Klimaatsverandering - twijfel #2

Een van de afschrikwekkende monsters die we ook nog kennen uit de broeikas tijdperken van het Mesozoïcum is een Oceanic Anoxic Event. Uit de afzettingen van die gebeurtenissen winnen we nu de olie.
Zwarte schallie afzettingen vol organische resten. Het waren tijden met oceanen die grotendeels zuurstofloos waren, en tijden met een enorme mariene massaextinctie. Deadzones. Ook tijden dat veel koolstof uit de atmosfeer en de oceaan weer in de sedimenten werd vastgelegd.
De cirkel zou wel rond worden als onze uitstoot door de verbranding van fossiele brandstoffen uiteindelijk weer tot zo'n oceanic anoxic event zou leiden, waarin weer nieuwe oliehoudende sedimenten zouden ontstaan. Maar zover is het nog lang niet. Gelukkig maar want het waren ook geen prettige tijden.
Maar het heeft o.a. wel met met een versterkt broeikaseffect te maken en heel warme oceanen.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 00:02 schreef Jordony het volgende:

[..]

Bedankt voor je heldere uitleg! Het idee dat 'de natuur' zo slim is dat deze altijd het evenwicht weer op zoekt of zich aanpast aan de omstandigheden bood mij wat troost m.b.t. het feit dat de mensheid de aarde zo ontzettend hard aan het vernietigen zijn... maar het is inderdaad naïef om te denken. Zeker als je bedenkt hoe lang het duurt voordat leven evolueert in tegenstelling tot de snelheid waarmee het klimaat veranderd.

Nu zal de bewoonbaarheid op aarde wel een bepaalde rubustheid hebben, hoor. Het is allemaal wat minder dramatisch zoals het daar klinkt. Maar het is wel hoe zulke systemen wiskundig werken.
Er is thermodynamisch behoorlijk wat dat de boel buffert. Oa al het water wat we hebben. En er zijn inderdaad mechanismes zoals jij die voorstelt; dat je negative feedback hebt van bijvoorbeeld extra snelle plantengroei. Maar zoals je weet zijn er ook zat voorbeelden van mogelijk positive feedback. CO2 dat uit bevroren tundragrond komt. Of ijsbergen die eerst licht reflecteren, maar nu smelten zodat het zeewater nog sneller warm wordt.

Maar uiteindelijk is het wel zo dat een systeem een beperkt aantal oplossingen heeft waarbij er relatieve stabiliteit is. En als het eenmaal flink gaat schuiven, dan heb je een groot probleem. Ook in het geval dat zo een door de mens veroorzaakte verschuiving uiteindelijk uitstelt dat de aarde de kant van Mars op gaat.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 00:05 schreef Jordony het volgende:

[..]

Sorry ik bedoel natuurlijk die landen ja, maar het zou mij niet verbazen dat Ethiopië er ook onder lijdt.

Laat me weten als je iets gevonden hebt over Ethiopië.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 19:55 schreef Pandarus het volgende:
Ik ook.

Ga dan niet mij onterecht trolgedrag verwijten maar durf eens een fatsoenlijke discussie aan.
Ik lever genoeg discussiepunten aan.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 17:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.

De Sahel wordt iets groener door een regen zone welke wat fluctueert, wat heeft co2 daarmee te maken?


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sahel_drought?wprov=sfla1

De poolkappen smelten -> minder ijs -> minder weerkaatsing -> meer opwarming -> minder ijs -> etc

Dat is een zelf versnellend process

Je zou deze trend nu moeten stoppen.

De gas en olie reserves gaan toch een keer op, de mensheid zal moeten overstappen op andere energie bronnen. Vroeg of laat. Die investering en energie zal gedaan moeten worden.
Als we dit weten waarom dan wachten met overstappen ? Terwijl we ons klimaat verzieken.

De industrie heeft alleen geen baat bij minder CO2 uitstoten, omdat dat financieel aantrekkelijker is dan duurzaam ondernemen. De enige oplossing is een CO2 tax.

https://www.theguardian.c(...)an-energy-transition

[ Bericht 15% gewijzigd door MrSweets op 14-04-2017 07:33:40 ]

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 07:10 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De Sahel wordt iets groener door een regen zone welke wat fluctueert, wat heeft co2 daarmee te maken?


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sahel_drought?wprov=sfla1

Een direkt gevolg van ontbossing is daling van waterdampuitstoot door diezelfde bossen. Dit dramatische stapeleffekt zie je heel sterk optreden op Madagaskar, waar 90% van de bossen gekapt zijn, en het klimaat lokaal is veranderd van een tropisch regenwoudklimaat in een savanneklimaat. Toevoegen van CO2 doet juist het omgekeerde: het stimuleert de groei en de verdamping, waar met name de Sahelzone in de semi-aride gebieden baat bij heeft. Dus bomen planten en niet kappen is een oplossing in die gebieden. De directe oorzaak van boskap is armoede en corruptie zoals de grens van Haiti en Dominicaanse Republiek dramatisch laat zien.



Waar wel voor opgepast moet worden is dat die aanplant niet met snelgroeiende australische eucalyptus gebeurt, daaronder wil niets meer groeien en het zijn ideale fakkels bij bosbranden: Eucalyptus verspreidt zijn zaden door explosie van het oliehoudende hout.

[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-04-2017 10:57:18 ]

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 07:21 schreef MrSweets het volgende:
De poolkappen smelten -> minder ijs -> minder weerkaatsing -> meer opwarming -> minder ijs -> etc

Dat is een zelf versnellend process

Alleen moet je wel oppassen met dramatische voorspellingen

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 07:28 schreef MrSweets het volgende:
[ afbeelding ]

Je zou deze trend nu moeten stoppen.

De gas en olie reserves gaan toch een keer op, de mensheid zal moeten overstappen op andere energie bronnen. Vroeg of laat. Die investering en energie zal gedaan moeten worden.
Als we dit weten waarom dan wachten met overstappen ? Terwijl we ons klimaat verzieken.

De industrie heeft alleen geen baat bij minder CO2 uitstoten, omdat dat financieel aantrekkelijker is dan duurzaam ondernemen. De enige oplossing is een CO2 tax.

https://www.theguardian.c(...)an-energy-transition

Het gas in Nederland raakt op. De koolstoftax raakt de kleine beurs weer het meeste, want alle consumentenprijzen gaan omhoog omdat overal energie in zit. Energie goedkoper maken is de oplossing, dat doe je niet met windmolens (die een aardgas backup nodig bebben als het niet waait!) maar met investeringsgaranties voor 24/7 langetermijnoplossingen Daarom ben ik een voorstander van kernenergie, niet voor een woud van zwaaipalen die na vijftien jaar alweer vervangen moeten worden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-04-2017 11:19:55 ]

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 10:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Alleen moet je wel oppassen met dramatische voorspellingen
[ afbeelding ]

Wow dit is supper dramatisch! sinds 2003 tot 2015 is het oppervlakte gehalveerd ?! wow wist niet dat het zo erg was.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 10:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het gas in Nederland raakt op. De koolstoftax raakt de kleine beurs weer het meeste

Mja niet zo heel erg als je er een koolstof tax op gooit en ergens anders belasting verlaagd.
Hierdoor kun je grootverbruikers laten betalen. En je kunt het langzaam invoeren zodat de industrie er zich op kan aanpassen. Doet men niets dan betaald men over een aantal jaar de prijs door hoge co2 belasting.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 06:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Laat me weten als je iets gevonden hebt over Ethiopië.

Was vorig jaar.

Nu er steeds meer CO2 in de lucht komt en bomen worden gekapt,
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?

Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 17:31 schreef Jordony het volgende:
Nu er steeds meer CO2 in de lucht komt en bomen worden gekapt,
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?

Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p

Ja de concentratie zuurstof in de atmosfeer vermindert, zoals je kan verwachten met de verbranding van fossiele brandstoffen.
Maar het is maar een heel miniem percentage omdat de hoeveelheid zuurstof iin de atmosfeer groot is. Er is dus geen crisis wat betreft die zuurstof vermindering.
Het effect wordt wel door. scripps gemeten. Maar meer om de Co2 toename beter te begrijpen.

Zie http://scrippso2.ucsd.edu/

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 10:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Een direkt gevolg van ontbossing is daling van waterdampuitstoot door diezelfde bossen. Dit dramatische stapeleffekt zie je heel sterk optreden op Madagaskar, waar 90% van de bossen gekapt zijn, en het klimaat lokaal is veranderd van een tropisch regenwoudklimaat in een savanneklimaat. Toevoegen van CO2 doet juist het omgekeerde: het stimuleert de groei en de verdamping, waar met name de Sahelzone in de semi-aride gebieden baat bij heeft. Dus bomen planten en niet kappen is een oplossing in die gebieden. De directe oorzaak van boskap is armoede en corruptie zoals de grens van Haiti en Dominicaanse Republiek dramatisch laat zien.

Maar dat hout wordt gekapt onder andere vanwege de vraag naar hardhout vanuit welvarende gebieden. Een andere reden is het maken van velden om de voeding en ruimte voor de dieren die de westerse wereld voorzien van vlees. Dan hebben we ook nog de kap om palmolie bomen te planten.

Wij kunnen wel zeggen dat men geen hout meer moet kappen maar handelaren in de vrije wereld trekken zich daar toch niet veel van aan. Dat zien we ook met bedreigde diersoorten. Als er al eens een handelaar gepakt wordt komt men met lage straffen weg.

Een mooie documentaire over houtkap en corruptie op Borneo.

http://npo.nl/VPWON_1273595

Waarom stimuleert co2 verdamping. Wat het ook doet is de totale warmte geleiding van de atmosfeer verminderen waardoor sommige warme gebieden te warm voor warmbloedige dieren gaan worden. Zo heeft elk zogenaamd voordeel ook een groot nadeel.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 17:16 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Wow dit is supper dramatisch! sinds 2003 tot 2015 is het oppervlakte gehalveerd ?! wow wist niet dat het zo erg was.

Die grafiek gaat over volume, geen oppervlakte.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 19:33 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Die grafiek gaat over volume, geen oppervlakte.

Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 20:02 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan

Ja, het ijs is in rap tempo aan het verdwijnen. Ik acht de kans ook heel reëel dat de meesten van ons de eerste ijs-vrije zomer nog wel mee zullen maken.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 22:35 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Ja, het ijs is in rap tempo aan het verdwijnen. Ik acht de kans ook heel reëel dat de meesten van ons de eerste ijs-vrije zomer nog wel mee zullen maken.

Wij kregen vroeger nooit ijsvrij in de zomer

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 20:02 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan

Dat een fit (exponentieel in dit geval) een deel van de data matcht wil niet zeggen dat het een voorspellende functie heeft, dat heeft het niet. Het is een puur wiskundige match voor de bestaande data, fysieke processen volgen echter veel vaker een S-curve. Dus als ik een voorspelling zou moeten doen dan zou ik zeggen dat het laatste ijs er nog vrij lang over doet om te verdwijnen. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben en hetmaakt de situatie in de Arctic niet minder ernstig.

quote:

Op zaterdag 15 april 2017 21:01 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dat een fit (exponentieel in dit geval) een deel van de data matcht wil niet zeggen dat het een voorspellende functie heeft, dat heeft het niet.

Het verhaal van dr Clair Patterson.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson


Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.

Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.

Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.

Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef polderturk het volgende:
Het verhaal van dr Clair Patterson.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson

Cosmos S01E07 The Clean Room

Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.

Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.

Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.

Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?

Zeker. En niet alleen met de anti-klimaatlobby maar ook met de tabakslobby, de CFC-lobby, de asbestlobby. Overal waar (grote) bestaande industriele belangen bedreigd worden door wetenschappelijke onderbouwing van hun schadelijkheid wordt een misinformatie campagne gevoerd tegen de wetenschap met als doel de wet- en regelgeving uit te stellen.

Hier is veel historische informatie over te vinden. Veel van dezelfde personen en denktanks zijn betrokken bij meerdere van bovenstaande voorbeelden.

De langzame wetenschappelijke convergentie naar een consensus in de eerste helft van de vorige eeuw gevolgd door de opkomst van de misinformatiecampagne in de tweede helft heeft duidelijk invloed gehad op de publieke opinie. Daardoor kon de politiek verdeeld blijven met als gevolg het uistel van effectief beleid om het gebruik van fossiele brandstoffen te reduceren. Zie:


En in schrift:
http://www.americanscient(...)nufactured-ignorance

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 10:36 schreef cynicus het volgende:

[..]

Zeker. En niet alleen met de anti-klimaatlobby maar ook met de tabakslobby, de CFC-lobby, de asbestlobby. Overal waar (grote) bestaande industriele belangen bedreigd worden door wetenschappelijke onderbouwing van hun schadelijkheid wordt een misinformatie campagne gevoerd tegen de wetenschap met als doel de wet- en regelgeving uit te stellen.

Hier is veel historische informatie over te vinden. Veel van dezelfde personen en denktanks zijn betrokken bij meerdere van bovenstaande voorbeelden.

De langzame wetenschappelijke convergentie naar een consensus in de eerste helft van de vorige eeuw gevolgd door de opkomst van de misinformatiecampagne in de tweede helft heeft duidelijk invloed gehad op de publieke opinie. Daardoor kon de politiek verdeeld blijven met als gevolg het uistel van effectief beleid om het gebruik van fossiele brandstoffen te reduceren. Zie:

The American Denial of Global Warming - Perspectives on Ocean Science

En in schrift:
http://www.americanscient(...)nufactured-ignorance

Ik kan me nog herinneren dat vertegenwoordigers van de tabaksindustrie in de rechtbank met droge ogen aan het beweren waren dat roken niet schadelijk is.