'Quantum Randomness' als 'bewijs' voor God

quote:

Op zondag 30 juli 2017 14:58 schreef Molurus het volgende:
Het hele probleem met dat idee van die microtubules is dat ze zich niet alleen in de hersenen bevinden maar in het hele lichaam, en dat het niet duideiljk is waarom bewustzijn zich dan zou beperken tot de hersenen.

Daniel Dennett heeft daar eens een vraag over gesteld aan Stuart Hameroff:

[..]

Kortom... ik zie niet waarom we dat "orchestrated objective reduction" idee niet gewoon naar de prullenbak zouden verwijzen. Het is op niets gebaseerde zweefteverij en roept alleen maar heel veel vragen op zonder dat het iets oplost.

Om dat te begrijpen moet je eerst aan je definities werken over bewustzijn. Als je niet heel duidelijk van te voren stelt wat je bedoelt zal je snel(ler) op problemen stuiten. Bepaalde wetenschappers zal bewustzijn uitleggen als het ervaren van de wereld, van voelen tot en met luisteren en zien, etc. Andere wetenschappers zullen het alleen beschrijven als het bewust zijn van bestaan. De tweede betekenis vult dus een diepere betekenis in omdat het lichaam alleen participeert om wereldlijke ervaringen te kunnen opdoenen. Het brein is de computer die de ervaringen opdoen en ervaringen omzet in gedachten plus handelingen. Maar in deze invulling ontbreekt een centraal aspect en dat is simpelweg het 'zijn'. Van wat ben je precies bewust? Wat is het 'zijn' precies? Wat betekent het om te bestaan en hoe verhoudt zich dit tot het grotere geheel?

Volgens mij heeft Stuart Hameroff nooit beweerd dat bewustzijn op wereldlijk niveau volledig los staat van het functioneren van de hersenen, zonder de hersenen kan je dat immers niet ervaren, maar het bewustzijn zelf staat in zijn theorie los van het functioneren van de hersenen op het meest basale niveau. Wanneer de hand wordt afgesneden dan zullen de microtubules hun functie op wereldlijk niveau verliezen maar niet op het meest basale niveau. Wanneer de rest van het lichaam sterft dan zal er alleen nog maar het basale niveau zijn.

Het is als je jas half uitdoen, een mouw bevat nog altijd een arm, maar dat betekent niet dat de arndere arm verdwenen is of zijn functie heeft verloren. Dit is een matig voorbeeld maar ik ben slecht in vergelijkingen haha.

Het brein ervaart de pijn op wereldelijk niveau net als de hand bewegingen uitvoert, de afgesneden hand zal daar weinig aan veranderen, sterker nog het afsnijden van de hand betekent niet dat de verbinding verbroken hoeft te zijn alleen dat de sensitiviteit niet meer in het lichaam wordt gevoerd. Er zijn ook al experimenten gedaan waarbij cellen die van elkaar worden verwijderd nog steeds op elkaar reageren als je ze prikkelt.

Maar om een lang verhaal kort te maken je vergeet in jouw argumentatie het meest basale niveau te betrekken.

quote:

Op zondag 30 juli 2017 11:04 schreef Oud_student het volgende:
Als je wilt bewijzen dat God (niet) bestaat, dan zul je eerst een goede definitie moeten hebben van God, Zijn/haar/het eigenschappen etc.

Het hele probleem tegelijkertijd is dat dit vrij onmogelijk is omdat je dan God gaat definieren op basis van eigenschappen, in concepten, en God zou als overtreffende en alles omvattende trap juist buiten onze vermogens van 'begrip' moeten bestaan, wij hebben een vage interpretatie van God, veel verder kunnen we niet gaan laat staan dat we God ooit echt kunnen bewijzen want dan zouden we onszelf boven God plaatsen.

quote:

Op zondag 30 juli 2017 13:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ook dat klopt niet. De QM, en haar relativistische uitbreiding de kwantumveldentheorie, zijn strikt causaal. Zo kun je b.v. geen informatie versturen met kwantumverstrengeling om de doodsimpele reden dat je je eigen meetuitkomsten niet eenduidig kunt bepalen (correlatie v.s. causatie).

Volgens mij is toch niet zo lang geleden bewezen dat dit wel kan?
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/wetenschap/1.1984871

quote:

Op zondag 30 juli 2017 13:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee.

Ik zal je uitleggen waarom. De Kopenhaagse interpretatie heeft als axioma de zgn. 'wet van Born'. Die stelt dat de kansverdeling van een observabele gegeven wordt door het absolute kwadraat van de golffunctie. Bij een meting stort volgens de KI de golffunctie naar een eigenfunctie van die observabele, en vertelt Born je wat de kans op zo'n uitkomst is als je aan heel veel identiek geprepareerde varianten gaat meten.

Die wet van Born is empirisch heel succesvol. Dus we weten dat elke interpretatie deze wet moet kunnen reproduceren of als axioma moet bevatten. Het instorten van de golffunctie kun je ook op meerdere manieren verklaren; één daarvan is decoherentie (het systeem ondergaat een interactie met de omgeving waardoor verstrengeling al heel snel verloren gaat). Maar er zijn ook interpretaties van de QM die deterministisch zijn en geen instorting van de golffunctie nodig hebben. Een daarvan is de Bohmse interpretatie, een andere is de 'many worlds interpretatie' van Everett.

Met name die laatste laat zien dat jouw stelling niet klopt. Als er iets ingebakken is in de kwantummechanica, dan is het de mogelijkheid om meerdere realiteiten te beschrijven. Dat komt omdat superpositie logisch als een AND-operatie werkt, in tegenstelling tot de klassieke fysica (waar je met OR hebt te maken; een systeem bevindt zich of in toestand X, of in toestand Y). De Hilbert-ruimte van de QM heeft dus alle structuur om meerdere realiteiten te beschrijven, in tegenstelling tot de faseruimtes van de klassieke natuurkunde; alleen omdat wij in slechts 1 van die realiteiten leven, moeten we ons wenden tot Borns wet.

De vraag is natuurlijk of Everetts interpretatie de juiste is. We weten het (nog) niet. Maar misschien dat de QM ons, analoog aan de Dirac-vergelijking en antimaterie, ons probeert duidelijk te maken dat er veel meer realiteit is dan wij op het eerste oog opmerken. Het zou mij niks verbazen iig.

Volgens mij gaat het bij Randomness er toch vooral om wanneer alle variabelen bekend zijn en er toch nog steeds sprake is van een onvoorspelbaar resultaat, in het artikel staat ook dat de many worlds interpratie een alternatieve interpratie is van Quantummechina e.a., maar dat het bovenstaande dus wel degelijk de mogelijkheid biedt om Goddelijke interventie te zien.

quote:

Op zondag 30 juli 2017 13:59 schreef Molurus het volgende:
Grappig hoe men iets dat men niet begrijp gebruikt om daar allerlei overtuigingen 'in te stoppen'.

Zelf zou ik zeggen: als je het niet begrijpt, wees dat terughoudend met theorieen erover.

Maar dat werkt twee kanten op.

quote:

Op zondag 30 juli 2017 15:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dit wel werkelijk een verschil? En zo ja, wat is dan het verschil? (In wetenschappelijke zin.)

Overigens is de vraag 'wat is bewustzijn?' natuurlijk nog steeds een belangrijke en legitieme vraag. Afhankelijk van hoe je het definieert kan een stoplicht een bewustzijn hebben of is het geheel geen wetenschappelijk begrip.

Een definitie waarvan gezegd kan worden dat het een wetenschappelijke definitie is en die wel toepasbaar is op mensen maar niet op stoplichten heb ik eerlijk gezegd nog nooit gehoord.

En zolang je er geen eenduidige definitie aan vast kan plakken zal het nog wel langer een discussie blijven. De tekst in de OP was dan ook niet gepresenteerd als ultiem bewijs voor God maar iets dat als bewijsvoering gebruikt zou kunnen worden. Maar ook hier blijf je afhankelijk van je definitie van God. Definities, zelfs wetenschappelijke definities, worden begrensd door de semantische limiet, dus tsja, wil je echt een discussie over bewustzijn willen voeren zal je je ook in het filosofische moeten kunnen begeven.

[..]

quote:

Als ik de wiki van Penrose mag geloven beweren de heren dat wel.

Nou dan zouden zowel Penrose als Hameroff de hersenen als onnodig orgaan beschouwen wat me niet erg waarschijnlijk lijkt in deze.

[..]

quote:

Het is me eerlijk gezegd niet duidelijk wat je bedoelt met het onderscheid tussen 'wereldlijk niveau' en 'basaal niveau'. Kun je dit toelichten?

Wereldlijk niveau is simpelweg het ervaren van de wereld om je heen. Het basale niveau is simpelweg de essentie van 'zijn' wat het individu overigens overstijgt.

quote:

Op zondag 30 juli 2017 15:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

Onbegrip kan nooit een vrijbrief zijn om erop los te fantaseren.

Dat "quantum mind" idee lijkt echt niet verder te gaan dan "we begrijpen bewustzijn niet" + "we begrijpen kwantumfysica niet" = "eureka!" Er wordt verder geen enkel argument neergelegd waarom die twee uberhaupt iets met elkaar te maken zouden hebben.

Overigens begrijpt de wetenschap kwantumfysica heel redelijk in die zin dat het de meest nauwkeurige empirische experimentele voorspellingen doet in de geschiedenis van de wetenschap. Dat Penrose en Hameroff geen kaas hebben gegeten van kwantumfysica doet daar niets aan af, en vertelt ons eigenlijk maar 1 ding: dat deze heren inderdaad de vrijheid nemen om erop los te fantaseren. Op zich mogen ze dat, maar met wetenschap heeft dat niets te maken.

Jij noemt het misschien fantaseren maar ik zou het eerder wetenschappelijk filosoferen willen noemen, en nee dat is niet hetzelfde, en ja dat is essentieel voor de wetenschap. Zoals ik hierboven al stelde is veel afhankelijk van de definities die je hanteert. Wetenschap, om logische redenen, probeert alles binnen specifieke concepten te plaatsen om de wereld begrijpelijk te houden. Dat is ook volstrekt logisch omdat je anders niks kan bewijzen en niks kan zoen. Maar dat betekent dan ook niet dat er buiten die begrijpelijke concepten verder niks is, in tegendeel, het is dan ook de moderne wetenschap in deze die bestaande concepten steeds verder probeert op te rekken om steeds meer te kunnen begrijpen. Dit is waar filosofie tot de dag van vandaag een essentiele rol vervult omdat je zonder filosofie niet verder denkt dan de betaande grenzen, er is immers (nog) geen bewijs voor, dus waarom zou je? Natuurlijk moet je zonder bewijs je nog altijd ergens op baseren, maar volgens mij doen zowel Penrose als Hameroff dat ook, immers is er binnen de discussie omtrent bewustzijn nog altijd weinig echt duidelijk zeker als de definitie van bewustzijn tot de dag van vandaag nou niet bepaald onomstreden genoemd kan worden. Maar om een lang verhaal kort te maken het van twee kanten kunnen benaderen betreft filosofie, buiten de bestaande kaders kunnen denken, en wat mij betreft verenigen deze heren het wetenschappelijke en filosofische toch vrij aardig met elkaar.

quote:

Op zondag 30 juli 2017 16:59 schreef DuizendGezichten het volgende:
Ik heb het idee dat de God van de Gaten hier zijn lelijke tronie weer opsteekt. En achter die god schuilt, zoals achter alle andere goden, een menselijke behoefte. De behoefte om meer te zijn dan een vleeszak, vol met sappen en gal. Een zak met vlees waaruit, geheel toevallig, iets anders uit voortkomt, wat ons in de eerste plaats in staat stelt deze behoeften te voelen. Dat toeval is voor de meesten moeilijk te accepteren.

Als we de wereld willen begrijpen, het Universum, dan zullen we toch echt eerst onszelf wat beter moeten begrijpen en zover zijn we ook nog niet, het is natuurlijk makkelijk om het maar bij een definitie te houden want lekker eenvoudig en bespaart een boel gezeik, maar daarmee los je een heleboel andere problemen echt niet op in deze wereld, juist deze discussie, biedt ook de mogelijkheid om meer van de wereld om je heen te kunnen begrijpen ongeacht wat je denkt dat de uitkomst zal zijn in deze discussie.

[ Bericht 3% gewijzigd door DeParo op 30-07-2017 18:22:29 ]

quote:

Op zondag 30 juli 2017 17:43 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Dat is dan ook precies mijn punt. We moeten het Universum en onzelf begrijpen. Daar hebben we vragen bij nodig. En antwoorden natuurlijk! Ten minste, als het ons een beetje meezit. Maar ik denk ook dat we bepaalde vragen stellen vanuit een achterliggende (psychologische) behoefte. De vraag:"Is quantum randomness een bewijs voor God?" is er zo één. Dan vindt ik het begrijpen waar die vraag vandaan komt veel interessanter dan het antwoord erop. En als we onszelf dan, na de nodige introspectie, een stuk beter begrijpen, is het ook gemakkelijker om te aanvaarden dat het het Universum geen fuck uitmaakt of we er zijn of niet. Je komt op deze manier, via een geheel andere route, toch tot een antwoord wat bevredigend is.

Is quantum randomness een bewijs voor God?

De mens vreest zinloosheid.

Slaat dit ergens op?

Zolang je de antwoorden zelf niet al gaat invullen dan slaat het zeker ergens op , en inderdaad de vraag waar die behoefte vandaan komt kan tot interessante discussie en inzichten leiden, en natuurlijk staat het ieder vrij om voor zich zelf een bevredigend antwoord te hanteren.

quote:

Op zondag 30 juli 2017 17:47 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dit klinkt toch echt gewoon als complete onzin, hoe vaak je het ook herhaalt. Het zegt simpelweg helemaal niets.

Volgens mij is het vrij essentieel in ons bestaan haha.

quote:

Op zondag 30 juli 2017 19:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat zal best, maar zolang je niet kunt uitleggen wat het dan is is het voor de rest van ons compleet betekenisloos.

Proberen we niet uit te zoeken en te bediscussieren wat het precies is, ik kan wel een definitie geven, maar het filosofische aspect en de veelzijdigheid van de discussie probeer ik te benadrukken.

quote:

Op maandag 31 juli 2017 14:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens mij is dat heel wat anders, ondanks de ongelukkige woordkeuze: dat gaat over hoe je verstrengelde toestanden ongestoord kunt transporteren. In het artikel staat b.v.

[..]

Wat ik (en vrijwel elke fysicus met mij) met informatie bedoeld, is dat je er een boodschap mee kunt versturen, zoals "ik ben over een kwartier thuis, staat het eten al klaar". Dat kan niet met verstrengeling, want je kunt immers (zoals je zelf al aanhaalde!) een systeem niet dwingen tot een bepaalde eigentoestand.

Het is alsof je een boodschap met morsecode wilt doorgeven, waarbij elk morseteken wordt bepaald door een dobbelsteen te gooien. Als je daar een boodschap mee kunt versturen, dan ben ik erg benieuwd.

Dat wij het (nog) niet kunnen betekent toch niet dat het niet kan? Wat ik begreep was dat de informatie die je wilt versturen er min of meer al was, je gooit bij wijze van spreken een bal die al is aangekomen, ik vind dat een interessant concept.