F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is een complex probleem. Ik denk niet dat er op korte termijn een oplossing gaat komen voor de huidige conflicten. Denk zelfs dat het er meer gaan worden.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:52 schreef erodome het volgende:
[..]
Daar heb je ook wel weer gelijk in. Maar uiteindelijk doet het er vooral toe hoe we het nu op gaan lossen. Alleen maar naar dat verleden kijken om een begin schuldige aan te wijzen komen we toch niet echt uit. Aan alle kanten zijn grove fouten gemaakt en ellende veroorzaakt.
Ben het dan ook geheel met je eens dat een meer pragmatische houding beter zou zijn. Om te beginnen eens ophouden met het religie smoesje, daar gewoon geen enkele waarde aan hechten. Het heeft gewoon geen zin daarop te richten, het is vrijwel nooit de oorzaak en het is veelste divers om er wat zinnigs over te kunnen zeggen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Een simpele, pasklare oplossing is er idd niet.quote:
[..]
Het is een complex probleem. Ik denk niet dat er op korte termijn een oplossing gaat komen voor de huidige conflicten. Denk zelfs dat het er meer gaan worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Begin een is in elk geval dat we zo snel mogelijk van de zwarte heroïne af moeten. De olie dus.quote:
[..]
Een simpele, pasklare oplossing is er idd niet.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Hear hear!quote:
[..]
Begin een is in elk geval dat we zo snel mogelijk van de zwarte heroïne af moeten. De olie dus.
In zijn geheel gaan richten op een beter milieu lijkt me verstandig. Een gezamelijk doel zou bij kunnen dragen aan minder conflict.
Maar helaas, ik zie het niet snel gebeuren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ook niet. Maar wie weet wat de toekomst gaat brengen.quote:
[..]
Hear hear!
In zijn geheel gaan richten op een beter milieu lijkt me verstandig. Een gezamelijk doel zou bij kunnen dragen aan minder conflict.
Maar helaas, ik zie het niet snel gebeuren.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Oke prima, laten we zeggen dat het niet aan het geloof ligt.
Dat alle 30488 terroristische aanslagen en aanvallen sinds 11 september niks met de Islam te maken heeft.
Waar heeft het dan wel mee te maken? Wat is de voedingsbodem waardoor er genoeg mensen zijn die bereid zijn om alle deze aanslagen te plegen?
Het gaat mij om de aantallen. Dat als je religie letterlijk neemt er foute dingen van komen kan ik je ook wel vertellen. Als een religie een rijke voedingsbodem biedt voor geweld dan is er wat mis met die religie. Je kan zeggen dat het verkeerd wordt geïnterpreteerd maar dat vindt ik persoonlijk een slap excuses.
Pas op een Godwin argument. Je kent de grap misschien wel dat Hitler zegt ''I said I want a glass of juice! Not gas the Jews!''. Ja zijn lakeien hebben het verkeerd geïnterpreteerd maar als de voedingsbodem voor je lakeien Mein Kampf is dan kan je niet het excuses gebruiken ''Maar zo bedoelde ik het niet''.
Verder hoeveel mensen zijn er de afgelopen 15 jaar vermoord in de naam van Jezus?
Ben oprecht nieuwsgierig hierna.
Dat alle 30488 terroristische aanslagen en aanvallen sinds 11 september niks met de Islam te maken heeft.
Waar heeft het dan wel mee te maken? Wat is de voedingsbodem waardoor er genoeg mensen zijn die bereid zijn om alle deze aanslagen te plegen?
Het gaat mij om de aantallen. Dat als je religie letterlijk neemt er foute dingen van komen kan ik je ook wel vertellen. Als een religie een rijke voedingsbodem biedt voor geweld dan is er wat mis met die religie. Je kan zeggen dat het verkeerd wordt geïnterpreteerd maar dat vindt ik persoonlijk een slap excuses.
Pas op een Godwin argument. Je kent de grap misschien wel dat Hitler zegt ''I said I want a glass of juice! Not gas the Jews!''. Ja zijn lakeien hebben het verkeerd geïnterpreteerd maar als de voedingsbodem voor je lakeien Mein Kampf is dan kan je niet het excuses gebruiken ''Maar zo bedoelde ik het niet''.
Verder hoeveel mensen zijn er de afgelopen 15 jaar vermoord in de naam van Jezus?
Ben oprecht nieuwsgierig hierna.
"Het geloof".... "De Islam"... 1 van de veel gemaakte denkfouten in dit type discussie is de veronderstelling dat dit eenduidige / homogene zaken zijn.quote:
Oke prima, laten we zeggen dat het niet aan het geloof ligt.
Dat alle 30488 terroristische aanslagen en aanvallen sinds 11 september niks met de Islam te maken heeft.
Er zijn heel veel zaken waar je aan kunt denken... economische situatie, politieke onrust, enz.quote:
Waar heeft het dan wel mee te maken? Wat is de voedingsbodem waardoor er genoeg mensen zijn die bereid zijn om alle deze aanslagen te plegen?
Dat kan ook uitstekend als je een religie niet letterlijk neemt. Zoals gezegd: er is geen reden om te denken dat de teksten zelf hier een noemenswaardige invloed op hebben.quote:
Het gaat mij om de aantallen. Dat als je religie letterlijk neemt er foute dingen van komen kan ik je ook wel vertellen.
Persoonlijk vind ik het idee van sommige atheisten dat er een bepaalde objectieve uitleg bestaat van de Koran en/of Bijbel absurd.quote:
Als een religie een rijke voedingsbodem biedt voor geweld dan is er wat mis met die religie. Je kan zeggen dat het verkeerd wordt geïnterpreteerd maar dat vindt ik persoonlijk een slap excuses.
Voor een ongelovige is er geen juiste interpretatie. Anders gezegd: alle interpretaties zijn verkeerd. Niet alleen de interpretatie die tot problemen leidt.
In elk geval is terrorisme door Christenen in de VS een veel groter probleem in de VS dan terrorisme door moslims. Toch hoor je er niemand over.quote:
Verder hoeveel mensen zijn er de afgelopen 15 jaar vermoord in de naam van Jezus?
Ben oprecht nieuwsgierig hierna.
Zoals eerder gezegd in dit topic: wij zijn dan toch meer geneigd dat toe te schrijven aan omstandigheden / niet-christelijke motieven. Het lijkt me vrij lastig om "religieuze motieven" te scheiden van "niet-religieuze motieven" op een manier die objectief genoemd kan worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Telkens als ik een antwoord probeer te formuleren kom ik weer uit op de ellende van het categoriseren en de semantiek (wat is een moslim, wat is vervormen, wat is de islam, etc). Een al te vaak, door ons, gevoerde dans. Laten we het er op houden dat ik er mee akkoord kan gaan dat het mogelijk is dat een deel van de moslims binnen het seculiere en democratische kunnen passen door eventueel aanwezige religieuze wendbaarheid. Het meest optimistische artikel/onderzoek wat ik gelezen heb als aanvoering van bewijs daartoe is waaruit bleek dat ongeveer 20% van de islamitische jongeren minder strikt-gelovig zijn in de zin dat ze minder naar de moskee gaan en minder vaak bidden. Hetzelfde artikel gaf wel aan dat de islamitische identiteit nog even sterk aanwezig was voor een bijna even groot percentage. Maar het is niet gezegd dat het een analyse van een lineaire lijn is; het zou net zo goed een schommeling kunnen zijn. Het gevaar rust in het gegeven dat ze zich nog sterk verbinden aan de islamitische identiteit - de kans dat de daarna volgende generatie het boek wél weer oppakt. De waarschijnlijkheid daartoe ligt in de handen van de situatie van hunner omgeving in de toekomst. De belangrijke factoren daarin zijn wat mij betreft cruciaal wanneer je een zinvolle voorspelling wilt doen over de kans van slagen van het -op grote schaal- vervormen van de islamitische gemeenschap.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb zo het vermoeden dat je me verwart met een ander.
En nee, niet perse hun islamitisch zijn achterwege zullen laten, maar vervormen naar iets wat beter past hier. Net als bij de christenen. Er zullen er ook zijn die wel het geloof loslaten, maar vervormen is erg realistisch en zie je al gebeuren. Sterker nog, de radicalisering is een duidelijk teken dat het eraan zit te komen. Het is niet fijn, maar zo gaat dat, daar zijn vele voorbeelden van in de geschiedenis.
Ik pleit voornamelijk voor een bewaken van de seculiere en democratische waarden, duidelijke grenzen en daarnaast rust en ruimte voor degene die zich daarbinnen bewegen. Minder druk van buiten zal de radicalisering verminderen en kritiek en groei binnen de eigen gelederen vergroten.
Nu zal jij zeggen dat als ze vervormen dat ze dan de islam loslaten, maar daar ben ik het niet mee eens. Er is geen de islam, er is alleen de belevenis van mensen. Anders is niet minder perse.
Deze semantische vraagstukken zijn helaas essentieel als je "De Islam" wilt aanwijzen als oorzaak van wat dan ook. Je kunt ze niet negeren. (Ook niet door de discussie te voeren op basis van statistieken onder arbitrair gekozen groepen en enquêtes met tamelijk interpretatiegevoelige vragenlijstjes.)quote:
[..]
Telkens als ik een antwoord probeer te formuleren kom ik weer uit op de ellende van het categoriseren en de semantiek (wat is een moslim, wat is vervormen, wat is de islam, etc).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, de islam is voor mij in de basis de islamitische leer; de Koran. De ellende begint wanneer we de moslim beginnen te duiden. Het onderzoek was er overigens eentje van de UvA, notoir positief gekleurd w.b. moslims/de islam en integratie. Je kan er rustig vanuit gaan dat het onderzoek de meest positief mogelijke cijfers weergeeft.quote:
[..]
Deze semantische vraagstukken zijn helaas essentieel als je "De Islam" wilt aanwijzen als oorzaak van wat dan ook. Je kunt ze niet negeren. (Ook niet door de discussie te voeren op basis van statistieken onder arbitrair gekozen groepen en enquêtes met tamelijk interpretatiegevoelige vragenlijstjes.)
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 20-03-2017 13:05:02 ]
Waarom koppel jij de hoeveelheid moskee bezoek en bidden aan of iemand hier past, goed in een seculier en democratisch land kan leven?quote:
[..]
Telkens als ik een antwoord probeer te formuleren kom ik weer uit op de ellende van het categoriseren en de semantiek (wat is een moslim, wat is vervormen, wat is de islam, etc). Een al te vaak, door ons, gevoerde dans. Laten we het er op houden dat ik er mee akkoord kan gaan dat het mogelijk is dat een deel van de moslims binnen het seculiere en democratische kunnen passen door eventueel aanwezige religieuze wendbaarheid. Het meest optimistische artikel/onderzoek wat ik gelezen heb als aanvoering van bewijs daartoe is waaruit bleek dat ongeveer 20% van de islamitische jongeren minder strikt-gelovig zijn in de zin dat ze minder naar de moskee gaan en minder vaak bidden. Hetzelfde artikel gaf wel aan dat de islamitische identiteit nog even sterk aanwezig was voor een bijna even groot percentage. Maar het is niet gezegd dat het een analyse van een lineaire lijn is; het zou net zo goed een schommeling kunnen zijn. Het gevaar rust in het gegeven dat ze zich nog sterk verbinden aan de islamitische identiteit - de kans dat de daarna volgende generatie het boek wél weer oppakt. De waarschijnlijkheid daartoe ligt in de handen van de situatie van hunner omgeving in de toekomst. De belangrijke factoren daarin zijn wat mij betreft cruciaal wanneer je een zinvolle voorspelling wilt doen over de kans van slagen van het -op grote schaal- vervormen van de islamitische gemeenschap.
Of men het boek wel of niet oppakt zegt niets over hoe ze dat doen en wat dat betekend voor hun visie op het land waarin ze leven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Laten we het even omdraaien, gezien jij het hebt over vervorming. Ik kan alleen maar gissen wat jij als indicatie daarvan ziet. Waaruit blijkt volgens jou dat het gebeurd en/of mogelijk is dat wat precies mogelijk is?quote:
[..]
Waarom koppel jij de hoeveelheid moskee bezoek en bidden aan of iemand hier past, goed in een seculier en democratisch land kan leven?
Of men het boek wel of niet oppakt zegt niets over hoe ze dat doen en wat dat betekend voor hun visie op het land waarin ze leven.
quote:
[..]
Waaruit blijkt volgens jou dat het gebeurd en/of mogelijk is dat wat precies mogelijk is?
Deze kan zo op een tegeltje.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat lijkt me onzin. Een boek is niet op zichzelf een religie zonder de diverse gelovigen die van alles en nog wat geloven en die diverse uiteenlopende (!!) interpretaties van die teksten hebben.quote:
[..]
Nou ja, de islam is voor mij in de basis de islamitische leer; de Koran.
Of die onderzoeken zinnig zijn hangt niet af van of die cijfers positief of negatief zijn.quote:
[..]
Het onderzoek was er overigens eentje van de UvA, notoir positief gekleurd w.b. moslims/de islam en integratie. Je kan er rustig vanuit gaan dat het onderzoek de meest positief mogelijke cijfers weergeeft.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 20-03-2017 13:42:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor. Dat kwam met het herschrijven van de Bijbel pas.quote:
[..]
Maar de basis van het christendom is de leer van Jezus. Wat er eigenlijk neerkomt op ''heb u buur lief''? Nu was Jezus waarschijnlijk de eerste hippie maar zijn boodschap is een van vergiffenis.
Asjetmaarweet !quote:Op maandag 20 maart 2017 14:26 schreef Stimorol- het volgende:
Nee hoor. Dat kwam met het herschrijven van de Bijbel pas.
In deze context worden de historische Jezus en de Bijbelse Jezus nogal eens door elkaar gehaald. Het lijkt me vrij lastig om iets te zeggen wat nou de leer van de historische Jezus was: bij mijn beste weten is er niet 1 schrijver van de Bijbel die hem ooit ontmoet zou kunnen hebben.
En als hij zelf teksten schreef dan is daarvan niets bewaard gebleven.
En als hij zelf teksten schreef dan is daarvan niets bewaard gebleven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou het meer als dingen die bepaalde pausen niet bevielen er uit scheuren. Met name de evangelie van Judas is daar een mooi voorbeeld van.quote:
[..]
Nee hoor. Dat kwam met het herschrijven van de Bijbel pas.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat was de Concilie van Nicea, toch?quote:
[..]
Ik zou het meer als dingen die bepaalde pausen niet bevielen er uit scheuren. Met name de evangelie van Judas is daar een mooi voorbeeld van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een bepaalde paus. Weet zo snel niet meer welke. Maar je zou best gelijk kunnen hebben.quote:Op maandag 20 maart 2017 16:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat was de Concilie van Nicea, toch?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
De historische Jezus was een fundamentalist van het joods geloof en tevens een nationalist wat daarbij samenging in in theocratie. Heeft dus nooit een nieuwe leer gebracht. Dit zien we wel ontwikkelen op het eind van de 1e eeuw bij de Helleense joden en hier kan men dan spreken van een nieuwe leer. De ' gouden regel ' heb je naaste lief zoals jezelf is uit het Platonisme en zien we in het N.T. opduiken.quote:
In deze context worden de historische Jezus en de Bijbelse Jezus nogal eens door elkaar gehaald. Het lijkt me vrij lastig om iets te zeggen wat nou de leer van de historische Jezus was: bij mijn beste weten is er niet 1 schrijver van de Bijbel die hem ooit ontmoet zou kunnen hebben.
Mag ik de dames en heren dan vragen wat de kern van de religies zijn?
Het christendom, de islam en het jodendom als je zin heb.
Het christendom, de islam en het jodendom als je zin heb.
Zal eens nadenken of ik dat kan verwoorden op een manier die wat minder verwarrend is als deze vraag die je hier steltquote:
[..]
Laten we het even omdraaien, gezien jij het hebt over vervorming. Ik kan alleen maar gissen wat jij als indicatie daarvan ziet. Waaruit blijkt volgens jou dat het gebeurd en/of mogelijk is dat wat precies mogelijk is?
Sorry, moest even, maar moet er serieus even over nadenken hoe dat te verwoorden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
We zitten hier in filosofie&levensbeschouwing, dus laten we het eens naar een wat dieper niveau trekken (mbt dit soort vragen). Waarom deze vraag? Wat is je bedoeling ermee? Wat wil je aantonen? En is dat aantonen wel aantonen, of bevestigen van de eigen gedachtegang?quote:
Mag ik de dames en heren dan vragen wat de kern van de religies zijn?
Het christendom, de islam en het jodendom als je zin heb.
Wat is je eigen antwoord op deze vraag en in hoeverre is dat beinvloed door een vooringenomen gedachtegoed op dit gebied? Sta je werkelijk open voor nieuwe inzichten, of zoek je bevestiging om je filters te versterken? Wat schiet je op met antwoorden van anderen? Wat wil je horen van anderen?
Beantwoord al deze vragen eens uitgebreid, in je eigen hoofd of zo hier openbaar (zou leuk zijn, maar begrijp het wel als je dat niet wil doen).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik wil weten wat het verschil is tussen deze religies. Wat is de kern van de godsdienst, hoe vertaalt deze zich naar de werkelijkheid. Met name na het heden.quote:
[..]
We zitten hier in filosofie&levensbeschouwing, dus laten we het eens naar een wat dieper niveau trekken (mbt dit soort vragen). Waarom deze vraag? Wat is je bedoeling ermee? Wat wil je aantonen? En is dat aantonen wel aantonen, of bevestigen van de eigen gedachtegang?
Wat is je eigen antwoord op deze vraag en in hoeverre is dat beinvloed door een vooringenomen gedachtegoed op dit gebied? Sta je werkelijk open voor nieuwe inzichten, of zoek je bevestiging om je filters te versterken? Wat schiet je op met antwoorden van anderen? Wat wil je horen van anderen?
Beantwoord al deze vragen eens uitgebreid, in je eigen hoofd of zo hier openbaar (zou leuk zijn, maar begrijp het wel als je dat niet wil doen).
Ik probeer data te verzamelen om een standpunt in te nemen. De data die ik tot nu toe heb verzameld wijzen erop dat de Islam een gewelddadige religie is die een bedreiging vormt voor de westerse samenleving. Dat deze religie totaal incompatibel is met de normen en waarden van onze samenleving.
Wat ik wil is me verdiepen in religie en het gedachte goed. Argumenten voor/tegen. Maar ik begin me eerlijk gezegd een beetje te storen het gedraai.
Voor mij komt het over dat iemand de vraag heeft ''Heeft deze hond hondsdolheid?'' En vervolgens wordt er geantwoord ''Ja, laten we eerst kijken wat de hond nou precies is.'' Totaal irrelevant voor de vraag die wordt gesteld.
Nu kan ik me af en toe niet goed verwoorden en ik doe mijn best om mijn punt naar voren te krijgen. Dus vergeef me als het vaag is.
Om terug te gaan naar mijn vraag ''Wat is de kern van de religies?''
Christendom: Wees geen eikel tegen elkaar.
Jodendom: ''Gekozen volk'', laat ons met rust
Islam: Vrede wanneer iedereen islam aanhangt
