POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In Duitsland speelt natuurlijk hetzelfde fenomeen net zo sterk, zo niet sterker.quote:Op maandag 27 februari 2017 13:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
De Nederlandse machtverhoudingen leken lange tijd op die in Duitsland, sociaaldemocraten versus christendemocraten met een ondersteunende rol voor de liberalen. De jaren '90 hebben dat patroon destijds doorbroken al leidde dat wel weer een tijdelijke opleving van de christendemocratie. De ontkerkelijking in Nederland raakt de christendemocratie op meerdere wijzes. Enerzijds verdwijnt de traditionele achterban, anderzijds heeft het CDA ook geen idee meer hoe zij zichzelf moet profileren.
Kennelijk gaan zowel de sociaal-democraten als de christen-democraten daar er wat beter mee om, en heeft het hardcore liberalisme (conservatisme, libertarisme) geen kans. Het heeft ze geen windeieren gelegd.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Een plaatje over die situatie 'as is' zegt niets over een trend in de tijd. De sitautie in Duitsland is sowieso al flink anders gezien het feit dat er in een deel van het land tot 1990 sprake was van een communistische dictatuur. Het 'gezin als hoeksteen van de samenleving'-conservatisme is ook nog veel sterker vertegenwoordigd in Duitsland in mijn ogen. Wat nog meer mist in het Duitse spectrum is overigens een seculiere middenpartij die écht het één en ander kan openbreken zoals D66 dat deed in de jaren '90.quote:
[..]
In Duitsland speelt natuurlijk hetzelfde fenomeen net zo sterk, zo niet sterker.
[ afbeelding ]
Kennelijk gaan zowel de sociaal-democraten als de christen-democraten daar er wat beter mee om, en heeft het hardcore liberalisme (conservatisme, libertarisme) geen kans. Het heeft ze geen windeieren gelegd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De coalitie van Schroder was natuurlijk er vrij dichtbij niet? Joschka Fischer was zelf ook nog eens een ex-hippie (of raddraaier zo u wilt).quote:
[..]
Een plaatje over die situatie 'as is' zegt niets over een trend in de tijd. De sitautie in Duitsland is sowieso al flink anders gezien het feit dat er in een deel van het land tot 1990 sprake was van een communistische dictatuur. Het 'gezin als hoeksteen van de samenleving'-conservatisme is ook nog veel sterker vertegenwoordigd in Duitsland in mijn ogen. Wat nog meer mist in het Duitse spectrum is overigens een seculiere middenpartij die écht het één en ander kan openbreken zoals D66 dat deed in de jaren '90.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat was gewoon de SPD die over links regeerde.quote:
[..]
De coalitie van Schroder was natuurlijk er vrij dichtbij niet? Joschka Fischer was zelf ook nog eens een ex-hippie (of raddraaier zo u wilt).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja dat snap ik, maar als je het hebt over "het één en ander openbreken" op de terreinen waar D66 dat deed, dan was die coalitie vrij dichtbij nietwaar? De ethische kwesties, de kwestie van de overheid personen als individu benaderen ipv als huishouden (zoals 'vroeger' de belastingdienst deed).quote:
[..]
Dat was gewoon de SPD die over links regeerde.
Overigens is het ook populair om te zeggen dat D66 niks van hun kroonjuwelen heeft weten te verzilveren, of de redenen van oprichting hebben waargemaakt. Van Mierlo wilde het "bestel openbreken", wat in concreto referenda in hield en hoorzittingen onder ede (ministers onder ede verhoren alvorens ze worden geinstalleerd). Is vrijwel niets van terecht gekomen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat ik bedoel is dat het daarmee de christendemocraten de positie van als noodzakelijke kabinetspartner werd doorbroken. Tot aan Paars zaten CDA en voorlopers KVP / ARP / CHU eigenlijk altijd in het kabinet.quote:
[..]
Ja dat snap ik, maar als je het hebt over "het één en ander openbreken" op de terreinen waar D66 dat deed, dan was die coalitie vrij dichtbij nietwaar? De ethische kwesties, de kwestie van de overheid personen als individu benaderen ipv als huishouden (zoals 'vroeger' de belastingdienst deed).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het valt me op dat de door rechts gekaapte media een truukje van de VS hebben afgekeken: identiteitspolitiek.
Vanochtend ook bij het NOS Journaal weer een hoop gelul over vrouwen in de politiek, vrouwen als ministers en ander goedkoop gekwartet.
Dat staat mensen tegen.
Dat gepraat over de poppetjes (wie met wie) en 'horse race' is trouwens niet begonnen door de 'linkse media' zoals GS, Telegraaf en TPO menen te weten.
Zie:
POL / Rechtse Media dommig #10
Vanochtend ook bij het NOS Journaal weer een hoop gelul over vrouwen in de politiek, vrouwen als ministers en ander goedkoop gekwartet.
Dat staat mensen tegen.
Dat gepraat over de poppetjes (wie met wie) en 'horse race' is trouwens niet begonnen door de 'linkse media' zoals GS, Telegraaf en TPO menen te weten.
Zie:
POL / Rechtse Media dommig #10
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En dat heeft precies wat van doen met vermeende fragmentatie aan de linkerzijde van het Nederlanse politieke spectrum?quote:
Het valt me op dat de door rechts gekaapte media een truukje van de VS hebben afgekeken: identiteitspolitiek.
Vanochtend ook bij het NOS Journaal weer een hoop gelul over vrouwen in de politiek, vrouwen als ministers en ander goedkoop gekwartet.
Dat staat mensen tegen.
Dat gepraat over de poppetjes (wie met wie) en 'horse race' is trouwens niet begonnen door de 'linkse media' zoals GS, Telegraaf en TPO menen te weten.
Zie:
POL / Rechtse Media dommig #10
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik vind wel dat het een groot onderdeel van het 'probleem' is ja.quote:
[..]
En dat heeft precies wat van doen met vermeende fragmentatie aan de linkerzijde van het Nederlanse politieke spectrum?
Bas Haan zegt het vandaag ook in de krant: hij vindt de Haagse journalistiek helemaal niet zo interessant want het gaat tegenwoordig bijna alleen maar om het spel en niet om de knikkers.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik stelde geen ja / nee vraag. Ik stelde de vraag wat de relatie is tussen dat soort zaken en vermeende fragmentatie in het politieke spectrum.quote:
[..]
Ik vind wel dat het een groot onderdeel van het 'probleem' is ja.
Bas Haan zegt het vandaag ook in de krant: hij vindt de Haagse journalistiek helemaal niet zo interessant want het gaat tegenwoordig bijna alleen maar om het spel en niet om de knikkers.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Simpel gezegd: er is een deel van het linkse electoraat dat de identiteitspolitiek voor zoete koek slikt. Er is ook een deel die daar allergisch voor is (ondanks dat het geen geboren vrouwen of homohaters zijn),quote:
[..]
Ik stelde geen ja / nee vraag. Ik stelde de vraag wat de relatie is tussen dat soort zaken en vermeende fragmentatie in het politieke spectrum.
Resultaat: versplintering.
"D66 was veruit het meest actief op Twitter: 419 aan de partij gelieerde mensen stuurden 2.140 tweets gedurende het debat. Zo brachten D66-spindoctoren behalve de aanval op Buma een fictieve liefdesbrief van Klaver aan SP-leider Emile Roemer in omloop op Twitter. De suggestie: Klaver papt aan met zijn conservatief linkse vriend Roemer. Kortom, progressieve geesten moeten bij D66 zijn. De poging sloeg dood. Vrijwel alleen partijgenoten van Pechtold deelden de bedachte liefdesbrief. Zo liep het ook af met de aanval op Buma: de hashtag werd slechts tien keer gedeeld, ook weer door partijgenoten."
https://www.nrc.nl/nieuws(...)uma-7033073-a1547979
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
'Links' heeft altijd al (iig sinds de zestiger jaren) rond de 55-65 zetels gehad, verdeeld over iets van 5-6 partijen..
Zelfs bv in tijden van extreme winst (bv de verkiezing van 77 toen de PVDA veruit de grootste linkse partij was) bleek die winst vooral af te komen van de kleinere linkse partijen en niet noodzakelijk van andere partijen, n 77 behaalde links zelfs een kleiner aantal zetels dan in 72, omdat enkel de PVDA toen flink won en het verlies bij andere linkse partijen groter was)
een meerderheid haalde 'links' eigenlijk nooit, daarvoor zijn er gewoon wat verschillende richtingen in de nederlandse politiek:
- links
- christen-democratisch
- liberaal-rechts
- populistisch rechts (boerenpartij, centrumpartij, lpf, leefbaar).
de enige richting die oit lange tijd een redeljk duidelijke meerderheid haalde was christen-democratisch, maar ook die vooral in de tijd dat ze ook bestonden uit 3 of 4 ongeveer gelijke hoofdrichtingen (anti-revolutionaire ARP, CHU en KVP) en nog voor deze in het CDA samengingen. (die richting kent een redelijk duidelijke krimpende trend sinds de jaren zestig, ervoor hadden die een absolute meerderheid)
Zelfs bv in tijden van extreme winst (bv de verkiezing van 77 toen de PVDA veruit de grootste linkse partij was) bleek die winst vooral af te komen van de kleinere linkse partijen en niet noodzakelijk van andere partijen, n 77 behaalde links zelfs een kleiner aantal zetels dan in 72, omdat enkel de PVDA toen flink won en het verlies bij andere linkse partijen groter was)
een meerderheid haalde 'links' eigenlijk nooit, daarvoor zijn er gewoon wat verschillende richtingen in de nederlandse politiek:
- links
- christen-democratisch
- liberaal-rechts
- populistisch rechts (boerenpartij, centrumpartij, lpf, leefbaar).
de enige richting die oit lange tijd een redeljk duidelijke meerderheid haalde was christen-democratisch, maar ook die vooral in de tijd dat ze ook bestonden uit 3 of 4 ongeveer gelijke hoofdrichtingen (anti-revolutionaire ARP, CHU en KVP) en nog voor deze in het CDA samengingen. (die richting kent een redelijk duidelijke krimpende trend sinds de jaren zestig, ervoor hadden die een absolute meerderheid)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dit is op zich correct maar dan moet je ook in ogenschouw houden dat D66 van links naar rechts is gegaan op de economische dimensie (denk aan Keerpunt '72). Dit gold al eerder ook voor het CDA, van een centrum positie naar rechts.quote:
'Links' heeft altijd al (iig sinds de zestiger jaren) rond de 55-65 zetels gehad, verdeeld over iets van 5-6 partijen..
Er bestaat dan ook een groot verschil tussen hoe de experts het CDA in schatten en hoe de kiezers dat zien. Kan een 'legacy effect' zijn.
Het aantal kiezers dat zich 'links van het midden' plaatst is afgenomen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je ontkracht nu eigenlijk zelf al juist je stelling dat de kiezers veranderd zijn door aan te tonen dat soms partijen zich bewegen en ook lang niet altijd ehel simplistisch in een 'links-rechts' keurslijf in te delen valt...quote:
[..]
Dit is op zich correct maar dan moet je ook in ogenschouw houden dat D66 van links naar rechts is gegaan op de economische dimensie (denk aan Keerpunt '72). Dit gold al eerder ook voor het CDA, van een centrum positie naar rechts.
Er bestaat dan ook een groot verschil tussen hoe de experts het CDA in schatten en hoe de kiezers dat zien. Kan een 'legacy effect' zijn.
Het aantal kiezers dat zich 'links van het midden' plaatst is afgenomen.
Niet voor niks verdeel ik de nederlandse politiek heel bewust _niet_ in een eenvoudig duaal stelsel.
Omdat de nederlandse politiek nooit Duaal geweest is (iig niet sinds de 19e eeuw, hooguit de tijd ervoor in de 18e eeuw en eerder kende een soort vantweedeling tussen orangisten en patriotten, maar ook was oen het regionale en lokale politieke aspect sterker,a angezien er geen wettelijke eenheidsstaat was en de Gewesten juist soeverein waren (bv niet eens een centraal strafrecht of bestuursrecht bestond).
Partijen bewegen zich altijd meer tussen verschillende politieke stromingen in... tussen progressief of juist conservatief (waarbij ik bv de PvdA eigenlijk steeds sterker als conservatieve
kracht zie, al sinds begin jaren zeventig)...
Het zijn echter de kiezers die zelf net zo sterk veranderen, hooguit is et vak afhankeljk van andere partijen of een bepaalde partij een grote doelgroep kan bereiken...
Bv de SP kon pas redelijk groot worden als sterk links alternatief toen de PVDA steeds sterker zich op het centrum ging richten
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Daar is Haan natuurlijk wel 1 van de grootste exponenten van de laatste tijd, het spel.quote:
[..]
Ik vind wel dat het een groot onderdeel van het 'probleem' is ja.
Bas Haan zegt het vandaag ook in de krant: hij vindt de Haagse journalistiek helemaal niet zo interessant want het gaat tegenwoordig bijna alleen maar om het spel en niet om de knikkers.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
PvdA conservatief? De partij die continu de schuld krijgt van migratie, integratie, de euro, de EU... right...
Laat nu juist het downplayen, vertroebelen en naar de achtergrond duwen van de economische links-rechts dimensie een truukje van conservatieve krachten zijn.
Laat nu juist het downplayen, vertroebelen en naar de achtergrond duwen van de economische links-rechts dimensie een truukje van conservatieve krachten zijn.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het blootleggen van de VVD onderwereld (Endstra enz.) zijn de knikkers en zeker niet het spel.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 12:10 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
[..]
Daar is Haan natuurlijk wel 1 van de grootste exponenten van de laatste tijd, het spel.
Net zoals dat drugslab van ca. 80 miljoen bij de CDA penningmeester. Dat is geen spel maar keiharde knikkers.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik doelde op het bonnetje..quote:
[..]
Het blootleggen van de VVD onderwereld (Endstra enz.) zijn de knikkers en zeker niet het spel.
Net zoals dat drugslab van ca. 80 miljoen bij de CDA penningmeester. Dat is geen spel maar keiharde knikkers.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Daar zag je de knikkers die bij de holle 'law and order' prietpraat hoorden.quote:
[..]
Ik doelde op het bonnetje..
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat heeft niet zoveel te maken met identity politics, maar met de scheidslijnen die jij in de politiek wenst te zien versus de scheidslijnen die anderen willen zien. Voor jou zijn bepaalde beleidszaken de belangrijke unificerende factor op basis waarvan partijen zich zouden moeten verenigen. Anderen zien dat anders.quote:
[..]
Simpel gezegd: er is een deel van het linkse electoraat dat de identiteitspolitiek voor zoete koek slikt. Er is ook een deel die daar allergisch voor is (ondanks dat het geen geboren vrouwen of homohaters zijn),
Resultaat: versplintering.
"D66 was veruit het meest actief op Twitter: 419 aan de partij gelieerde mensen stuurden 2.140 tweets gedurende het debat. Zo brachten D66-spindoctoren behalve de aanval op Buma een fictieve liefdesbrief van Klaver aan SP-leider Emile Roemer in omloop op Twitter. De suggestie: Klaver papt aan met zijn conservatief linkse vriend Roemer. Kortom, progressieve geesten moeten bij D66 zijn. De poging sloeg dood. Vrijwel alleen partijgenoten van Pechtold deelden de bedachte liefdesbrief. Zo liep het ook af met de aanval op Buma: de hashtag werd slechts tien keer gedeeld, ook weer door partijgenoten."
https://www.nrc.nl/nieuws(...)uma-7033073-a1547979
Dat zie je natuurlijk net zo goed op 'rechts'. D66 / SGP / PVV / CDA en VVD hebben nou niet echt een geweldige gemeenschappelijke band ondanks dat mensen ze in hetzelfde hokje willen proppen.
Links is dan ook niet gefragmenteerder dan rechts. Het feit dat je in een pluriforme democratie geen 'wij versus zij' hebt, maar een pluriform spectrum aan meningen, vaak gegroepeerd in wat bredere belangengroepen is iets dat in populistische kringen wordt genegeerd, maar wel degelijk het geval in de praktijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Geleuter over vrouwen in het kabinet of homo's is wel degelijk identity politics. Of dat een belangrijke dimensie is kun je verschillend over denken.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopt.quote:
[..]
Daar zag je de knikkers die bij de holle 'law and order' prietpraat hoorden.
Net als dat je de euro's van het boek hoorde. Spel.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
ehm 'conservatief' s niet veel anders dan 'behoudend'...quote:
PvdA conservatief? De partij die continu de schuld krijgt van migratie, integratie, de euro, de EU... right...
Laat nu juist het downplayen, vertroebelen en naar de achtergrond duwen van de economische links-rechts dimensie een truukje van conservatieve krachten zijn.
Natuurlijk kun jij natuurlijk bepaalde taalspelletjes met toeschrijvingen gaan spelen, waarbij je dan de betekenis van een woord als 'conservatief' opeens en andere invuling gaat proberen te geven...
Maar ik gebruik het gewoon als datgene waar het woord eigenijk voor staat, behoudend en ja, dat zijn bepaalde partijen in het politieke centrum als de PVDA en het CDA zeker
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat is projectie van cynisme op iemand anders, zonder aanwijzing.quote:
[..]
Klopt.
Net als dat je de euro's van het boek hoorde. Spel.
Van een boek schrijven wordt je in de huidige markt, sinds Amazon, niet rijk. Bill Clinton en Nikki French uitgezonderd.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nou ja alles komt in gradaties. Dat de partijen GroenLinks en D66 voorop lopen qua progressieve ideeën staat vast. Maar er zit natuurlijk een wereld van verschil tussen het CDA die sommige (vooral sociale en ethische) ontwikkelingen probeert af te remmen en de PvdA die openstaan voor nieuwe ideeën. De PvdA is alleen een best wel logge organisatie en ze zullen dus minder snel veranderingen uit zichzelf initiëren. Iemand anders (vaak GL of D66) moet de weg effenen en dan kan de PvdA komen.quote:
[..]
ehm 'conservatief' s niet veel anders dan 'behoudend'...
Natuurlijk kun jij natuurlijk bepaalde taalspelletjes met toeschrijvingen gaan spelen, waarbij je dan de betekenis van een woord als 'conservatief' opeens en andere invuling gaat proberen te geven...
Maar ik gebruik het gewoon als datgene waar het woord eigenijk voor staat, behoudend en ja, dat zijn bepaalde partijen in het politieke centrum als de PVDA en het CDA zeker
|
|
