Is doodgaan niet een soort Schrödingers kat?

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 10:34 schreef Elzies het volgende:

Wetenschap is nu eenmaal begrenst. Daar is ook helemaal niets mis mee.

Echte wetenschap is gebaseerd op wiskunde en logica, de grenzen hiervan zijn niet aan te geven.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 13:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Echte wetenschap is gebaseerd op wiskunde en logica, de grenzen hiervan zijn niet aan te geven.

Dat heet volgens Popper formele wetenschap. Elzies bedoelde empirische wetenschap (wat men doorgaans bedoelt als men het over wetenschap heeft).

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 16:30 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Dat heet volgens Popper formele wetenschap. Elzies bedoelde empirische wetenschap (wat men doorgaans bedoelt als men het over wetenschap heeft).

Nou dat is nieuw voor mij dat je bij empirische wetenschap geen wiskunde en logica nodig hebt

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 19:10 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nou dat is nieuw voor mij dat je bij empirische wetenschap geen wiskunde en logica nodig hebt

Volgens mij snap je niet wat ik bedoel.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Formele_wetenschap

https://nl.wikipedia.org/wiki/Empirische_wetenschap

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 12:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar waarom zou het niet zo zijn? Hoe kun je dan al die successen uit het verleden verklaren waarbij grote vraagstukken wel binnen de wetenschappelijke methode zijn opgelost?

Er zijn nog even veel vragen die onbeantwoord blijven, simpelweg omdat de wetenschap louter hun gevolgtrekkingen kan bestuderen waarvan het zelf onderdeel uitmaakt. Dan krijg je altijd een gekleurde interpretatie van waarheidsvinding.

Theoretiseren is altijd interpreteren. Toch heeft de wetenschap enorme successen geboekt. Hoe verklaar je dat?

quote:

Op zondag 19 februari 2017 10:46 schreef Haushofer het volgende:
Theoretiseren is altijd interpreteren. Toch heeft de wetenschap enorme successen geboekt. Hoe verklaar je dat?

Maar het behalen van enorme successen beantwoord nog niet die vragen die wetenschappelijk overstijgend zijn, simpelweg omdat de wetenschappelijke middelen en kennis daarvoor ontoereikend zijn.

Dan lijkt me een bescheiden pas op de plaats wel gewenst. Zeker in een tijd waar commerciële belangen en het tempo waarin men concrete resultaten vereist dat enthousiasme soms wat wordt aangedikt.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2017 09:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar het behalen van enorme successen beantwoord nog niet die vragen die wetenschappelijk overstijgend zijn, simpelweg omdat de wetenschappelijke middelen en kennis daarvoor ontoereikend zijn.

Dan lijkt me een bescheiden pas op de plaats wel gewenst. Zeker in een tijd waar commerciële belangen en het tempo waarin men concrete resultaten vereist dat enthousiasme soms wat wordt aangedikt.

Maar hoe weet je of iets "wetenschaps overstijgend" is of niet? Kosmologie leek tot een eeuw geleden precies dat; nu hebben we een model dat tot minder dan een seconde een goed overzicht geeft van hoe het heelal is geëvolueerd. Dat versta ik ook onder succes.

Bescheidenheid is goed. Maar a priori zaken als "wetenschap overstijgend" bestempelen heeft daar niks mee te maken.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2017 14:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar hoe weet je of iets "wetenschaps overstijgend" is of niet? Kosmologie leek tot een eeuw geleden precies dat; nu hebben we een model dat tot minder dan een seconde een goed overzicht geeft van hoe het heelal is geëvolueerd. Dat versta ik ook onder succes.

Bescheidenheid is goed. Maar a priori zaken als "wetenschap overstijgend" bestempelen heeft daar niks mee te maken.

Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.

Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:

-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.

-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.

-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.

-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.

Om die eerste te nemen: kwantumverstrengeling wordt toch door de qm voorspeld? Hoe is dat "geen enkel benul hebben"?

Bovendien: google es op Van Raamsdonk, holography, emergent spacetime, entanglement oid. Het definitieve antwoord is er nog lang niet, maar jij gebruikt "geen benul" wel erg gemakkelijk.

[ Bericht 46% gewijzigd door Haushofer op 23-02-2017 10:33:22 ]

quote:

Op woensdag 11 januari 2017 16:53 schreef Sotchi2014 het volgende:
We zullen pas weten of ik over 1000 jaar nog leef als het zover is. Tot die tijd blijft het de vraag en kan ik zowel sterfelijk als onsterfelijk zijn.

Nee, om onsterfelijk te zijn moet je ook nog altijd in leven zijn na ∞ jaar.

Onsterfelijk kun je dus enkel zijn als de tijd niet eindig is, én je dus n staat bent die gehele oneindige tijd te blijven doorleven...
De waarschijnlijkheid dat die beide variabelen haalbaar zijn zijn nu juist praktisch oneindig groot, en dus kun je best stelen dat je kunt 'bewijzen' dat de kans dat je onsterfelijk zou zijn dusdanig onmeetbaar klein, dat deze als nul kan gelden

quote:

Op donderdag 23 februari 2017 09:05 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.

Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:

-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.

-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.

-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.

-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.

Over je tweede punt: finetuning kent legio mogelijke naturalistische verklaringen. Dus ook daar is je commentaar erg overtrokken.

Je overdrijft behoorlijk, wat niet bevorderlijk is voor een inhoudelijke discussie.

quote:

Op donderdag 23 februari 2017 09:05 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.

Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:

-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.

-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.

-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.

-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.

De wetenschap in de eerste instantie is uberhaupt waarom jij het over dit soort dingen kan hebben. Ga eerst nou maar eens leren wat wetenschap precies betekent. Dit puberale anti-conformisme heb je echt helemaal niets aan.

Verder bestaat "de wetenschap" eigenlijk helemaal niet.

Verder:

quote:

De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau.

quote:

Op donderdag 23 februari 2017 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Over je tweede punt: finetuning kent legio mogelijke naturalistische verklaringen. Dus ook daar is je commentaar erg overtrokken.

Je overdrijft behoorlijk, wat niet bevorderlijk is voor een inhoudelijke discussie.

Tuurlijk 'overdrijven' we ineens als we inhoudelijk met geen enkele reactie weten te komen. Er staat wat er staat. Feiten blijven feiten.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2017 05:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tuurlijk 'overdrijven' we ineens als we inhoudelijk met geen enkele reactie weten te komen. Er staat wat er staat. Feiten blijven feiten.

Ik geef toch aan waarom? En dan reageer jij met twee tautologieen.

Nou ja, m'n punt is gemaakt

quote:

Op vrijdag 24 februari 2017 09:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik geef toch aan waarom? En dan reageer jij met twee tautologieen.

Nou ja, m'n punt is gemaakt

Jouw probleem is dat je nooit ergens inhoudelijk op reageert.

Als het te inhoudelijk wordt dan kopieer je lukraak maar wat uit een willekeurig wetenschappelijk artikel wat vaak geen recht doet aan diezelfde inhoud, of je reageert helemaal niet op iemands inhoud.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elzies op 25-02-2017 05:56:36 ]

Waar kopieer ik lukraak uit artikelen?

Ik vind het lastig om inhoudelijk op je te reageren omdat ik jouw redenatie vaag vindt. Maar ik probeer het wel Jij noemt voorbeelden die "wetenschap-overstijgend" zijn, ik stel dat dat niet zo is omdat er naturalistische mogelijke verklaringen voor zijn. Dat kun je zelf nagaan. Of moet ik die ook nog voor je oplepelen?

Ik zie bij jou ook weinig argumenten, en jouw houding naar mij toe nodigt niet bepaald uit tot lange posts; ik heb het idee dat je daar toch niks mee doet, gezien je manier van reageren en redeneren

quote:

Op zaterdag 25 februari 2017 09:45 schreef Haushofer het volgende:
Waar kopieer ik lukraak uit artikelen?

Ik vind het lastig om inhoudelijk op je te reageren omdat ik jouw redenatie vaag vindt. Maar ik probeer het wel Jij noemt voorbeelden die "wetenschap-overstijgend" zijn, ik stel dat dat niet zo is omdat er naturalistische mogelijke verklaringen voor zijn. Dat kun je zelf nagaan. Of moet ik die ook nog voor je oplepelen?

Dat blijft jouw probleem. Je lepelt ze niet op.

Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.

Dus wetenschappelijk overstijgend.

quote:

Op maandag 27 februari 2017 06:09 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat blijft jouw probleem. Je lepelt ze niet op.

Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.

Dus wetenschappelijk overstijgend.

Ik lepel ze niet op, omdat ik in de veronderstelling ben dat je snapt hoe Google werkt. Maar goed: Eén mogelijke naturalistische verklaring, hoewel controversieel, is het multiversum.

Voila. Niks "wetenschaps-overstijgend." Had je zelf ook kunnen opzoeken. Verder heb ik een tijd geleden over finetuning een heel topic over volgepost:

F&L / Wetenschap en religie II

Daarin worden allerlei eerdere gevallenvan finetuning besproken die onnodig bleken te zijn.


Edit: hier nog een paper over finetuning, dat aantoont dat de vermeende finetuning rondom de zwakke wisselwerking erg meevalt:

https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027

Nogmaals: niks "wetenschapsoverstijgend".

Oftewel:

quote:

Op maandag 27 februari 2017 06:09 schreef Elzies het volgende:
Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.

klopt niet.

Veel leesplezier

[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 27-02-2017 08:42:13 ]

quote:

Op maandag 27 februari 2017 07:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik lepel ze niet op, omdat ik in de veronderstelling ben dat je snapt hoe Google werkt. Maar goed: Eén mogelijke naturalistische verklaring, hoewel controversieel, is het multiversum.

Voila. Niks "wetenschaps-overstijgend." Had je zelf ook kunnen opzoeken. Verder heb ik een tijd geleden over finetuning een heel topic over volgepost:

F&L / Wetenschap en religie II

Daarin worden allerlei eerdere gevallenvan finetuning besproken die onnodig bleken te zijn.

Edit: hier nog een paper over finetuning, dat aantoont dat de vermeende finetuning rondom de zwakke wisselwerking erg meevalt:

https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027

Nogmaals: niks "wetenschapsoverstijgend".

Oftewel:

[..]

klopt niet.

Veel leesplezier

Grappig dat je het voorbeeld van het multiversum aanhaalt, want net als de vermeende 11 dimensies is het niets meer of minder dan een wetenschappelijk plakmiddel om iets wat wetenschappelijk overstijgend is het predicaat wetenschappelijk te geven.

Maar we weten allebei dat we dit net als een vermeende christelijke hemel of een mogelijk hiernamaals nooit wetenschappelijk kunnen onderzoeken, laat staan vaststellen. Dus wetenschappelijk overstijgend.

Net zoals je binnen wetenschappelijke stromingen telkens het toevalligheidsprincipe tegenkomt, wanneer ze een achterliggend proces van een geobserveerde gevolgtrekking niet kunnen verklaren. Dan wordt te pas en te onpas de term toevalligheid gebruikt wat feitelijk een wetenschappelijk synoniem is van het gegeven dat ze het simpelweg niet weten. Volkomen helder hoor.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 11:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Grappig dat je het voorbeeld van het multiversum aanhaalt, want net als de vermeende 11 dimensies is het niets meer of minder dan een wetenschappelijk plakmiddel om iets wat wetenschappelijk overstijgend is het predicaat wetenschappelijk te geven.

Maar we weten allebei dat we dit net als een vermeende christelijke hemel of een mogelijk hiernamaals nooit wetenschappelijk kunnen onderzoeken, laat staan vaststellen. Dus wetenschappelijk overstijgend.

Net zoals je binnen wetenschappelijke stromingen telkens het toevalligheidsprincipe tegenkomt, wanneer ze een achterliggend proces van een geobserveerde gevolgtrekking niet kunnen verklaren. Dan wordt te pas en te onpas de term toevalligheid gebruikt wat feitelijk een wetenschappelijk synoniem is van het gegeven dat ze het simpelweg niet weten. Volkomen helder hoor.

Ook hier heb je het weer mis. Hoe controversieel het multiversum ook is, er wordt in elk geval een poging gedaan om de parameters die we meten te verklaren aan de hand van wat je verwacht op basis van distributies. Dat kan ik van andere pogingen niet zeggen. Jij wel? Zelf ben ik ook sceptisch erover, maar het multiversum is geen hypothese als antwoord op een vraagstuk. Het is een gevolg van bepaalde mechanismen. Die opzij schuiven omdat het je niet aanstaat, is niet wetenschappelijk. Als (een grote als!) inflatie bevestigd wordt door b.v. nieuwe metingen van PLANCK op een manier die eeuwige inflatie impliceert, dan zou het kunnen zijn dat we de grens van ons weten hebben gevonden en het multiversum een realiteit is.

Verder geef ik allerlei bronnen waar het multiversum niet of nauwelijks in genoemd wordt, maar vooral het begrip finetuning wat jij ook niet helemaal schijnt te begrijpen. Kun je daar inhoudelijk op in gaan? Anders snap ik niet waarom je mijn post quote. Je herhaalt wat je eerder ook al zei, maar gaat inhoudelijk niet in op wat ik als antwoord gaf op je stelling dat finetuning "wetenschapsoverstijgend" is. Het is verre van dat.

Ben je überhaupt op de hoogte van eerdere finetuning-gevallen uit de wetenschapsgeschiedenis die opgelost zijn (met een flinke denkverschuiving)? Kun je precies aangeven hoe jij het geval van finetuning dat jij aanhaalt onderscheidt van al die eerdere gevallen die prima wetenschappelijk opgelost konden worden?

Dat zou interessant zijn

En snap je wat dat arXiv-artikel probeert te doen dat ik je aangaf?

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 11:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ook hier heb je het weer mis. Hoe controversieel het multiversum ook is, er wordt in elk geval een poging gedaan om de parameters die we meten te verklaren aan de hand van wat je verwacht op basis van distributies. Dat kan ik van andere pogingen niet zeggen. Jij wel? Zelf ben ik ook sceptisch erover, maar het multiversum is geen hypothese als antwoord op een vraagstuk. Het is een gevolg van bepaalde mechanismen. Die opzij schuiven omdat het je niet aanstaat, is niet wetenschappelijk. Als (een grote als!) inflatie bevestigd wordt door b.v. nieuwe metingen van PLANCK op een manier die eeuwige inflatie impliceert, dan zou het kunnen zijn dat we de grens van ons weten hebben gevonden en het multiversum een realiteit is.

Verder geef ik allerlei bronnen waar het multiversum niet of nauwelijks in genoemd wordt, maar vooral het begrip finetuning wat jij ook niet helemaal schijnt te begrijpen. Kun je daar inhoudelijk op in gaan? Anders snap ik niet waarom je mijn post quote. Je herhaalt wat je eerder ook al zei, maar gaat inhoudelijk niet in op wat ik als antwoord gaf op je stelling dat finetuning "wetenschapsoverstijgend" is. Het is verre van dat.

Bepaalde stromingen binnen de wetenschap gebruiken het argument van een multiversum om de finetuning van dit universum te verklaren. Het is dus een gebruikte omweg om iets te proberen te verklaren waarvoor men geen verklaring heeft. Net zoals al die gevallen waarbij gebrek aan het toevalligheidsprincipe wordt gebruikt.

Maar het biedt concreet natuurlijk geen enkele verklaring omdat het niet valt te onderzoeken. Op dit moment is de wetenschap niet in staat om voorbij de grens van de oerknal te kijken. Dus wetenschappelijk overstijgend.

Mijn kritische kijk hierop betekent overigens niet dat ik het idee van een multiversum als geheel verwerp. Zelf ben ik ook aanhanger van dit idee. Maar het is zoals het is, een idee. Geen concreet te bewijzen werkelijkheid. Net zoals die 11 dimensies.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 12:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bepaalde stromingen binnen de wetenschap gebruiken het argument van een multiversum om de finetuning van dit universum te verklaren. Het is dus een gebruikte omweg om iets te proberen te verklaren waarvoor men geen verklaring heeft. Net zoals al die gevallen waarbij gebrek aan het toevalligheidsprincipe wordt gebruikt.

De vraag is of er überhaupt een verklaring voor is, net zoals vroeger men verklaringen probeerden te vinden voor "de harmonieën van ons zonnestelsel". Nu weten we dat er niks bijzonders is aan ons zonnestelsel. Op basis van Everett, inflatie en het snaarlandschap zijn er nu dan inderdaad mensen die dit historische gegeven doortrekken.

Daar is niks "onwetenschappelijks" aan.

quote:

Maar het biedt concreet natuurlijk geen enkele verklaring omdat het niet valt te onderzoeken. Op dit moment is de wetenschap niet in staat om voorbij de grens van de oerknal te kijken. Dus wetenschappelijk overstijgend.

Dat is het vraagstuk van de kwantumzwaartekracht. Niks "wetenschappelijk overstijgend". Zie b.v. het ekpyrotische model van Steinhardt en anderen.

quote:

Mijn kritische kijk hierop betekent overigens niet dat ik het idee van een multiversum als geheel verwerp. Zelf ben ik ook aanhanger van dit idee. Maar het is zoals het is, een idee. Geen concreet te bewijzen werkelijkheid. Net zoals die 11 dimensies.

In de wetenschap bewijs je niet concreet.

Wat discussie met jou vermoeiend maakt, is dat jij alles qua theorie op 1 grote "geloofs"hoop lijkt te gooien en vervolgens inhoudelijk wegrent. Als je nog concreet wilt antwoorden op mijn vragen hierboven en de bronnen die ik je aangaf, dan zie ik het wel. Ik heb het idee dat we nu in de herhaalmodus gaan.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 11:52 schreef Haushofer het volgende:
Ben je überhaupt op de hoogte van eerdere finetuning-gevallen uit de wetenschapsgeschiedenis die opgelost zijn (met een flinke denkverschuiving)? Kun je precies aangeven hoe jij het geval van finetuning dat jij aanhaalt onderscheidt van al die eerdere gevallen die prima wetenschappelijk opgelost konden worden?

Dat zou interessant zijn

En snap je wat dat arXiv-artikel probeert te doen dat ik je aangaf?