abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173253516
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 12:26 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Linkje naar de studies?
Hieruit blijkt dat kunstgras geen thuisvoordeel oplevert (in elk geval niet noemenswaardig meer dan natuurgras)
http://www.mejudice.nl/ar(...)nstgras-is-een-mythe

Hier een (artikel over) een studie van 1900 wedstrijden uit de Scandinavische competitie waaruit blijkt dat er geen hogere kans op blessures is:

http://www.topsporttopics(...)tballen-op-kunstgras
We're not scaremongering. This is really happening.
pi_173254265
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 09:10 schreef Pandorado het volgende:

Geld kan in dezen toch moeilijk het probleem zijn. Kunstgrasclubs besparen juist geld. Als de termijn om gras weer te verplichten maar lang genoeg is, moeten ze het geld voor echt gras gewoon bij elkaar kunnen sparen, al geldt dat wellicht slechts in de Eredivisie. Dan kost het niet meer geld dan als ze de overstap naar kunstgras nooit gemaakt hadden.
Wat???

Dus ze moeten even geld sparen en dan kunnen ze even grasmatje kopen en dan is alles wel goed ook voor die clubs....
Hoe simpel kun je denken?
Denk je nou serieus dat die clubs kunstgras hebben omdat de aanschaf goedkoper is?

Het bijhouden en moeten vervangen op zijn tijd van gewoon gras brengt een hogere constante last op voor de begroting bij de clubs. Dat is het probleem.
Dus die kleine clubs kunnen wel geld gaan besparen deze jaren en dan gras kunnen betalen,
maar als ze dan op de begroting weer geld tekort gaan hebben zitten ze al gauw in de problemen.

Alsnog wel mee eens natuurlijk dat het gewoon mogelijk moet zijn om gewoon gras in te kunnen begroten. Er zijn zoveel clubs die dat gewoon voor elkaar krijgen.
  Redactie Sport zaterdag 19 augustus 2017 @ 13:22:44 #128
274204 crew  Mexicanobakker
Winnaar WIDM prono 2017
pi_173254281
quote:
14s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 12:08 schreef Tchock het volgende:

[..]

En seizoen van n club is geen bewijs voor een trend. Roda won vorig jaar haast geen enkele wedstrijd op echt gras maar dat komt niet door het echte gras, maar doordat ze mokerslecht waren.
Roda won alleen maar op kunstgras toch?
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
pi_173254386
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:22 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Roda won alleen maar op kunstgras toch?
Ja, omdat ze op misschien 1 pot na alleen maar thuiswedstrijden wonnen ;)
We're not scaremongering. This is really happening.
  Redactie Sport zaterdag 19 augustus 2017 @ 13:31:23 #130
274204 crew  Mexicanobakker
Winnaar WIDM prono 2017
pi_173254438
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:28 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ja, omdat ze op misschien 1 pot na alleen maar thuiswedstrijden wonnen ;)
Ook de uitwedstrijd die ze wonnen was 'toevallig' op kunstgras.
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
pi_173254491
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:31 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Ook de uitwedstrijd die ze wonnen was 'toevallig' op kunstgras.
Zijn het ook enkel teringslechte clubs die erop spelen. De uitwedstrijd tegen Feyenoord win je net even wat minder snel.
pi_173254514
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:34 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Zijn het ook enkel teringslechte clubs die erop spelen. De uitwedstrijd tegen Feyenoord win je net even wat minder snel.
Ja, precies. Roda won uit bij Excelsior. Als je uit niet van Excelsior weet te winnen kun je beter je club opheffen.
We're not scaremongering. This is really happening.
  Redactie Sport zaterdag 19 augustus 2017 @ 13:39:56 #133
274204 crew  Mexicanobakker
Winnaar WIDM prono 2017
pi_173254569
quote:
10s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:36 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ja, precies. Roda won uit bij Excelsior. Als je uit niet van Excelsior weet te winnen kun je beter je club opheffen.
Sow
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 13:39:59 #134
438851 Oldground
Archibald Leitch
pi_173254573
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 12:30 schreef Tchock het volgende:

[..]

Hieruit blijkt dat kunstgras geen thuisvoordeel oplevert (in elk geval niet noemenswaardig meer dan natuurgras)
http://www.mejudice.nl/ar(...)nstgras-is-een-mythe

Hier een (artikel over) een studie van 1900 wedstrijden uit de Scandinavische competitie waaruit blijkt dat er geen hogere kans op blessures is:

http://www.topsporttopics(...)tballen-op-kunstgras
Vind die eerste studie op meerdere vlakken redelijk summier. Leuke hobbyblog, maar hier kun je geen beleid op baseren.
Why do we have a mind if not to get our way? - Fyodor Dostoyevsky
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 13:40:09 #135
20403 Komakie
That's Gnarly!
pi_173254574
quote:
14s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 12:08 schreef Tchock het volgende:

[..]

En seizoen van n club is geen bewijs voor een trend. Roda won vorig jaar haast geen enkele wedstrijd op echt gras maar dat komt niet door het echte gras, maar doordat ze mokerslecht waren.
Kan ook zijn dat zij een vergelijkbaar niveau halen, maar de tegenstander minder is waardoor ze dan wel winnen.

Ajax wint wel de meeste wedstrijden op kunstgras, maar volgens mij hebben die ook een grasmat ergens liggen met kunst gras? Dus kunnen van te voren er op trainen.

En als ik me niet vergis haalt Heracles elk seizoen verreweg de meeste punten thuis.
Terje Haakonsen: "Snowboarding is about fresh tracks, carving powder, being yourself and not being judged by others"
Komakie: "Van sneeuwballen gooien komt boemsen!"
Shaun Farmer: "That's gnarly"
pi_173254592
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:40 schreef Komakie het volgende:

[..]

En als ik me niet vergis haalt Heracles elk seizoen verreweg de meeste punten thuis.
Elke club haalt elk seizoen de meeste punten thuis, behoudens een zeldzame uitzondering (zoals AZ vorig seizoen).
We're not scaremongering. This is really happening.
pi_173254610
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:39 schreef Oldground het volgende:

[..]

Vind die eerste studie op meerdere vlakken redelijk summier. Leuke hobbyblog, maar hier kun je geen beleid op baseren.
Ben ik wel met je eens. Helaas is er weinig echt goed onderzoek: meestal moet je het doen met stukken die nog veel dramatischer zijn zoals deze:

http://www.ad.nl/nederlan(...)-kunstgras~a3bc6dcd/

Het AD "bewijst" dat er groter thuisvoordeel op kunstgras is door de kunstgrasclubs te vergelijken met de gemiddelde eredivisieclub. Totale onzin natuurlijk, met die methode kun je ook "bewijzen" dat de Kuip competitievervalsing is :')
We're not scaremongering. This is really happening.
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 13:47:45 #138
438851 Oldground
Archibald Leitch
pi_173254694
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:21 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Wat???

Dus ze moeten even geld sparen en dan kunnen ze even grasmatje kopen en dan is alles wel goed ook voor die clubs....
Hoe simpel kun je denken?
Denk je nou serieus dat die clubs kunstgras hebben omdat de aanschaf goedkoper is?

Het bijhouden en moeten vervangen op zijn tijd van gewoon gras brengt een hogere constante last op voor de begroting bij de clubs. Dat is het probleem.
Dus die kleine clubs kunnen wel geld gaan besparen deze jaren en dan gras kunnen betalen,
maar als ze dan op de begroting weer geld tekort gaan hebben zitten ze al gauw in de problemen.

Alsnog wel mee eens natuurlijk dat het gewoon mogelijk moet zijn om gewoon gras in te kunnen begroten. Er zijn zoveel clubs die dat gewoon voor elkaar krijgen.
Het is besparen en uitgeven. Hoe denk je anders dat spelers als Necid in Zwolle zijn beland?
Why do we have a mind if not to get our way? - Fyodor Dostoyevsky
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 13:49:20 #139
262211 hhh38
Het dal is voorbij
pi_173254714
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:39 schreef Oldground het volgende:

[..]

Vind die eerste studie op meerdere vlakken redelijk summier. Leuke hobbyblog, maar hier kun je geen beleid op baseren.
Klopt, maar zo lang er geen bron wordt aangevoerd die bewijst dat er wl een significant voordeel is kan je dat niet als argument aanvoeren.
pi_173254718
quote:
10s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:36 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ja, precies. Roda won uit bij Excelsior. Als je uit niet van Excelsior weet te winnen kun je beter je club opheffen.
Morgen om 12:30 staat er weer zo'n topper op het programma _O_
pi_173254727
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:39 schreef Oldground het volgende:

[..]

Vind die eerste studie op meerdere vlakken redelijk summier. Leuke hobbyblog, maar hier kun je geen beleid op baseren.
Wat vind je er exact summier aan?
pi_173254738
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:42 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ben ik wel met je eens. Helaas is er weinig echt goed onderzoek: meestal moet je het doen met stukken die nog veel dramatischer zijn zoals deze:

http://www.ad.nl/nederlan(...)-kunstgras~a3bc6dcd/

Het AD "bewijst" dat er groter thuisvoordeel op kunstgras is door de kunstgrasclubs te vergelijken met de gemiddelde eredivisieclub. Totale onzin natuurlijk, met die methode kun je ook "bewijzen" dat de Kuip competitievervalsing is :')
haha :D

is het ook anders hoor, thuis speelt Feyenoord met 12 man en dat mag heul niet :S
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 14:30:09 #143
438851 Oldground
Archibald Leitch
pi_173255284
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:49 schreef hhh38 het volgende:

[..]

Klopt, maar zo lang er geen bron wordt aangevoerd die bewijst dat er wl een significant voordeel is kan je dat niet als argument aanvoeren.
Zeker, maar ik bedoel te zeggen dat je met dit soort posts dat niet kan uitsluiten. Zo werd het wel gebracht.
Why do we have a mind if not to get our way? - Fyodor Dostoyevsky
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:12:13 #144
438851 Oldground
Archibald Leitch
pi_173256066
quote:
7s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 13:50 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Wat vind je er exact summier aan?
Bijvoorbeeld:
Veel van de gebruikte data is gebruikt t.a.v. meerdere natuurgras seizoenen en een enkel(e) op kunstgras. Dat levert vaak hele gekke resultaten op zoals o.a. Cambuur in de Eredivisie (+0,93) en Den Bosch in de Eerste Divisie (-0,74).

Daarom zijn in mijn ogen alleen de data van AGOVV, Cambuur, PEC Zwolle en Volendam (alleen Eerste Divisie) enigszins representatief te noemen, omdat die zowel op natuurgras als kunstgras meerdere seizoenen op hetzelfde niveau acteerden. Daar zitten dan bij die laatste 3 wel seizoenen Eredivisie tussen die vertroebelend zouden kunnen werken en AGOVV dat in zware financile problemen verkeerde.

Maar hier wordt alles op een grote hoop gegooid en komt er wonder boven wonder een nuancerend-ogend resultaat uit.
Why do we have a mind if not to get our way? - Fyodor Dostoyevsky
pi_173256613
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 15:12 schreef Oldground het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld:
Veel van de gebruikte data is gebruikt t.a.v. meerdere natuurgras seizoenen en een enkel(e) op kunstgras. Dat levert vaak hele gekke resultaten op zoals o.a. Cambuur in de Eredivisie (+0,93) en Den Bosch in de Eerste Divisie (-0,74).

Daarom zijn in mijn ogen alleen de data van AGOVV, Cambuur, PEC Zwolle en Volendam (alleen Eerste Divisie) enigszins representatief te noemen, omdat die zowel op natuurgras als kunstgras meerdere seizoenen op hetzelfde niveau acteerden. Daar zitten dan bij die laatste 3 wel seizoenen Eredivisie tussen die vertroebelend zouden kunnen werken en AGOVV dat in zware financile problemen verkeerde.

Maar hier wordt alles op een grote hoop gegooid en komt er wonder boven wonder een nuancerend-ogend resultaat uit.
Ik weet niet of je toevallig ook een beetje econometrische kennis hebt, maar wat je nu noemt maakt voor deze studie niet uit (op basis van de gegeven informatie in dat artikel althans, ik heb de paper niet bestudeerd). Immers wordt er in het geschatte model gecontroleerd voor tijdseffecten op club- en seizoensniveau. Wel zou je kunnen zeggen dat de N dan te laag is om nog met significantie kleine afwijkingen van nul te kunnen opsporen indien ze bestaan voor dergelijke parameters.
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:02:04 #146
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_173256936
Overigens zijn de verschillen tussen de soorten kunstgras dusdanig groot dat je niet kunt spreken over een tegenstelling tussen kunstgras en natuurgras. Sommige kunstgrasvelden zijn dusdanig goed dat de kans op blessures misschien wel kleiner is dan op het gras wat je zo nu en dan in de Arena of het Philips Stadion treft. Toch zijn er ook statistieken waaruit blijkt dat spelers die steeds moeten wisselen tussen kunst en echt gras, meer blessures oplopen en langere hersteltijden hebben tussen wedstrijden. Met name dat laatste beperkt misschien niet de inzet in wedstrijden, maar wel de trainingsintensiteit.

Ik geloof er daaarbij ook niets van dat een kunstgrasclub A statistisch gezien betere resultaten haalt bij kunstgrasteam B ten opzichte van de resultaten die natuurgrasclub A bij kunstgrasteam B zou halen.

Natuurlijk hebben kunstgrasteams wel een thuisvoordeel, omdat hun kunstgrasmat heel anders is dan natuurgras en ook heel anders dan veel andere kunstgrasmatten. Maar goed, thuisvoordeel heb je om heel veel redenen, de mat is er daar maar n van. Overigens biedt goed kunstgras de mogelijkheid om snel en mooi combinatievoetbal te spelen, wat mooi voetbal zou kunnen opleveren. Zelfs van Gaal was het hier in zijn Ajax-tijd mee eens.

Ik ben dan ook redelijk neutraal in de discussie, heb zelf nooit 'last' gehad van kunstgras en ben al helemaal niet zo'n 'grasgeur'-type. Misplaatste nostalgie. Wel vind ik dat je moet kijken naar je positie in Europa en dan is het belachelijk hoeveel kunstgras hier is en dat heeft gewoon ook gevolgen voor het niveau van je competitie.

Verbieden is dan een rele optie wat mij betreft. Als je geen veld kunt betalen, dan maar geen betaald voetbal. Ook geen onzinnige regelingen waarbij de rest van de clubs betalen voor het gras van anderen. Laat anders de KNVB zelf maar eens investeren....
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:44:51 #147
438851 Oldground
Archibald Leitch
pi_173257529
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 15:45 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik weet niet of je toevallig ook een beetje econometrische kennis hebt, maar wat je nu noemt maakt voor deze studie niet uit (op basis van de gegeven informatie in dat artikel althans, ik heb de paper niet bestudeerd). Immers wordt er in het geschatte model gecontroleerd voor tijdseffecten op club- en seizoensniveau. Wel zou je kunnen zeggen dat de N dan te laag is om nog met significantie kleine afwijkingen van nul te kunnen opsporen indien ze bestaan voor dergelijke parameters.
Nee, dat is inderdaad allesbehalve mijn vakgebied.

Volgens mij kun je ook niet meer bestuderen dan dit artikel, want ik zie geen aanwijzingen dat er berhaupt een paper bestaat.

Ik doelde ook vooral op de resultaten uit de eerste tabel, die (als ik het goed begrijp) in het model worden ingevoerd. Of dat model goed in elkaar zit: geen idee.
Why do we have a mind if not to get our way? - Fyodor Dostoyevsky
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 19:31:46 #148
20403 Komakie
That's Gnarly!
pi_173261692
http://m.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=311306

"Voor 10.000 euro meer spelen ze zelfs op beton"

Geld uitsparen door kunstgras en daarna het uitgespaarde extra uitgeven aan spelers omdat ze anders niet bij je willen voetballen :')
Terje Haakonsen: "Snowboarding is about fresh tracks, carving powder, being yourself and not being judged by others"
Komakie: "Van sneeuwballen gooien komt boemsen!"
Shaun Farmer: "That's gnarly"
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 19:56:34 #149
438851 Oldground
Archibald Leitch
pi_173262421
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 augustus 2017 19:31 schreef Komakie het volgende:
http://m.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=311306

"Voor 10.000 euro meer spelen ze zelfs op beton"

Geld uitsparen door kunstgras en daarna het uitgespaarde extra uitgeven aan spelers omdat ze anders niet bij je willen voetballen :')
Dat en Jan Smit heeft nooit in de top gewerkt en vooral ervaring met middelmatige buitenlandse spelers. Dat kaliber spelers zal zich daar inderdaad minder druk om maken of heeft alternatieven in competities met slechte velden.
Why do we have a mind if not to get our way? - Fyodor Dostoyevsky
  zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:17:47 #150
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_173262983
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')