Deur openen van andere auto

quote:

Op maandag 27 februari 2017 17:13 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Nee de delictomschrijving niet, maar ik zou zeggen dat het feit dat je het in de pogingsfeer zet wel maakt dat het een tenlastelegging materieel van aard maakt? Dan gaat het immers om een niet volledig (formeel) ten uitvoer gebracht delict. Maar zo diep zit ik ook niet in het strafrecht.

Weet ik niet precies, maar hier kan een ander vast antwoord op geven

quote:

Op maandag 27 februari 2017 15:06 schreef sirdanilot het volgende:

[..]

Stel iemand neerschieten was niet illegaal. Zou je het dan ook doen?

Dit is oprecht een interessante vraag.

"If God does not exist, is everything permitted?"

Het onderscheid formeel/materieel delict is mij vreemd, dus die discussie zul je zelf moeten uitvogelen. Misschien wordt er bedoeld dat sommige feiten een materiële delictsomschrijving hebben (gevolgdelicten) en andere een formele delictsomschrijving (handelingsdelicten).

Maar even los daarvan: ik denk dat je wel op een hoop manieren de sjaak kunt zijn.

Om te beginnen is er artikel 11 WVW.

quote:

Het is verboden opzettelijk wederrechtelijk een aan een ander toebehorend motorrijtuig op de weg te gebruiken.

Enkel de autodeur openen zal niet onder gebruik vallen. Maar zodra je de deur dichtdoet en achter het stuur gaat zitten kom je in een grijs gebied. Er zijn immers ook mensen veroordeeld voor het onder invloed besturen van een voertuig terwijl ze niet reden (artikel 8 WVW) maar stilstonden. Wat precies het verschil in betekenis is tussen 'besturen' en 'gebruiken' van een voertuig weet ik niet.

Wat strafrecht betreft is er voor zover ik weet niets dat je tegenhoudt om de auto te openen maar zoals terecht is opgemerkt kan het wel een poging tot diefstal inhouden. Voor een poging is vereist dat er een begin van uitvoering van het delict is. Wederrechtelijk een auto betreden (/openen) lijkt mij een begin van uitvoering van het wegnemen ervan. In elk geval zul je er een zware dobber aan hebben om dit te ontkrachten tenzij je een heel goed excuus hebt waarom je de auto opende.

Hierboven werd nog baldadigheid genoemd. Wat baldadigheid precies is staat niet in de wet maar is wel in jurisprudentie bepaald:

quote:

“Artikel 424 Sr is juist geschreven voor de vele gevallen waarin baldadigheid op zich zelve niet zou vallen onder eene bepaling van het Tweede Boek. Bijv. op het doen schrikken van paarden, het werpen van sneeuwballen, het werpen van vuil tegen een huis, het bekladden van een pas geverfde deur, kortom op feiten, die op zich zelve beschouwd niet of althans niet in den regel niet vallen onder de bepalingen van het Tweede Boek.”

In de memorie van toelichting wordt voorts overwogen dat baldadigheid een “zeer eigenaardige wilsuiting” veronderstelt die niet, zoals bij de meeste opzettelijke handelingen, als middel is aan te merken, maar juist als doel.

Voor baldadig handelen moet blijken van handelen met de wil om kwaad te doen of een ander overlast te berokkenen.

Er moet dus een kwade wil aanwezig zijn. Als je alleen de deur opent en die weer sluit, dan lijkt mij dat niet baldadig. Iets anders wordt het als je bijvoorbeeld alle autodeuren in de straat open zet in de hoop dat iemand anders er tegenaan rijdt of dat de bekleding nat regent (ik noem maar iets). In elk geval is enkel de handeling hier onvoldoende.

quote:

Op maandag 27 februari 2017 15:05 schreef starla het volgende:

[..]

Ik was gewoon nieuwsgierig. Je hebt nooit gehad dat je iets hypothetisch te binnen schoot en dit wilde toetsen aan de werkelijkheid?

Ja, natuurlijk, dat is ongeveer het leukste aan rechten. Negeer al die azijnpissers.

https://www.navigator.nl/(...)334d?ctx=WKNL_CSL_32

quote:

Formeel omschreven delicten zijn veelal gevaarzettingsdelicten. Bij dit type delicten staat niet de krenking van een rechtsgoed centraal, maar het gevaar voor een dergelijke krenking. Materieel omschreven delicten zijn veelal krenkingsdelicten. Daar is een bepaald gevolg (de krenking van een specifiek rechtsgoed) strafbaar gesteld.

quote:

De gedraging is bij de poging echter nog niet voltooid, er is slechts een begin van uitvoering mee gemaakt. De handelingen van verdachte roepen het gevaar in het leven dat een gevaarzettende handeling wordt verricht. De krenking van een rechtsgoed is hierbij nogal ver weg. Als gevolg van NJ 2015/403 kan echter vrij snel een poging worden aangenomen bij een formeel omschreven delict

quote:

Simons stelt: ‘Bij misdrijven met formele omschrijving zal strafbare poging moeten worden aangenomen, zodra een aanvang is gemaakt met de door de wet strafbaar gestelde handeling.’

Knigge zet zich af tegen een dergelijke beperkte opvatting.16 Hij begint zijn bespreking met de stelling dat een formeel delict is voltooid zodra een begin is gemaakt met de handeling uit de delictsomschrijving.

Heb er maar even globaal doorheen gescrolld omdat ik moet eten, maar volgens mij blijft het gewoon een formeel delict.

Hoe weet jij eigenlijk dat al die auto's niet op slot staan zonder dit daadwerkelijk handmatig te controleren?

quote:

Op maandag 27 februari 2017 17:27 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk, dat is ongeveer het leukste aan rechten. Negeer al die azijnpissers.

Tsja, als je dat leuk vindt, ok. Ik vind zoiets niet leuk, daarom studeer ik ook geen rechten. Lijkt me echt een oersaaie studie zelfs.

quote:

Op maandag 27 februari 2017 17:44 schreef sirdanilot het volgende:

[..]

Tsja, als je dat leuk vindt, ok. Ik vind zoiets niet leuk, daarom studeer ik ook geen rechten. Lijkt me echt een oersaaie studie zelfs.

Waarom je dan in dit soort topics zou posten is me een raadsel.

quote:

Op maandag 27 februari 2017 17:44 schreef Tchock het volgende:

[..]

Waarom je dan in dit soort topics zou posten is me een raadsel.

Om te weten waarom Ts zich zoiets absurds afvraagt. Maar nu weet ik het dus schluss.

Mijn post in POL was meer op zijn plaats hier:

quote:

Op maandag 27 februari 2017 17:56 schreef Tchock het volgende:

[..]

Als je de term "formeel delict" gebruikt om een delict aan te duiden met een formele delictsomschrijving is dat in mijn ogen verwarrend. Formele normen zien op de procesgang, het gehele strafrecht is materieel recht en het bevat in mijn ogen dus geen "formele delicten."

Dit is uiteraard pure semantiek, maar wel belangrijke semantiek, voor zover dat bestaat.

Als De Hullu het doet dan vind ik het begrijpelijk dat Ketchup dat ook doet, maar ik blijf het een verwarrende term vinden. Hij komt in Kelk ook niet voor.

Ik heb overigens het boek ''Strafrecht met Mate'' gehad. Daar hanteren ze dezelfde terminologie.

quote:

Op maandag 27 februari 2017 18:04 schreef Pokkelmans het volgende:
Maar pogingen an sich worden niet geclassificeerd als formeel of materieel. Ik neem aan dat ze formeel zijn omdat ze op pogingshandelingen zien. Als het resultaat immers centraal zou staan, zou er sprake moeten zijn van een voltooid delict. Dus, mijn fout.

Precies. Waar het dus wringt is dat er delicten zijn met een formele omschrijving (mishandeling de dood tot gevolg hebbend) die via een poging materieel worden. Immers, het beoogde gevolg is niet ingetreden. Dan wordt dus de handeling die een poging oplevert zelf strafbaar en niet langer het gevolg.

Ik heb trouwens ook wel kritische literatuur gelezen die dit onderscheid niet zo strak neemt. Ook voor gevolgdelicten kan gezegd worden dat de handeling strafbaar is waarmee het gevolg wordt bereikt en niet zozeer het gevolg zelf.

quote:

Op maandag 27 februari 2017 17:58 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

[..]

[..]

Ik heb me toch maar laten verleiden om De Hullu (druk uit 2012, maar dat mag de pret niet drukken) er maar weer eens bij te pakken.

Vanaf p. 71:"Diefstal is bijvoorbeeld in zekere zin een formeel delict doordat niet daadwerkelijk een wederrechtelijke toeëigening wordt vereist. Maar een bepaald gevolg is doorgaans wel aanwijsbaar en dat vormt ook de uiteindelijke grond voor strafbaarstelling. De Hoge Raad vereist in die lijn 'materieel' 'dat de dader zich een zodanige feitelijke heerschappij over dat goed heeft verschaft dan wel dit zodanig aan de feitelijke heerschappij van de rechthebbende heeft onttrokken dat de wegneming van het goed als voltooid kan gelden'".

Meteen daaronder: "De materieelrechtelijke relevantie van het onderscheid komt bij diverse leerstukken naar voren, zoals bij de poging (vooral van belang bij materiële delicten, want bij formele delicten vallen poging en voltooid delict bijna samen)..."

Volgens mij worden hier een materieel omschreven delict en materieel recht door elkaar gebruikt/door iemand door elkaar gehaald

Maar goed. Kan dus nogal onduidelijk zijn

quote:

Op maandag 27 februari 2017 18:08 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Volgens mij worden hier een materieel omschreven delict en materieel recht door elkaar gebruikt/door iemand door elkaar gehaald

Maar goed. Kan dus nogal onduidelijk zijn

Je hebt geen gelijk, maar dit is dus precies waarom ik de term verwarrend vind.

quote:

Op maandag 27 februari 2017 18:07 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik heb trouwens ook wel kritische literatuur gelezen die dit onderscheid niet zo strak neemt. Ook voor gevolgdelicten kan gezegd worden dat de handeling strafbaar is waarmee het gevolg wordt bereikt en niet zozeer het gevolg zelf.

Maar als de handeling tot het wegnemen van een goed zonder gevolg blijft is deze toch al sowieso niet strafbaar?

quote:

Op maandag 27 februari 2017 18:11 schreef KetchupFTW het volgende:

[..]

Maar als de handeling tot het wegnemen van een goed zonder gevolg blijft is deze toch al sowieso niet strafbaar?

Nee, dat is dus niet waar. Een poging tot diefstal bestaat en is strafbaar. Zo bestaat ook een poging tot doodslag zelfs als het slachtoffer niet overlijdt (logisch, anders is het geen poging maar gelukt).

Sterker nog, als het niet-intreden van het gevolg de strafbaarheid weg zou nemen dan bestaat een strafbare poging überhaupt niet meer.

quote:

Op maandag 27 februari 2017 18:09 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Nee, niet door elkaar. In de tweede passage gaat het over het materieelrechtelijke onderscheid van het onderscheid tussen formele en materiële delicten, maar het gedeelte tussen haakjes is weer van belang voor het gedeelte dat ik eerst citeerde

Hmm ik vind het niet heel duidelijk
Tchocks quote van zijn post in POL is ook nogal verwarrend omdat hij de twee gebruikt alsof het synoniemen zijn.

quote:

Op maandag 27 februari 2017 18:11 schreef KetchupFTW het volgende:

[..]

Maar als de handeling tot het wegnemen van een goed zonder gevolg blijft is deze toch al sowieso niet strafbaar?

Naja als jij iets uit een winkel probeert te jatten en daarin niet slaagt, dan is er geen gevolg, maar is het wel strafbaar

quote:

Op maandag 27 februari 2017 18:13 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Is mishandeling met de dood tot gevolg niet juist een materieel delict? Het resultaat, zowel de mishandeling als de dood die daar weer het gevolg van is, zijn gevolgen van een niet-nader omschreven handeling.

Ik zou zeggen gemengd of beide. Inderdaad is mishandeling een materieel omschreven delict maar als het gevolg niet intreedt is het nooit de dood tot gevolg hebbende natuurlijk.

quote:

Bijvoorbeeld het bezitten van materialen die dienen ter fabricatie van drugs is een zuiver formeel delict: het enige dat je hoeft te doen om dat delict te begaan is het bezitten van materialen die dienen ter fabricatie van drugs. Ongeacht de gevolgen.

Zuiver formele delicten zijn wel zeldzaam. Als het moet dienen voor fabricatie zit er dus nog steeds een materieel bestanddeel in, want het bezit van dezelfde materialen zonder dat doel is niet strafbaar.

quote:

Op maandag 27 februari 2017 18:13 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nee, dat is dus niet waar. Een poging tot diefstal bestaat en is strafbaar. Zo bestaat ook een poging tot doodslag zelfs als het slachtoffer niet overlijdt (logisch, anders is het geen poging maar gelukt).

Sterker nog, als het niet-intreden van het gevolg de strafbaarheid weg zou nemen dan bestaat een strafbare poging überhaupt niet meer.

Jaja, dan heb je het inderdaad over poging. Maar ook een poging heeft een gevolg. Ik heb het dan over een handeling die niet als poging aangeduid kan worden. Dan heb ik het ook niet over ondeugdelijke poging. Vrij theoretisch natuurlijk allemaal, snap het zelf ook maar voor de helft .