv het Christendom wetenschap beknot heeft hebben we we bewijs van. Dat religie beknottend kan werken ontken ik dan ook niet. Maar we hebben het zoveel (zelfs meer) bewijs dat religie in de geschiedenis juist ruimte gaf voor kennisvergaring, dat grotendeels in handen was van de religieuze ordes zelfs.

Niet zo raar aangezien beide uit eenzelfde bron komen. Zingeving, waarheidsvinding, creativiteit, nieuwschieringheid e.d.. Die 2 gingen gewoonweg aanwijsbaar vaak hand in hand in de geschiedenis.

Nogmaals en ten overvloede... Ik heb het niet over religies zijn waarheid. Ik heb het niet over het zou nu nog hand in hand moeten gaan (wetenschap is boven het hoofd van religie gegroeid, nu is het van belang dat het los bekeken wordt). Ik heb het enkel over feiten in de geschiedenis.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 17:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja.

En doen alsof dat een belachelijke vraag is vind ik geen heel goede reden om er geen antwoord op te geven.

[..]

Nogmaals, dat het in handen is van religieuze ordes maakt het niet per definitie iets religieus. Dat betekent voornamelijk dat die religieuzen liever hebben dat iemand anders zich ermee bezig houdt.

Zoals gezegd: zo kun je alles wel gaan toeschrijven aan religie.

Pffff, sorry, maar dat zie ik idd als een belachelijke vraag. Het is een schrijnend tekort aan geschiedkundige kennis namelijk.
Heel erg lang heeft men de sterren en het lot aan elkaar verbonden. Hoorde naar de sterren kijken bij de opleiding van religieuze ordes.
Een sjamaan bv werd opgeleid, bij die opleiding hoorde een vol jaar de zonnestand volgen en een vol jaar de nachthemel volgen. Observeren en duiden (waarbij dat laatste religieus was) maakte de sjamaan.
Vele religieuze bouwwerken zijn gebouwd in balans met de sterrenhemel of de gang van de zon. Een vergaande kennis over sterren/zon was essentieel.
Bij de Maya's bv draaide de religieuze beleving rond de sterren, de Maya kalender is daar 1 van de uitingen van. Bij de sumeriers, Egyptenaren en ga zo maar door leunde de religieuze beleving daar grotendeels op. Was observeren en duiden in handen van de religieuze ordes.

Als het grotendeels door religieuze ordes wordt gedaan, deel daarvan is (essentieel zelfs), religieus geduid wordt, dan is het deel van de religie.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 16:47 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

moet het wat uitmaken of ze al ontdekt waren dan?
als men over de hele wereld spreekt spreekt men over alles wat er op de aarde is, ongeacht of men het toen al kende of niet. of denk je dat toen God de aarde schiep hij alleen het deel met egypte en kanaän etc schiep?
Toen bestond het romeinse rijk nog niet eens jongske.
Dus kortom wat waarom zou men maar een klein deel bedoelen van de aarde, als men spreekt over de ganse aarde of over alle volken?

Ik ga verder mijn tijd niet meer aan je verdoen. Verkondig je ' Goednieuwsshow ' maar aan iemand anders. Geschiedenis ; nul. Filologie : nul. Tekstkennis : nul. Droom maar lekker verder.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 17:37 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Sorry, maar de definitie van religie is nu eenmaal breder dan enkel godsdienst. Dat jij dat als gangbaar ziet maakt niet dat dat ook zo is. De gangbare definitie gaat verder dan enkel godsdienst. 'Collectief' beleefd mag je er wel bij zetten trouwens, wat het verschil maakt tussen religie en (persoonlijk) geloof.

Je haalt je definitie van wiki, dan haal ik hem uit de Vandale, noem dat maar niet gangbaar http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=religie&lang=nn

quote:

En nee, zelfs in jouw definitie staat niet overeind dat wetenschap voor religie bestond (0 bewijs daarvoor namelijk)

Natuurlijk wel, dan kan je beter stellen dat godsdienst is ontstaan uit wetenschap.

quote:

en ook niet dat religie wetenschap actief heeft tegen gewerkt. Al het bewijs laat voor een fiks deel het tegengestelde zien, dat 'wetenschap' vooral in handen/onder de vleugel van was ipv een tegenwerking was.
Dat 'moderne' religie zoals bv het Christendom wetenschap beknot heeft hebben we we bewijs van. Dat religie beknottend kan werken ontken ik dan ook niet. Maar we hebben het zoveel (zelfs meer) bewijs dat religie in de geschiedenis juist ruimte gaf voor kennisvergaring, dat grotendeels in handen was van de religieuze ordes zelfs.

Godsdienst heeft kaders en dogmas, wetenschappers hebben hier eeuwen tegen moeten strijden, en nog steeds, kijkend naar de religieuze idioten in de VS of Turkije die evolutie uit de boeken willen schrappen.

Dus alsjeblieft, als jij in de illusie wil leven dat godsdienst de wetenschap geen kwaad doet, veel plezier!

quote:

Op woensdag 13 september 2017 17:45 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Pffff, sorry, maar dat zie ik idd als een belachelijke vraag.

Dat mag, maar daarmee help je de discussie niet verder.

Sterker nog: als het zo'n belachelijke vraag was zou je geen moeite moeten hebben met het formuleren van een overtuigend antwoord.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 17:45 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Het is een schrijnend tekort aan geschiedkundige kennis namelijk.

Ook met ad hominems help je een discussie niet verder.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 17:45 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Heel erg lang heeft men de sterren en het lot aan elkaar verbonden. Hoorde naar de sterren kijken bij de opleiding van religieuze ordes.

De religieuze uitleg die men erbij stopt is inderdaad wel religieus. Maar dat betekent nog steeds niet dat naar sterren kijken zelf een religieuze bezigheid is.

Jij lijkt het kijken naar sterren en de uitleg die men geeft aan die waarnemingen niet uit elkaar te kunnen houden. Het is overigens nou juist die religieuze uitleg die niets met wetenschap te maken heeft, en waarom ik denk dat je ten onrechte wetenschap toeschrijft aan religie.

Daar waar men feitelijk de juiste conclusies trok en kon trekken op basis van waarnemingen is er per definitie geen sprake meer van religie. Dan is het gewoon wetenschap bedrijven in de strikte definitie van dat woord.

Die methode en de uitkomst daarvan is ook totaal niet afhankelijk van of je een Christen, Moslim, Hindoe, Maya of atheist bent. Die methode heeft niets met religie te maken. Of je die nu toepast op sterren of op vallende bakstenen.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 17:45 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Als het grotendeels door religieuze ordes wordt gedaan, deel daarvan is (essentieel zelfs), religieus geduid wordt, dan is het deel van de religie.

Onzin. Veruit de meeste mensen die drollen draaien op de wc zijn religieus. Volgens jouw redenatie is daarmee het draaien van drollen een religieuze bezigheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 18:32:29 ]

quote:

Op woensdag 13 september 2017 18:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je haalt je definitie van wiki, dan haal ik hem uit de Vandale, noem dat maar niet gangbaar http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=religie&lang=nn

[..]

Natuurlijk wel, dan kan je beter stellen dat godsdienst is ontstaan uit wetenschap.

[..]

Godsdienst heeft kaders en dogmas, wetenschappers hebben hier eeuwen tegen moeten strijden, en nog steeds, kijkend naar de religieuze idioten in de VS of Turkije die evolutie uit de boeken willen schrappen.

Dus alsjeblieft, als jij in de illusie wil leven dat godsdienst de wetenschap geen kwaad doet, veel plezier!

Heb je de definitie van geloofsleer al opgezocht? Want ook bij die uitleg wordt naar meer verwezen.
Ik toonde namelijk juist de wiki beschrijving omdat dat de gangbare definitie is.

Religie kan dogmatisch zijn, hoeft niet. Neem bv het boeddhisme, heeft stromingen zonder dogma, is zelfs zodanig begonnen, er zit in de leer verweven dat dogma vermeden moet worden.

Evolutie, de voorlopers van deze theorie, is ook religieus.....

quote:

Op woensdag 13 september 2017 18:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je haalt je definitie van wiki, dan haal ik hem uit de Vandale, noem dat maar niet gangbaar http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=religie&lang=nn

Wat weer de vraag oproept 'wat is dan geloofsleer / godsdienst?'

Het is verrassend lastig om daar een definitie van te geven zonder synoniemen te gebruiken en zonder onbedoeld allerlei religies uit te sluiten op basis van onze huidige vooroordelen daarover.

Herman Philipse (hoogleraar wijsbegeerte) maakt er dit van:

"De som van menselijke pogingen om veronderstelde niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beinvloeden door vormen van communicatie".

De krampachtigheid van deze definitie spreekt denk ik voor zich.

PS: Merk trouwens op dat veel talen niet eens een woord hebben voor 'godsdienst' en/of 'religie'. Zo bestaat er in het Engels (bij mijn weten) geen woord voor 'godsdienst'. (Natuurlijk wel 'religion'.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 18:57:17 ]

quote:

Op woensdag 13 september 2017 18:35 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Religie kan dogmatisch zijn, hoeft niet. Neem bv het boeddhisme, heeft stromingen zonder dogma, is zelfs zodanig begonnen, er zit in de leer verweven dat dogma vermeden moet worden.

Evolutie, de voorlopers van deze theorie, is ook religieus.....

Of ik begrijp niet helemaal wat je hier bedoelt, of het is echt de absurde uitspraak die ik erin lees. Maar ik gooi het graag op het eerste. Wat bedoel je hier precies?

quote:

Op woensdag 13 september 2017 18:47 schreef Molurus het volgende:
Wat weer de vraag oproept 'wat is dan geloofsleer / godsdienst?'

Het is verrassend lastig om daar een definitie van te geven zonder synoniemen te gebruiken en zonder onbedoeld allerlei religies uit te sluiten op basis van onze huidige vooroordelen daarover.

Herman Philipse (hoogleraar wijsbegeerte) maakt er dit van:

"De som van menselijke pogingen om veronderstelde niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beinvloeden door vormen van communicatie".

De krampachtigheid van deze definitie spreekt denk ik voor zich.

PS: Merk trouwens op dat veel talen niet eens een woord hebben voor 'godsdienst' en/of 'religie'. Zo bestaat er in het Engels (bij mijn weten) geen woord voor 'godsdienst'. (Natuurlijk wel 'religion'.)

quote:

Op woensdag 13 september 2017 18:35 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Heb je de definitie van geloofsleer al opgezocht? Want ook bij die uitleg wordt naar meer verwezen.
Ik toonde namelijk juist de wiki beschrijving omdat dat de gangbare definitie is.

Religie kan dogmatisch zijn, hoeft niet. Neem bv het boeddhisme, heeft stromingen zonder dogma, is zelfs zodanig begonnen, er zit in de leer verweven dat dogma vermeden moet worden.

Evolutie, de voorlopers van deze theorie, is ook religieus.....

Prima dat er religies zonder dogmas zijn. Maar dat verandert niets aan het feit dat godsdienst wetenschap dwarsboomt.

Ik heb echt zo ontzettend weinig met discussies over definities, vaak zijn het alleen maar zwakke pogingen om niet op de inhoud te hoeven ingaan. Je probeert elkaar te begrijpen of niet, als je dat niet wil discussieer dan niet. Je kan altijd een definitie discussie aangaan, er zijn maar weinig woorden die precies en exact omschrijven wat men bedoeld. Lange leve wiskunde, tenminste een eenduidige taal.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 19:04 schreef truthortruth het volgende:

[..]

[..]

Prima dat er religies zonder dogmas zijn. Maar dat verandert niets aan het feit dat godsdienst wetenschap dwarsboomt.

Klopt als een bus.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 19:04 schreef truthortruth het volgende:

Ik heb echt zo ontzettend weinig met discussies over definities, vaak zijn het alleen maar zwakke pogingen om niet op de inhoud te hoeven ingaan. Je probeert elkaar te begrijpen of niet, als je dat niet wil discussieer dan niet. Je kan altijd een definitie discussie aangaan, er zijn maar weinig woorden die precies en exact omschrijven wat men bedoeld. Lange leve wiskunde, tenminste een eenduidige taal.

Ik heb an sich ook niet per se iets met discussies over definities. Maar als het gaat over dit type begrip (we zien dat ook bij onderwerpen als 'bewustzijn', 'vrije wil', 'het bovennatuurlijke', etc, etc) dan is dat vrees ik toch een noodzakelijk kwaad: zonder iets van een consensus over de definities van die begrippen is langs elkaar heen praten niet zomaar een risico maar een absolute zekerheid.

Wat dat betreft is wiskunde veel makkelijker inderdaad.

quote:

Op dinsdag 12 september 2017 21:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Je zal eerst moeten overleven voordat je over zingeving gaat nadenken.

Onze vroege voorvaderen, voor wie overleven inderdaad wel een dingetje was, beseften al gauw dat er van alles in hun natuurlijke omgeving was dat daarbij hielp of tegenwerkte, en dat zij daar weinig aan konden doen. Daardoor ontstond het geloof in (of het bewustzijn van) een kracht die de natuur (en de mens daarin) aanstuurde en ook had gemaakt. Vanuit dat geloof begon de mens de natuurkrachten nader te bestuderen, en te benoemen, en kwam tot de conclusie dat er verschillende krachten waren, die elkaar soms tegenwerkten, en waarvan de ene kracht belangrijker werd gevonden dan het andere en zie: het (pantheistisch) polytheisme ontstond.

De mens ging verder nadenken: kunnen we de verschillende goden beinvloeden, en hoe dan? En waarom gebeurt dit allemaal (zingeving).

Vanuit dat geloof ging men de wereld nader te verkennen.
Pas de filosofen in Griekenland, in de zesde eeuw BC, lieten expres het geloof buiten beschouwing bij het bestuderen van natuurverschijnselen, omdat ze het verschijnsel op zich wilden bestuderen, niet de mythes er om heen. Het begrip "Logos", dwz "rede" doet zijn intrede.

Maar bij Plato zijn we weer helemaal terug bij de relatie "God" "het verhevene" "de ziel" en de bestudering van de natuur. De Logos krijgt bij Plato wel een zeer bijzondere plaats.

In het vroege Christendom komen we de Logos weer tegen: "Het Woord". Door de vertaling Logos komen de apologeten de griekse filosofen tegemoet.

Na de val van het Romeinse Rijk heeft de wetenschap in het Westen en in Byzantium zich tot aan de kruistochten volledig binnen het kader van "De Kerk" afgespeeld.
Een gevolg van de kruistochten was dat men filosofen uit de Oudheid herontdekte en ook de wetenschap die zich in Islamitische landen had ontwikkeld (en op een aantal vlakken op een veel hoger peil was dan bij ons). Werd dat eerst in het geheim bestudeerd, vanaf de Renaissance openlijk.

Wetenschap en geloof zijn dus heel lang onverbrekelijk met elkaar verbonden geweest.

Overigens ook belangrijk hierbij is: wat versta je onder wetenschap? 1. Het nadenken, bestuderen en filosoferen? 2. Of alleen maar de bestudering volgens een bepaalde methode, zoals de analytische, de formele of de empirische? Want in het tweede geval zou er pas na de Renaissance sprake zijn van wetenschap.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 19:13 schreef watisernouweer het volgende:
In het vroege Christendom komen we de Logos weer tegen: "Het Woord". Door de vertaling Logos komen de apologeten de griekse filosofen tegemoet.

Logos is wel iets meer dan ' het woord ':
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos

quote:

Pas de filosofen in Griekenland, in de zesde eeuw BC, lieten expres het geloof buiten beschouwing bij het bestuderen van natuurverschijnselen, omdat ze het verschijnsel op zich wilden bestuderen, niet de mythes er om heen. Het begrip "Logos", dwz "rede" doet zijn intrede.

Dit lijkt er beter op.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 21:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Logos is wel iets meer dan ' het woord ':
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos

[..]

Dit lijkt er beter op.

Logos in de Christelijke betekenis is Het Woord: het Woord staat weer voor Chrustus, de Waarheid, voor God .... maar dat gaat erg ver en vraagt een gedegen kennis van OT, NT en Christologie.
Maar het begrip "het Woord" begrijpt men wel.

Waar bedoel je met "dit lijkt er beter op"? Wat lijkt waarop?

Of is het niet de bedoeling dat hier inhoudelijk oo berichten gereageerd wordt?

quote:

Op woensdag 13 september 2017 21:32 schreef watisernouweer het volgende:

Logos in de Christelijke betekenis is Het Woord: het Woord staat weer voor Chrustus, de Waarheid, voor God .... maar dat gaat erg ver en vraagt een gedegen kennis van OT, NT en Christologie.

Ik heb wel voldoende kennis dit toe te lichten.
Dat men Logos vertaald heeft naar ' Het Woord ' is een grove misvatting en zou beter vertaald worden door Wijsheid. Door de Wijsheid, ook gekend door de christenen onder het begrip H.Geest heeft God de mens Jezus laten worden geboren. Jezus is dus niet Het Woord, maar de vrucht ervan. De openingsformule van het Johannes evangelie er nog eens op naslaan. Jezus is ook niet ' De Zoon ' uit de Triniteit, ook dat is een 4e eeuws verzinsel. De christelijke God heeft men 3 neteru toebedeeld, nl. De Vader ( oorsprong van alles ) de H.Geest ( de goddelijke Wijsheid ) en de Zoon ( het materialiseren wat het gevolg ervan is ).

quote:

Maar het begrip "het Woord" begrijpt men wel.

Dan wel duidelijk zeer verkeerd.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 09:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb wel voldoende kennis dit toe te lichten.
Dat men Logos vertaald heeft naar ' Het Woord ' is een grove misvatting en zou beter vertaald worden door Wijsheid. Door de Wijsheid, ook gekend door de christenen onder het begrip H.Geest heeft God de mens Jezus laten worden geboren. Jezus is dus niet Het Woord, maar de vrucht ervan. De openingsformule van het Johannes evangelie er nog eens op naslaan. Jezus is ook niet ' De Zoon ' uit de Triniteit, ook dat is een 4e eeuws verzinsel. De christelijke God heeft men 3 neteru toebedeeld, nl. De Vader ( oorsprong van alles ) de H.Geest ( de goddelijke Wijsheid ) en de Zoon ( het materialiseren wat het gevolg ervan is ).

[..]

Dan wel duidelijk zeer verkeerd.

Je hoeft het mij niet toe te lichten. Trouwens uit je zogenaamde toeliichting begrijp ik dat je kennis op dit gebied nogal te kort schiet, maar hier gaat het ook niet om, het zou wat off topic zijn om het je uit te leggen, omdat het veel kennis van OT, NT, christologie, christelijke en joodse filosofie en kerkvaders vergt.

Maar waarom kan je niet inhoudelijk reageren?
Mijn post ging over de relatie geloof en wetenschap.
Of is het hier niet de bedoeling inhoudelijjk te reageren?

quote:

Op donderdag 14 september 2017 10:12 schreef watisernouweer het volgende:

[..]

Je hoeft het mij niet toe te lichten. Trouwens uit je zogenaamde toeliichting begrijp ik dat je kennis op dit gebied nogal te kort schiet, maar hier gaat het ook niet om, het zou wat off topic zijn om het je uit te leggen, omdat het veel kennis van OT, NT, christologie, christelijke en joodse filosofie en kerkvaders vergt.

Vertel me eens waar mijn kennis tekort schiet ?

quote:

Maar waarom kan je niet inhoudelijk reageren?
Mijn post ging over de relatie geloof en wetenschap.
Of is het hier niet de bedoeling inhoudelijjk te reageren?

Eerst wat misverstanden uit uw vorige post toelichten voor ik on topic kan antwoorden. Is dat duidelijk genoeg ?
[/quote]

quote:

Op woensdag 13 september 2017 19:00 schreef Molurus het volgende:

[..]



Of ik begrijp niet helemaal wat je hier bedoelt, of het is echt de absurde uitspraak die ik erin lees. Maar ik gooi het graag op het eerste. Wat bedoel je hier precies?

Dat er vele theorieën zijn binnen religie's die je onder voorlopers van de evolutie theorie kan scharen. Dat vind je terug in oude geloofsverhalen, zie je in het feit dat vele oude geloven verandering als een soort natuurwet zien.

Je vindt theorieën in die lijn terug bij de Chinezen (4 eeuwen VC), het taoisme bv leert dat alles veranderlijk is. Maar ook bij de Romeinen en natuurlijk de Grieken (alhoewel bij die laatste die filosofieën niet direct onder religie vielen, vaak zelfs helemaal niet). Maar ook in de oude natuurgeloven is verandering een feit en waren er vele verhalen over diersoorten die verdwenen, andere die ervoor terug kwamen, of zich aanpaste aan nieuwe omstandigheden. Net zoals het klimaat veranderde en ga zo maar door.

In het boeddhisme zit zelfs meer dan dat, die werken bv met kappas, wat tijdseenheden zijn waarin de periode van expansie en contractie van het universum wordt gemeten. Waarin het universum ook in cycli werkt, 1 kappa is 1 cyclus. Kan je als een voorloper van de big bang theorie zien. Schuurt er redelijk dicht tegenaan.

Niet zo raar, want dan hebben we het over religie's wiens wortels zo ver terug liggen dat ze veranderingen hebben gezien of igg nog in hun overleveringen hebben.

Zo heb je bv ook de hermetische wetten, die niet zozeer een voorloper van de evolutie theorie zijn, maar wel weer vele andere zaken kennen die ook leiden tot een evolutie is een logisch gevolg. En hier en daar verbazingwekkend dicht tegen de moderne kennis aanschuren. Natuurlijk rudimentair, maar toch...

De zo geschapen en onveranderlijke wereld is een beeld van een handjevol religie's, maar zeer zeker niet van religie in zijn algemeen.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 10:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Vertel me eens waar mijn kennis tekort schiet ?

[..]

Eerst wat misverstanden uit uw vorige post toelichten voor ik on topic kan antwoorden. Is dat duidelijk genoeg ?

[/quote]
Nee, dat is me niet echt duidelijk, het enige wat ik eruit kan opmaken is dat dat ik in mijn stellingname wat punten heb genoemd, waarover u niet meer dan wat vage wikipediakennis heeft, daarom tot misverstand leidt, zodat u niet inhoudelijk kunt reageren.

Jammer, misschien iemand anders wel?

quote:

Op woensdag 13 september 2017 19:10 schreef Molurus het volgende:
Ik heb an sich ook niet per se iets met discussies over definities. Maar als het gaat over dit type begrip (we zien dat ook bij onderwerpen als 'bewustzijn', 'vrije wil', 'het bovennatuurlijke', etc, etc) dan is dat vrees ik toch een noodzakelijk kwaad: zonder iets van een consensus over de definities van die begrippen is langs elkaar heen praten niet zomaar een risico maar een absolute zekerheid.

Wat dat betreft is wiskunde veel makkelijker inderdaad.

Maar dan moet je dus samen overeenkomen hoe je een definitie gebruikt en welke betekenis je eraan hangt. Er zomaar vanuit gaan dat dit soort woorden eenduidig zijn of dat 'iemands' definitie de enige juiste is onterecht. Het is wat je met elkaar afspreekt.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 11:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar dan moet je dus samen overeenkomen hoe je een definitie gebruikt en welke betekenis je eraan hangt. Er zomaar vanuit gaan dat dit soort woorden eenduidig zijn of dat 'iemands' definitie de enige juiste is onterecht. Het is wat je met elkaar afspreekt.

Ik laat dan toch ook de definitie die ik volg zien zodat duidelijk is waar ik op doel? Wat zelfs een hele gangbare definitie is. Vandaar dat die ook op wiki staat.
Maar alle religies waar ik het tot nu toe over heb vallen ook prima onder jouw meer nauwe definitie van godsdienst, waar dus goden/machten bij betrokken zijn.

Alleen bij het animisme zou het kunnen dat jouw nauwere definitie niet geheel sluitend toe te passen is erop. Toch wordt echt overal het animisme een religie genoemd (kenmerk van veel religie's). En gaat het vaak gepaard met ook een godsbeeld.
Voor het deïsme geld hetzelfde trouwens, wordt ook een religieus filosofische opvatting genoemd.

Zou niet weten waarom ik dan ineens heel eigenwijs het anders zou moeten gaan noemen. Daarmee zou ik de discussie onnodig vertroebelen.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 11:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar dan moet je dus samen overeenkomen hoe je een definitie gebruikt en welke betekenis je eraan hangt. Er zomaar vanuit gaan dat dit soort woorden eenduidig zijn of dat 'iemands' definitie de enige juiste is onterecht. Het is wat je met elkaar afspreekt.

Exact!

Maar dan kom je dus niet uit onder een voortraject waarin er afspraken gemaakt worden over de betekenis. Saai, maar noodzakelijk.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 10:55 schreef watisernouweer het volgende:

Nee, dat is me niet echt duidelijk, het enige wat ik eruit kan opmaken is dat dat ik in mijn stellingname wat punten heb genoemd, waarover u niet meer dan wat vage wikipediakennis heeft, daarom tot misverstand leidt, zodat u niet inhoudelijk kunt reageren.

En waar op Wikipedia zou ik dat kunnen vinden? Je snapt zelfs niet wat ik geschreven heb en jij gaat me vertellen dat mijn kennis onvoldoende is ? Zou je niet beter gaan spelen met je leeftijdgenoten ?

quote:

Op donderdag 14 september 2017 11:31 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Ik laat dan toch ook de definitie die ik volg zien zodat duidelijk is waar ik op doel? Wat zelfs een hele gangbare definitie is. Vandaar dat die ook op wiki staat.
Maar alle religies waar ik het tot nu toe over heb vallen ook prima onder jouw meer nauwe definitie van godsdienst, waar dus goden/machten bij betrokken zijn.

Alleen bij het animisme zou het kunnen dat jouw nauwere definitie niet geheel sluitend toe te passen is erop. Toch wordt echt overal het animisme een religie genoemd (kenmerk van veel religie's). En gaat het vaak gepaard met ook een godsbeeld.
Voor het deïsme geld hetzelfde trouwens, wordt ook een religieus filosofische opvatting genoemd.

Prima, maar nog steeds staat dat godsdienst vrij wetenschappelijk onderzoek in de weg staat en heeft gestaan. Dan je met zaken als taoïsme aankomen als een soort voorloper van evolutie maar dan ben je wel heel erg losstaande zaken aan het verbinden.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 11:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Prima, maar nog steeds staat dat godsdienst vrij wetenschappelijk onderzoek in de weg staat en heeft gestaan. Dan je met zaken als taoïsme aankomen als een soort voorloper van evolutie maar dan ben je wel heel erg losstaande zaken aan het verbinden.

Nee, dat is gewoonweg niet waar. Het kan, het christendom heeft dat hier voor de verlichting zonder twijfel idd gedaan. Maar het is geen wet van meden en Perzen, er is veel variatie op dat gebied. Van juist onderzoek e.d. stimuleren tot het de nek omdraaien.

En nee, ik ben geen losstaande zaken aan het verbinden. Ik noem bv een Zhuang Zi.
Zeer belangrijk figuur in het taoisme en het zen boeddhisme. Die heel wat heeft geschreven over het veranderlijke karakter van de natuur. In de 4de eeuw vc.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 12:01 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Nee, dat is gewoonweg niet waar. Het kan, het christendom heeft dat hier voor de verlichting zonder twijfel idd gedaan. Maar het is geen wet van meden en Perzen, er is veel variatie op dat gebied. Van juist onderzoek e.d. stimuleren tot het de nek omdraaien.

Ik moet me blijven herhalen maar het idee van wetenschap is dat je in vrijheid en zonder belemmeringen kan denken. Door het binnen een concept of waarheid te plaatsen die niet empirisch is verkregen belemmer je dat. Dat er vervolgens wel ontdekkingen worden gedaan binnen die kaders zal ik niet ontkennen, maar het feit dat die kaders er zijn is per definitie een belemmering voor wetenschap.

quote:

En nee, ik ben geen losstaande zaken aan het verbinden. Ik noem bv een Zhuang Zi.
Zeer belangrijk figuur in het taoisme en het zen boeddhisme. Die heel wat heeft geschreven over het veranderlijke karakter van de natuur. In de 4de eeuw vc.

Voor mij is dat losstaande zaken met elkaar verbinden.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 12:20 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik moet me blijven herhalen maar het idee van wetenschap is dat je in vrijheid en zonder belemmeringen kan denken. Door het binnen een concept of waarheid te plaatsen die niet empirisch is verkregen belemmer je dat. Dat er vervolgens wel ontdekkingen worden gedaan binnen die kaders zal ik niet ontkennen, maar het feit dat die kaders er zijn is per definitie een belemmering voor wetenschap.

[..]

Voor mij is dat losstaande zaken met elkaar verbinden.

Je blijft je idd herhalen, maar dan wel met een zeer gekleurde blik op religie die maakt dat het in jouw straatje past.
Die vrijheid zonder belemmeringen voor het denken was er gewoon in vele religie's (en tijden). Jouw idee dat religie een vast concept of vaste 'waarheid' heeft klopt gewoonweg niet. Zeker in de oude religie's was dat eerder uitzondering dan regel. Je zit teveel met het abrahamisme in je hoofd, neemt dat als maatstaf voor religie in zijn algemeen. Dat is een denkfout, een hiaat in je kennis over religie. Er zijn compleet andere geloofssystemen die juist weinig kadering kennen, voor wie dogma iets is wat vermeden dient te worden. Die helemaal niet uitgaan van een 'de waarheid/de werkelijkheid'.

Wbt dat je dat ziet als losstaande zaken aan elkaar verbinden. Vertel me eens inhoudelijk waarom dat is, aan de hand van de werken van Zhuang Zi? Of moet je nu toch toegeven dat je geen letter ervan kent?

Niemand cared om Zhuang Zi. Probeer het nog eens.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 12:27 schreef ems. het volgende:
Niemand cared om Zhuang Zi. Probeer het nog eens.

En dat is een probleem, een schrijnend gebrek aan kennis. Hoe kan je zo stellig zijn met zeggen dat iets niet zo is als je niets weet ervan?

Lekker makkelijk om zo even een oneliner erin te gooien, maar het laat enkel zien dat je geen interesse hebt in inhoudelijk worden. Kan en mag hoor, jouw leven, jouw feestje. Maar wees dan ook niet zo stellig, wees dan eerlijk en zeg ik heb geen idee en ook geen zin om te weten. Wil gewoon lekker blind vasthouden aan mijn idee over ipv mijn wereldbeeld wat verbreden met kennis.

Ja echt een groot probleem als je niet weet wie Zhuang Zi is. Zonder dat te weten mag je duidelijk geen mening hebben.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 12:31 schreef ems. het volgende:
Ja echt een groot probleem als je niet weet wie Zhuang Zi is. Zonder dat te weten mag je duidelijk geen mening hebben.

Natuurlijk mag je een mening hebben, maar voordat je stellig kan zijn en bv Zhuang Zi afwijst als een religieus filosoof die een voorloper van de evolutie theorie beschreef is het handig wat inhoudelijke kennis te hebben.
Ik noem deze naam namelijk niet voor niets, het is niet dat dit een onbekende naam is mbt dit onderwerp.

Het taoisme ontkent expliciet de onveranderlijkheid van soorten en er wordt gesproken over het ontwikkelen van kenmerken in reactie op verschillende omgevingen. Voortdurende transformatie voor mens, natuur en universum is een fundament in die geloofsvorm.
Zhuang Zi is daar een enorme factor in, zijn werken vormen 1 van de peilers die het fundament van het taoisme vormen en hebben erg veel invloed gehad op de vorming van het zen boeddhisme, waarin deze blik op de werkelijkheid ook een fundament is.

En vooral, er werd me gevraagd om mijn bewering te onderbouwen. Beetje raar om dan commentaar te hebben als ik dat dan doe...

[ Bericht 2% gewijzigd door Cause_Mayhem op 14-09-2017 12:59:17 ]

quote:

Op donderdag 14 september 2017 11:34 schreef ATON het volgende:

[..]

En waar op Wikipedia zou ik dat kunnen vinden? Je snapt zelfs niet wat ik geschreven heb en jij gaat me vertellen dat mijn kennis onvoldoende is ? Zou je niet beter gaan spelen met je leeftijdgenoten ?

Oh, oh, .... maar toch .....

Maar serieus, als je echt interesse hebt om wat meer te weten te komen over het begrip Logos, of over de christologie, ben ik best bereid om je te verwijzen naar boeken of geschriften die je zou kunnen raadplegen, maar ik denk niet dat dit het juiste topic is.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 12:26 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Je blijft je idd herhalen, maar dan wel met een zeer gekleurde blik op religie die maakt dat het in jouw straatje past.
Die vrijheid zonder belemmeringen voor het denken was er gewoon in vele religie's (en tijden). Jouw idee dat religie een vast concept of vaste 'waarheid' heeft klopt gewoonweg niet. Zeker in de oude religie's was dat eerder uitzondering dan regel. Je zit teveel met het abrahamisme in je hoofd, neemt dat als maatstaf voor religie in zijn algemeen. Dat is een denkfout, een hiaat in je kennis over religie. Er zijn compleet andere geloofssystemen die juist weinig kadering kennen, voor wie dogma iets is wat vermeden dient te worden. Die helemaal niet uitgaan van een 'de waarheid/de werkelijkheid'.

Dat is leuk, maar ik vind dat soort marginale verschijnselen gewoon niet zo interessant. Overigens heb jij net zo gekleurde blik op religie, dus pot/ketel.

quote:

Wbt dat je dat ziet als losstaande zaken aan elkaar verbinden. Vertel me eens inhoudelijk waarom dat is, aan de hand van de werken van Zhuang Zi? Of moet je nu toch toegeven dat je geen letter ervan kent?

Ik ken inderdaad geen Zhuang Zi, wat ik wel weet is het kennisniveau en begrip van de natuur uit die tijd en wat Darwin heeft uitgeplozen. En daar zit een gigantisch groot gat tussen, om daar een verband tussen te zien is heel veel stappen te ver. Geef eens aan wat voor verband daar tussen is, een verwijzing naar een concrete tekst van Zhuang Zi bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 13:40 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat is leuk, maar ik vind dat soort marginale verschijnselen gewoon niet zo interessant. Overigens heb jij net zo gekleurde blik op religie, dus pot/ketel.

[..]

Ik ken inderdaad geen Zhuang Zi, wat ik wel weet is het kennisniveau en begrip van de natuur uit die tijd en wat Darwin heeft uitgeplozen. En daar zit een gigantisch groot gat tussen, om daar een verband tussen te zien is heel veel stappen te ver.

Ik heb helemaal geen gekleurde blik op religie, anders zou ik die verschillen niet juist steeds noemen (positief, negatief en gewoonweg verschillend). En marginale verschijnselen zijn het ook al niet.
Wel heb ik een brede kennis over religie en vooral de oudere en wat die betekenen voor de sociale/geestelijke evolutie van de mens. In dit soort discussies heb ik het nooit over het waarheidsgehalte van religie's, maar altijd over religie's als een door de mens gemaakt construct.

Dat je ZZ niet kent was al duidelijk, maar dank je dat je toegeeft dat je iets wegwuift waarvan je niet weet wat je wegwuift.
Nergens beweer ik dat het van hetzelfde niveau is, ik noem het niets voor niets voorlopers van, theorieën in dezelfde lijn, rudimentair. Vandaar dat hij in de literatuur ook genoemd wordt als een belangrijk persoon die op diezelfde golflengte zat, een voorloper van beschreef. Maar het is geen losse verbanden zoeken. Het gaat heel direct over het verwerpen van de onveranderlijkheid van het universum en over het aanpassen van soorten aan omstandigheden. Dat is de basis van de evolutie theorie. In deze in filosofische vorm, waar Darwin het in emperische vorm goot, het bewees.

De evolutie theorie is gewoonweg niet 'nieuw', hij is alleen in 'deze' tijd bewezen en uitgediept. Voortschrijdend inzicht heet dat. De theorieën daarvoor op dat gebied waren lossere theorieën, zaten een eindje in de goede richting, maar waren niet voldoende ondersteund met bewijs. Ook zie je in de meeste fouten gemaakt worden, die door voortschrijdend inzicht en meer mogelijkheden om te bewijzen ingehaald zijn.
Dat is heel normaal, zo gaat het met alle kennis.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 13:55 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Nou kom op, met de billen bloot. Laat eens een stuk tekst zien waarin hij concreet aanleiding geeft tot onze kennis over evolutie.

Het idee is sowieso al ouder dan Zhuang Zi (Die hier kennelijk Zhuang Zhou genoemd wordt):

https://en.wikipedia.org/(...)onary_thought#Greeks

quote:

Proposals that one type of animal, even humans, could descend from other types of animals, are known to go back to the first pre-Socratic Greek philosophers. Anaximander of Miletus (c. 610 – 546 BC) proposed that the first animals lived in water, during a wet phase of the Earth's past, and that the first land-dwelling ancestors of mankind must have been born in water, and only spent part of their life on land. He also argued that the first human of the form known today must have been the child of a different type of animal, because man needs prolonged nursing to live.

En inderdaad, Zhou wordt genoemd:

quote:

Ancient Chinese thinkers such as Zhuang Zhou (c. 369 – 286 BC), a Taoist philosopher, expressed ideas on changing biologic species. According to Joseph Needham, Taoism explicitly denies the fixity of biological species and Taoist philosophers speculated that species had developed differing attributes in response to differing environments. Taoism regards humans, nature and the heavens as existing in a state of "constant transformation" known as the Tao, in contrast with the more static view of nature typical of Western thought.

Natuurlijk allemaal reuze interessant, maar de vraag die mij bezighoudt is eenvoudig:

Wat de neuk heeft dit met religie te maken?

Waarom zou religie deze gedachten kunnen of mogen claimen? Vloeien die somehow voort uit een religieuze doctrine of overtuiging, of eigent religie zichzelf allerlei zaken toe die eigenlijk helemaal niets te maken hebben met religie?

Zover ik kan zien is dat uitsluitend het laatste. Ja, het is waar dat de diverse religies zich eerder bezighouden met kosmologie en biologisch leven, en niet zozeer met elementaire mechanica en het bouwen van drollen (hoewel die strikt genomen ook wetenschappelijk te beschouwen zijn). Maar waarom zouden het daarmee a priori religieuze onderwerpen zijn? Dat is wat mij hier volledig ontgaat.

Ik kan jullie verzekeren: ik vind kosmologie en biologisch leven ook erg interessant, maar ik hang geen enkele religie aan. En ik zou ook niet willen zeggen dat mijn beschouwingen van beide ook maar iets met religie te maken hebben. Ergo: het zijn geen religieuze onderwerpen. Het zijn wetenschappelijke onderwerpen die - eventueel - religieus beschouwd kunnen worden. Maar dat laatste heeft dan natuurlijk niets meer te maken met wetenschap.

In die zin zijn wetenschap en religie dus, zoals Stephen Jay Gould dat zo mooi zei: Non-overlapping magisteria. 1 enkele beschouwing van de werkelijkheid is ofwel wetenschappelijk, ofwel religieus, maar nooit beide tegelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-09-2017 19:42:25 ]

Dit is trouwens wel relevant voor de discussie hier, een conferentie over de relatie tussen wetenschap en religie met diverse interessante sprekers:

- Steven Weinberg
- Lawrence Krauss
- Sam Harris
- Michael Shermer
- Neil deGrasse Tyson
- Richard Dawkins
- V.S. Ramachandran

En nog vele anderen. Maar dat zijn zo'n beetje mijn favorieten denk ik.

https://www.youtube.com/p(...)rQUAQznZPPz3SIH8fRMZ

Al even geleden, maar zeer de moeite waard.

[ Bericht 26% gewijzigd door Molurus op 14-09-2017 20:15:58 ]

Nou nog even over Zhuang Zhou, het volgende is het stuk tekst waarop geclaimd wordt dat hij al bedacht had hoe evolutie in elkaar zit.

quote:

Evolution
All species have originative or moving power (chi). When they obtain water, they become small organisms like silk. In a place bordering water and land, they become lichens. Thriving on the bank, they become moss. On the fertile soil they become weeds. The roots of these weeds become worms, and their leaves become butterflies. Suddenly the butterfly is transformed into an insect, which is born under the stove (for its heat), and which has the appearance of having its skin shed. Its name is called chü-t'o. After a thousand days, chü-t'o becomes a bird called kan-yü-ku. The spittle of the kan-yü-ku becomes an insect called ssu-mi. The ssu-mi becomes a wine fly, which produces the insect called i-lu. The insect huang-k'uang produces the insect called chiu-yu. Mosquitos come from the rotten insects called huan. The plant yanghsi paired with the bamboo which for a long time has had no shoot, produces the insect called ch'ing-ning. The ch'ing-ning produces the insect called ch'eng, ch'eng produces the horse, and the horse produces men. Man again goes back into the originative process of Nature. All things come from the originative process of Nature and return to the originative process of Nature. (ch. 18, NHCC, 6:36a-b)

Dit is dus voor mij een filosofische/religieus idee en je moet het zo ook interpreteren. Op het eerste gezicht zou je denken het heeft iets weg van evolutie, maar als je even goed leest dan zie je dat er een heel andere denkwijze achter zit. En het eindigt dan ook met de mens die terugkeert. Het heeft allemaal weinig met evolutie te maken. Maar dt soort vage teksten doortrekken naar echte wetenschap zie je wel vaker binnen religie, zo zijn er die beweren dat de koran het al heeft over quantum theorieën.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 20:32 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dit is dus voor mij een filosofische/religieus idee en je moet het zo ook interpreteren. Op het eerste gezicht zou je denken het heeft iets weg van evolutie, maar als je even goed leest dan zie je dat er een heel andere denkwijze achter zit. En het eindigt dan ook met de mens die terugkeert. Het heeft allemaal weinig met evolutie te maken. Maar dt soort vage teksten doortrekken naar echte wetenschap zie je wel vaker binnen religie, zo zijn er die beweren dat de koran het al heeft over quantum theorieën.

Het grappige is dat dit soort interpretaties van religie over het algemeen pas ontstaan nadat de wetenschap het inzicht heeft ontwikkeld. Nooit voordat.

Als je subjectiviteit snapt, dan geloof je.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 20:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het grappige is dat dit soort interpretaties van religie over het algemeen pas ontstaan nadat de wetenschap het inzicht heeft ontwikkeld. Nooit voordat.

Precies.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 17:36 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Er is uiteraard een verschil tussen de gehele wereld en alles wat daar op is en de leefwereld van Jezus.

Dat Jezus voor de gehele mensheid gestorven is is pure christologie. In werkelijkheid is Jezus gestorven omdat hij zich als koning der Joden gedroeg en voornemens was de troon op te eisen. En nu niet roepen dat ik hier weer mee aan kom zetten, ik laat je slechts weten wat er in Marcus geschreven staat.

volgens mij spreekt Jezus in marcus ook geregeld juist over het Koninkrijk van God.
en het binnen gaan daar van.
heeft dus niks met het opeisen van een aardse troon te maken.

Bijvoorbeeld Marcus 10 vers 17 t/m 31.

quote:

De rijke jongeman
17 En toen Hij naar buiten ging om op weg te gaan, snelde er iemand naar Hem toe, viel voor Hem op de knieën en vroeg Hem: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven?
18 En Jezus zei tegen hem: Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.
19 U kent de geboden: U zult geen overspel plegen; u zult niet doden; u zult niet stelen; u zult geen vals getuigenis afleggen; u zult niemand benadelen; eer uw vader en uw moeder.
20 Maar hij antwoordde Hem: Meester, al deze dingen heb ik in acht genomen van mijn jeugd af.
21 En Jezus keek hem aan en had hem lief, en Hij zei tegen hem: Eén ding ontbreekt u: ga heen, verkoop alles wat u hebt en geef het aan de armen en u zult een schat hebben in de hemel; en kom dan, neem het kruis op en volg Mij.
22 Maar hij werd treurig over dat woord en ging bedroefd weg, want hij had veel bezittingen.
23 En terwijl Hij rondkeek, zei Jezus tegen Zijn discipelen: Hoe moeilijk kunnen zij die rijkdommen bezitten, het Koninkrijk van God binnengaan!
24 En de discipelen verbaasden zich over Zijn woorden. Maar Jezus antwoordde opnieuw en zei tegen hen: Kinderen, hoe moeilijk is het dat zij die op rijkdommen vertrouwen, het Koninkrijk van God binnengaan!
25 Het is gemakkelijker dat een kameel door het oog van een naald gaat, dan dat een rijke het Koninkrijk van God binnengaat.
26 En zij stonden nog meer versteld en zeiden tegen elkaar: Wie kan dan zalig worden?
27 Maar Jezus keek hen aan en zei: Bij de mensen is het onmogelijk, maar niet bij God, want bij God zijn alle dingen mogelijk.
28 En Petrus begon tegen Hem te zeggen: Zie, wij hebben alles verlaten en zijn U gevolgd.
29 En Jezus antwoordde: Voorwaar, Ik zeg u: er is niemand die huis of broers of zusters of vader of moeder of vrouw of kinderen of akkers verlaten heeft omwille van Mij en om het Evangelie,
30 of hij ontvangt honderdvoudig, nu in deze tijd, huizen en broeders en zusters en moeders en kinderen en akkers, met vervolgingen, en in de wereld die komt, het eeuwige leven.
31 Maar veel eersten zullen de laatsten zijn, en veel laatsten de eersten.

quote:

Op donderdag 14 september 2017 14:44 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nou kom op, met de billen bloot. Laat eens een stuk tekst zien waarin hij concreet aanleiding geeft tot onze kennis over evolutie.

Ik kom er na het weekend even op terug als je het niet erg vindt.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 16:34 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Serieus, vraag je nu wat religieus is aan naar de sterren kijken?

Dat dankzij verklaar ik vrij goed vind ik zelf. Als iets in handen is van religieuze ordes mag je het best religieus geïnspireerd noemen.

quote:

Het observeren van de sterren was heel lang een religieuze zaak.

Inderdaad; was.