abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  Moderator zondag 23 juli 2017 @ 11:07:58 #176
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_172615970
registreer om deze reclame te verbergen
Het is dus wel de bedoeling dat zo'n topic discussie uitlokt. TS mag best wat minder lange stukken plaatsen en wat meer de discussie aangaan.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  zaterdag 29 juli 2017 @ 02:57:52 #177
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172753115
Moraal

Moraal berust op willen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, is dat je eigen voorkeur. In een groep ontstaat een spel rond het definiŽren van de groepsmoraal: moraalspel.

Waarheid berust op begrijpen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, is dat je eigen overtuiging. In een groep ontstaat een spel rond het achterhalen van de objectieve samenhang der dingen: onderzoekspel.

Macht berust op kunnen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, zijn dat je eigen bekwaamheden. In een groep ontstaat een spel rond het toe-eigenen van beslissingsbevoegdheden: machtsspel.

Kortom, voor een individu is het helder:
Moraal = wat je wilt
Waarheid = wat je begrijpt
Macht = wat je kunt

In een groep (dat geen eigen brein heeft) ontstaat een spel rond het invullen van dezelfde begrippen voor de groep:
Moraal --> moralisme (strijd over de juiste moraal)
Waarheid --> ideologie (strijd over de juiste waarheid)
Macht --> machtsspel (strijd over de beslissingsbevoegdheid)

Begrijpen is een vorm van kunnen. Kennis/inzicht is het resultaat van begrijpen, net zoals macht/invloed het resultaat is van kunnen.

‘Willen en kunnen’ zijn als twee handen op een buik. Wat je niet kunt, wil je niet (doen). Wat je niet wilt, kun je niet (opbrengen). Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, beslis je overal zelf over. Samenwerking met anderen maakt het mogelijk om gebruikt te maken van elkaars bekwaamheden, maar dan liggen ‘willen en kunnen’ niet meer in dezelfde hand. Dat leidt tot machtsspel.

De groepswil zou moeten worden ingevuld door degenen met de beste intenties. De groepsmacht zou moeten worden ingevuld door degenen met de beste capaciteiten. In de praktijk wordt de groepswil ingevuld door degenen met de groepsmacht (might makes right).

Ethiek is een leer over het pad. Vaak is het slechts een reactie op de nadelen van het machtsspel (macht versus ethiek).

Het machtsspel zelf kan ook beschouwd worden als een ethiek, als een leer over het pad (de realistische versie). Een leer om de groepswil te bepalen. Daardoor vindt een doelverdringing plaats, waarbij macht (een middel) het doel wordt (de wil tot macht). Het resultaat is dat steeds meer tijd en energie wordt besteed aan een destructieve machtsstrijd. Daarom is het machtsspel geen goede ethiek.

Volgens Prediker:

quote:
Dit alles heb ik gezien en ik richtte mijn aandacht op alle daden, die onder de zon geschiede ten tijde dat de ene mens macht heeft over de ander tot diens onheil. (…) Indien gij onderdrukking van de arme en schending van recht en gerechtigheid opmerkt in het gewest, verbaast u daarover niet, want de ene hooggeplaatste loert op de ander en weer hogere loeren op hen. (…) Het woord van een koning is machtig en wie zal hem zeggen: Wat doet gij? (…) Wederom aanschouwde ik alle onderdrukking die onder de zon geschied, en zie: tranen der onderdrukten, en zij hadden geen trooster; maar aan de zijde van hun onderdrukkers was macht, en ook zij hadden geen trooster.
The view from nowhere.
  zaterdag 29 juli 2017 @ 09:57:03 #178
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172754725
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 02:57 schreef deelnemer het volgende:
Moraal

Moraal berust op willen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, is dat je eigen voorkeur. In een groep ontstaat een spel rond het definiŽren van de groepsmoraal: moraalspel.

Waarheid berust op begrijpen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, is dat je eigen overtuiging. In een groep ontstaat een spel rond het achterhalen van de objectieve samenhang der dingen: onderzoekspel.

Macht berust op kunnen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, zijn dat je eigen bekwaamheden. In een groep ontstaat een spel rond het toe-eigenen van beslissingsbevoegdheden: machtsspel.

Kortom, voor een individu is het helder:
Moraal = wat je wilt
Waarheid = wat je begrijpt
Macht = wat je kunt

In een groep (dat geen eigen brein heeft) ontstaat een spel rond het invullen van dezelfde begrippen voor de groep:
Moraal --> moralisme (strijd over de juiste moraal)
Waarheid --> ideologie (strijd over de juiste waarheid)
Macht --> machtsspel (strijd over de beslissingsbevoegdheid)

Begrijpen is een vorm van kunnen. Kennis/inzicht is het resultaat van begrijpen, net zoals macht/invloed het resultaat is van kunnen.

‘Willen en kunnen’ zijn als twee handen op een buik. Wat je niet kunt, wil je niet (doen). Wat je niet wilt, kun je niet (opbrengen). Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, beslis je overal zelf over. Samenwerking met anderen maakt het mogelijk om gebruikt te maken van elkaars bekwaamheden, maar dan liggen ‘willen en kunnen’ niet meer in dezelfde hand. Dat leidt tot machtsspel.

De groepswil zou moeten worden ingevuld door degenen met de beste intenties. De groepsmacht zou moeten worden ingevuld door degenen met de beste capaciteiten. In de praktijk wordt de groepswil ingevuld door degenen met de groepsmacht (might makes right).

Ethiek is een leer over het pad. Vaak is het slechts een reactie op de nadelen van het machtsspel (macht versus ethiek).

Het machtsspel zelf kan ook beschouwd worden als een ethiek, als een leer over het pad (de realistische versie). Een leer om de groepswil te bepalen. Daardoor vindt een doelverdringing plaats, waarbij macht (een middel) het doel wordt (de wil tot macht). Het resultaat is dat steeds meer tijd en energie wordt besteed aan een destructieve machtsstrijd. Daarom is het machtsspel geen goede ethiek.

Volgens Prediker:

[..]

Helemaal gelijk, en dan nu de vraag. Hoe kan men een doorvoerbaar en werkbaar systeem in een samenleving verkrijgen om elk mens waarbij de moraal/ethiek stelsel anders ligt te ordenen naar een vreedzame samenleving itt het ordenen tot een vreedzame religieuze groepering.

Daarmede wil ik zeggen: hoe kan men objectief gezien van boven die groepen mensen besturen? En met besturen bedoel ik: orde handhaven en het leven in 'toom' houden. Dat uitersten van het 'leven' niet meer zichtbaar kunnen zijn of worden en dat dat tegengehouden kan worden? Zoals pedofilie verkrachting openbare lust dronkenschap etc.

Want ik durf zeker te stellen dat als men de bevolking met rust laat en geen orde meer handhaaft dat dan het hek van de dam is.

Hoe krijgt men dat dan voor elkaar in een zogenaamde symbolische samenleving die nog tot stand geroepen moet worden? Een nieuwe? Met talloze groepen mensen bij elkaar die ook nog eens anders gekleurd en geaard zijn etc. Naar mijn idee onmogelijk om dat vanaf de grondbop te bouwen mede omdat ik denk dat mensen puur naar zichzelf willen kijken en niet naar een ander. Geen egoÔsme maar zelfkennis. Vertrouwen op hetgeen wat men weet en dat voor ogen houden. Wat uiteraard een heel positief en negatief karakter kan zijn.

In Nederland lijkt het simpel. Je word wakker en iedereen 'volgt' 'luistert' naar de overheid. Wij weten niet beter. We kunnen zeggen mensen uit Afrika moeten van ons leren maar dat is ook niet simpel. Want hoe kan een mens leren 'leven'? Met elkaar zonder vooroordelen? Onmogelijk bijna. Tenminste als ik het theoretisch beziet.

Want een systeem moet orde handhaven ordnung must sein principe.

Wat is dan rechtvaardig cq onrechtvaardig handelen?

Naar mijn idee komt het daar altijd op neer. Om die meningsverschillen op te lossen. Vandaar ook vrouwe Justitia

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Justitia_(godin)

Dan alleen kan het systeem orde werken en handhaven om onzuiverheden teniet te doen in de maatschappij. En dat is geen leer. Enkel een systeem wat doorgevoerd kan worden in de maatschappij. En als mensen zich bewust zijm van dat systeem wat kan en niet kan. Dan heeft men te luisteren naar de wetten. Dan kent men eigen rechten en plichten om mee te doen als volwassene aan de maatschappij.

En hoe die overgebracht kan worden tot de jeugd die van generatie tot generatie losbandig is? Geen idee. Hopelijk zien ouders dat als eigen verantwoording. Dat is immers een keuze. Of het kind los laten. Of het kind alle ruimte geven om het kind maar de ruimte te geven van: bekijk maar wat je doet. En die laatste groep is meestal kommer en kwel in het openbare leven. Die doen maar wat en zijn maar wat. Weten niet wat ze kunnen doen. Wel wat ze mogen doen. Maar bezitten geen motivatie grofweg gezegd omdat ze hun eigen gedachten koesteren van: laat maar wezen heel die bende in Nederland en Europa. Werken kunnen ze niet en doen ze niet dat uitschot. Enkel mekkeren en klagen en zeuren. En ondertussen is de andere kant van de jeugd die in een stramien beleid heeft geleefd van sommige ouders (grofweg salafisten, religekkies, strenge en deugdelijke ouders ook ) de andere kant op geslagen en op de goede weg: een leven opbouwen als werkpaard. En die groep mensen bezitten al rond hun 22e grofweg een huis een auto en een kind.

Wat het nut is om jongeren toch 'strak' op te voeden met een leer cq indoctrinatie weet ik niet. Vele malen nuttiger is het als men de kinderen opvoed met een deugdelijk karakter. Hoe de maatschappij leeft en wat voor gebreken men kan verwachten in andere mensen die je tegen kan komen naarmate men ouder word.

Als dat een duidelijk beleid word en is dan word de maatschappij er alleen maar beter op. Jeugd laten fatsoeneren ipv plantsoenen op te laten ruimen. Maar wiens taak is dat?

Geen idee.

Misschien daarom ook het vele gemekker onder elkaar. Waar is het of hun fatsoen gebleven?

Nu hebben we bij de overheid een plantsoenendienst. Wijzen naar de ander en zeggen: het spoort niet. Dat moet en kan beter.

De vraag is dan vooral aan mij om dat te begrijpen, wat kan dan beter? Die vraag blijft een vaag gebeuren. En een geldig antwoord daarop is er niet want men denkt gelijk te hebben. Zie bijvoorbeeld Anne Fleur of iets in die samenstelling.

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 29-07-2017 10:24:08 ]
  zondag 30 juli 2017 @ 15:43:22 #179
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172786174
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 09:57 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Helemaal gelijk, en dan nu de vraag. Hoe kan men een doorvoerbaar en werkbaar systeem in een samenleving verkrijgen om elk mens waarbij de moraal/ethiek stelsel anders ligt te ordenen naar een vreedzame samenleving itt het ordenen tot een vreedzame religieuze groepering.
Men kan alleen mensen, met alle mogelijke overtuigingen, vredig samen laten functioneren, als deze overtuigingen niet onderling strijdig zijn.

Iedere coherent stelsel heeft een interne logica. Het combineren van verschillende stelsels, met verschillende incompatibele logica's, is strijdig. Ook de verschillende taalspelen binnen 1 groep hebben vaak verschillende logica's en zijn al strijdig.

Je kunt dus niet zomaar mengen. De enige manier om het onder 1 dak (noemer) te brengen, is alles te ontwaarden en ontgelden. Dat is de hond in de pot.

Mensen zouden zich daar veel bewuster van moeten zijn. Bewustwording is de koninklijke route naar een goede verstandhouding. Je hoeft het niet helemaal eens te zijn, als je elkaar maar begrijpt, en de onzekerheden erkent in allerlei standpunten.

quote:
Daarmede wil ik zeggen: hoe kan men objectief gezien van boven die groepen mensen besturen? En met besturen bedoel ik: orde handhaven en het leven in 'toom' houden. Dat uitersten van het 'leven' niet meer zichtbaar kunnen zijn of worden en dat dat tegengehouden kan worden? Zoals pedofilie verkrachting openbare lust dronkenschap etc.

Want ik durf zeker te stellen dat als men de bevolking met rust laat en geen orde meer handhaaft dat dan het hek van de dam is.
Van bovenaf besturen, zonder democratische verhoudingen, leidt tot grenzeloze corruptie. Het moet daarom beginnen met het samen nemen van groepsbeslissingen. Om dat goed te laten verlopen, is er van alles nodig en wenselijk. Wat is er dan nodig? Dat ga je vanzelf ontdekken als het probeert. Wat blijkt dan? Dat je het machtsspel in banen moet leiden. Dat wij zeker niet alles al weten en snappen, maar juist heel veel niet. Dat mensen heel verschillend zijn en zich in heel verschillende situaties bevinden. Dat we het samen moeten zien te rooien. Dat je daarvoor vooral fair moet willen zijn.

quote:
Hoe krijgt men dat dan voor elkaar in een zogenaamde symbolische samenleving die nog tot stand geroepen moet worden? Een nieuwe? Met talloze groepen mensen bij elkaar die ook nog eens anders gekleurd en geaard zijn etc. Naar mijn idee onmogelijk om dat vanaf de grond op te bouwen mede omdat ik denk dat mensen puur naar zichzelf willen kijken en niet naar een ander. Geen egoÔsme maar zelfkennis. Vertrouwen op hetgeen wat men weet en dat voor ogen houden. Wat uiteraard een heel positief en negatief karakter kan zijn.

In Nederland lijkt het simpel. Je wordt wakker en iedereen 'volgt' 'luistert' naar de overheid. Wij weten niet beter. We kunnen zeggen mensen uit Afrika moeten van ons leren maar dat is ook niet simpel. Want hoe kan een mens leren 'leven'? Met elkaar zonder vooroordelen? Onmogelijk bijna. Tenminste als ik het theoretisch beziet.
De samenhang der dingen is toetsbaar. Om deze samenhang te formuleren, heb je een symbolische taal nodig. Deze symboliek is anders dan achter een vlag aanlopen.

Mensen kijken vooral naar zichzelf.
- Deels is dat een vorm van zelfbescherming. Hoe meer strijd, hoe groter dit probleem. Hoe meer veiligheid, hoe kleiner dit probleem.

- Deels heeft het te maken met het gegeven, dat je zintuigen en eigen ervaringen niet losstaan van je eigen lichaam. Dat lichaam is altijd op een bepaalde plek aanwezig, en dus niet op alle andere mogelijke plekken. Je hebt dus onvermijdelijk een zelf gecentreerd gezichtspunt. Dat oprekken vereist een open communicatie met anderen.

- Deels heeft het te maken met eigenbelang. Dat los je op door niet 'winner-takes-all' te spelen.

Momenteel doen we dat heel matig. Wij zijn 30 jaar lang bestookt met een marktideologie, zonder er expliciet over te praten. Dit praten, doet de bestuurselite opzettelijk niet, om oppositie te voorkomen. Dit soort manipulatie dient maar 1 doel. Het bestendigen van de bestaande verhoudingen. Volgens de marktideologie ben je een individu, in competitie met anderen, gericht op je eigenbelang. Met zo'n ideologie moet de samenleving wel ontaarden in een zwakzinnig machtsspel.

quote:
Want een systeem moet orde handhaven ordnung must sein principe.

Wat is dan rechtvaardig cq onrechtvaardig handelen?

Naar mijn idee komt het daar altijd op neer. Om die meningsverschillen op te lossen. Vandaar ook vrouwe Justitia

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Justitia_(godin)

Dan alleen kan het systeem orde werken en handhaven om onzuiverheden teniet te doen in de maatschappij. En dat is geen leer. Enkel een systeem wat doorgevoerd kan worden in de maatschappij. En als mensen zich bewust zijm van dat systeem wat kan en niet kan. Dan heeft men te luisteren naar de wetten. Dan kent men eigen rechten en plichten om mee te doen als volwassene aan de maatschappij.
Dat heet rechtspositivisme. Iets is rechtvaardig, omdat er een stuk papier is, waarop dit geschreven staat. Onzin. Het recht is geen beginpunt. De wijze waarop wij als groep besluiten nemen, is het beginpunt. Als je in een groep samen een beslissing neemt, moet je je eraan houden (ook al was je het er niet mee eens). Dat is niet meer het geval, als de kwaliteit groepsbesluiten (= de hele procedure) te laag ligt. Een procedure, waarin een kleine kliek achter onze rug om beslist, lijkt mij onacceptabel.

quote:
En hoe die overgebracht kan worden tot de jeugd die van generatie tot generatie losbandig is? Geen idee. Hopelijk zien ouders dat als eigen verantwoording. Dat is immers een keuze. Of het kind los laten. Of het kind alle ruimte geven om het kind maar de ruimte te geven van: bekijk maar wat je doet. En die laatste groep is meestal kommer en kwel in het openbare leven. Die doen maar wat en zijn maar wat. Weten niet wat ze kunnen doen. Wel wat ze mogen doen. Maar bezitten geen motivatie grofweg gezegd omdat ze hun eigen gedachten koesteren van: laat maar wezen heel die bende in Nederland en Europa. Werken kunnen ze niet en doen ze niet dat uitschot. Enkel mekkeren en klagen en zeuren. En ondertussen is de andere kant van de jeugd die in een stramien beleid heeft geleefd van sommige ouders (grofweg salafisten, religekkies, strenge en deugdelijke ouders ook ) de andere kant op geslagen en op de goede weg: een leven opbouwen als werkpaard. En die groep mensen bezitten al rond hun 22e grofweg een huis een auto en een kind.
Ook de samenleving voedt mensen op. Als mensen het spoor bijster zijn, komt dit vaak ook door de samenleving. Misleidende propaganda, corrupte praktijken en misplaatste verantwoordelijkheden maken een samenleving onwerkbaar.

quote:
Wat het nut is om jongeren toch 'strak' op te voeden met een leer cq indoctrinatie weet ik niet. Vele malen nuttiger is het als men de kinderen opvoed met een deugdelijk karakter. Hoe de maatschappij leeft en wat voor gebreken men kan verwachten in andere mensen die je tegen kan komen naarmate men ouder word.

Als dat een duidelijk beleid word en is dan word de maatschappij er alleen maar beter op. Jeugd laten fatsoeneren ipv plantsoenen op te laten ruimen. Maar wiens taak is dat?

Geen idee.

Misschien daarom ook het vele gemekker onder elkaar. Waar is het of hun fatsoen gebleven?

Nu hebben we bij de overheid een plantsoenendienst. Wijzen naar de ander en zeggen: het spoort niet. Dat moet en kan beter.

De vraag is dan vooral aan mij om dat te begrijpen, wat kan dan beter? Die vraag blijft een vaag gebeuren. En een geldig antwoord daarop is er niet want men denkt gelijk te hebben. Zie bijvoorbeeld Anne Fleur of iets in die samenstelling.
Volgens mij moet je mensen:
- geen dichtgetimmerde ideologie inprenten
- geen dichtgetimmerde waarden-en-normen inprenten

Maar met elkaar een leerproces doormaken:
- als kind moet je nog van alles op gezag aannemen
- daarna kun je meer en meer aankoersen op een reele kijk op de wereld. In de eerste plaats een gezond gevoel voor wat we wel, en wat we niet weten.
- constructieve bezigheden maakt mensen deugdelijker
- prettige vriendelijke verhoudingen, maakt mensen deugdelijker
- de grootste vijand is machtsgeilheid en al zijn spelletjes (dat maakt mensen ondeugdelijk)

Je kan beginnen bij de natuurlijke samenhang der dingen. Je moet mensen leren om daarmee te werken en er hun houvast in te vinden. Het biedt geen kant een klare antwoorden, maar het is wel de toetsteen voor iedere theorie of ideologie. Het is veel dieper / fundamenteler dan welke ideologie dan ook, en inzichten die daarin worden opgedaan, kunnen de basis vormen van een ideologisch kader. Dat ideologisch kader kun je vervolgens opvatten als een werkhypothese voor het leven (voor verandering vatbaar). Als je het zo benadert heb je nooit 1 waarheid, maar altijd een aantal relevante overwegingen.

Momenteel zijn veel mensen niet in staat om over een ideologisch kader na te denken. Ze hangen erin en zijn zich daar niet eens van bewust. Veel mensen denken ook veel te concreet (wat zijn de regels?). Dat leidt onherroepelijk tot harde conflicten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2017 17:41:41 ]
The view from nowhere.
  zondag 30 juli 2017 @ 17:05:13 #180
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172788084
quote:
0s.gif Op zondag 30 juli 2017 15:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Men kan alleen mensen, met alle mogelijke overtuigingen, vredig samen laten functioneren, als deze overtuigingen niet onderling strijdig zijn.

Iedere coherent stelsel heeft een interne logica. Het combineren van verschillende stelsels, met verschillende incompatibele logica's, is strijdig. Ook de verschillende taalspelen binnen 1 groep hebben vaak verschillende logica's en zijn al strijdig.

Je kunt dus niet zomaar mengen. De enige manier om het onder 1 dak (noemer) te brengen, is alles te ontwaarden en ontgelden. Dat is de hond in de pot.

Mensen zouden zich daar veel bewuster van moeten zijn. Bewustwording is de koninklijke route naar een goede verstandhouding. Je hoeft het niet helemaal eens te zijn, als je elkaar maar begrijpt, en de onzekerheden erkent in allerlei standpunten.

Moeilijke woorden begrijp ik nog niet of bevat ik nog niet volledig hoe men dat bedoelt. Begrijp me niet verkeer maar ik zoek altijd naar woorden en definities en begrippen. Moeilijke woorden bevat ik niet grofweg gesproken. Kan ze nog niet begrijpen maar dat komt nog misschien btw. Meer dat ik alles logisch wil bezien vandaar. Als ik coherent lees en zie. Dan snap ik er al de ballen niet van en moet ik dat woord op zoeken. Hoevaak ik al dat woord wel niet gelezen heb maar m'n begrijpend vermogen werkt wat anders ofzo. Sorry voor m'n langdradig verhaal en onzinnige kant hiervan ;) samenstelling bevat ik wel. Als je dat zo formuleerde. ;)

Exact het gaat om elkaar willens en wetens elkaar willen begrijpen. En daar daadwerkelijk de 'eigen tijd' voor gebruiken.

Je hebt ergens gelijk dat als men elkaar begrijpt qua overtuiging en filosofie dat men dan nooit meer iets te makken heeft. Maar dat is niet waar. De ene wil meer tijd verdrijven aan sport. De ander aan weddenschappen. De ander aan muziek maken etc. Al deze zaken zijn er en dat zijn al geschillen onderling. Het 'hoe' op te lossen als 2 mensen onder elkaar. Want iedereen wil wel eens weten hoe laat het is voor de ander thuis is gekomen. Snap je?

Als je de overtuiging (hond in de pot principe?) tot 1 overtuiging samensmelt dan heb je een geloof in iets wat er niet is. Maar alsnog heb je een eigen overtuiging van hoe je je eigen leven wil invullen en nuttig wil maken. Je kan als persoon niks doen en zeggen en maar wachten (lui zijn) of je kan je als persoon pro actief opstellen in je naaste omgeving. Om mensen van dienst te zijn of om je persoon meer blijk te laten geven. In je leven.

Ik ben dan van mening dat wij als mens minder hooghartig moeten zijn jegens een ander. En moeten leren om de ander in haar waarde te laten. Zo zie ik dat een beetje. De ander verdient ook waardering ook als die ver te zoeken is. Alleen dan kan men op een goede manier met elkaar omgaan. En het goede voorbeeld doet volgen-principe werkt schijnbaar.

quote:
[..]

Van bovenaf besturen, zonder democratische verhoudingen, leidt tot grenzeloze corruptie. Het moet daarom beginnen met het samen nemen van groepsbeslissingen. Om dat goed te laten verlopen, is er van alles nodig en wenselijk. Wat is er dan nodig? Dat ga vanzelf ontdekken als het probeert. Wat blijkt dan? Dat je het machtsspel in banen moet leiden. Dat wij zeker niet alles al weten en snappen, maar juist heel veel niet. Dat we het samen moeten zien te rooien. Dat je daarvoor vooral fair moet willen zijn.
Exact. Eerlijk en oprecht blijken te zijn terwijl wij dat niet zijn. Dat als oogpunt in het zicht houden. Als men iets bestuurt van bovenaf dan kan men al snel de keuze maken om de macht uit handen te geven soort van. Meer van: leuk om met macht te kunnen spelen om ergens voordeel uit te behalen. Zoals dit voorbeeld: als ik in de top zit van een bestuur van een lobby of parlement. En ik heb dan onder een apart losstaand zelfstandig bedrijf (kvk van iemand anders) een goed lopend bedrijf. Dan kan ik regelingen doorvoeren of wetten en andere constructies. (Zoals lobbyisten betalen) om iets voor elkaar te krijgen zodat mijn bedrijf achter mijn rug om goed geld kan binnen harken. Ik denk dan gelijk aan trump. Co. Maar daar zie ik geen onrecht in. Alles is openbaarlijk en na te gaan. Ook technisch bezien van bovenaf naar mijn inziens. Daarom kan die hond nooit uit de pot komen. En als blijkt van wel? Dan zijn de gevolgen aan trump. Maar daar geloof ik bij wijze van niet in. Was enkel een voorbeeld wat ik aanhaal.

quote:
[..]

De samenhang der dingen is toetsbaar. Om deze samenhang te formuleren, heb je een symbolische taal nodig. Deze symboliek is anders dan achter een vlag aanlopen.
Nee. De symbolische waarde van getallen en noemers (woordtechnica) hebben een symbolische spreekwijze. In de zin van als ik zeg: (jammer moet m'n religieuze overtuiging er weer bij pakken, daar heeft het imo heel veel mee te maken!)

Het lichaam van christus. Lichaam. Wat betekend dat? Als ik een interpretatie daaruit ontleen dan stel ik als volgt:
Gemeenschap
Oecumene
Wereld
Eigen lichaam wat rein hoort te zijn
Lichaam wat gegeven is

Etc etc etc. Vooral op godsdienstig vlak is die symbolische letterwaarde een strijd op zichzelf. Ik heb de bijbel geÔnterpreteerd en alsnog lijken sommige zaken anders dan dat ze waren. Vooral als ik bijvoorbeeld in de Koran spiek. Dan krijg ik sommige zaken en dingen niet meer aan m'n verstand zoals ze waren. Dat duurt dan weer even omdat ik die Koran niet kan begrijpen waarschijnlijk oa. Vandaar dat je jezelf niet teveel met symbolen bezig moet houden. Het zegt niks. En dan ook echt niks. Het lijkt er enkel op meer niet. Evenals spreuken in de bijbel. Het zegt niks. Is enkel poŽzie. Soera de koe lees ik dan niet meer want daar begrijp ik geen snars van. Ik lees enkel de Bijbel meer niet. En vertaal af en toe iets van het Aramees en Hebreeuws als ik eff iets niet goed kan begrijpen.

(Sorry voor dat reli gedoe, ik wil het zo soort van niet over laten komen maar ik kan me soms geen beter voorbeeld bedenken)

quote:
Mensen kijken vooral naar zichzelf.
- Deels is dat een vorm van zelfbescherming. Hoe meer strijd, hoe groter dit probleem. Hoe meer veiligheid, hoe kleiner dit probleem.

- Deels heeft het te maken met het gegeven, dat je zintuigen en eigen ervaringen niet losstaan van je eigen lichaam. Dat lichaam is altijd op een bepaalde plek aanwezig, en dus niet op alle andere mogelijke plekken. Je hebt dus onvermijdelijk een zelf gecentreerd gezichtspunt. Dat oprekken vereist een open communicatie met anderen.

- Deels heeft het te maken met eigenbelang. Dat los je op door niet 'winner-takes-all' te spelen.

Inderdaad. Een open blik naar anderen om ze ook te kunnen waarderen en te begrijpen cq te overtuigen. Beiden dan. Een zienswijze op een manier proberen te zien in een open gesprek cq verhaal wat men dan voert over een desbetreffend onderwerp.

Mensen zijn zich niet bewust van het feit dat ze vol met arrogantie zitten te kneden. Het denken te weten dat wat ze weten supermooi en bizar is dat ze dat weten. En daaropvolgend denken ze: wat ben ik goed :) kwalletjes wat dat betreft vol eigendunk. De hooghartige cq hoogmoedige medemens. Zo zie ik ze. Maar als ik met ze praat dan is er niks aan de hand. Dan zie ik dat niet snel terug in hun doen en handelen. Soms wel maar na een paar goede gesprekken zie ik ze altijd wat terugkrabbelen van: kut, volgens mij heeft die ergens ook nog eens gelijk. Niet mooi om te zien integendeel. Ik denk dan altijd van: joj doe eens normaal. Ik wil enkel praten. Ik bijt niet. Zijn dan ook bang voor mij ofzo. Rare gewaarwording wat dat betreft. Zo heb ik ook een collega met wie ik goed op kon schieten. (Na problemen van mijn kant) nooit meer dezelfde gesprekken kunnen voeren. Tot op heden. Nu opeens weer wel. Even de kogel door de kerk jagen en keihard zeggen: het geloof intereseert me niks. sindsdien kunnen we tenminste weer bier zuipen en mag tie me weer volgens mij :P
En m'n bek hou ik gewoon wat betreft m'n overtuiging cq zienswijzes. Die gesprekken ratel ik het liefst 24/7 door aan een stuk. Moeite heb ik dan ook om even normaal te doen. Maar ach. Dat lukt ofzo schijnbaar wel soms.

quote:
Momenteel doen we dat heel matig. Wij zijn 30 jaar lang bestookt met een marktideologie, zonder er expliciet over te praten. Dit praten, doet de bestuurselite opzettelijk niet, om oppositie te voorkomen. Dit soort manipulatie dient maar 1 doel. Het bestendigen van de bestaande verhoudingen. Volgens de marktideologie ben je een individu, in competitie met anderen, gericht op je eigenbelang. Met zo'n ideologie moet de samenleving wel ontaarden in een zwakzinnig machtsspel.
Klopt. En dat voelt extreem onrechtvaardig aan. Evenals zzpers die ik ken die ik zie weg kwijnen qua kopzorgen. Om toch milieubewust en duurzaam en qua werktijden toch een goed salaris binnen te kunnen krijgen. Zo ook m'n ouders. Triest om te zien terwijl het ten dele in de markt is gedrukt. De vrije marktwerking bestaat dan ook niet meer. Iedereen zegt van wel: van bovenaf de topmannen. Maar het is kapot geknepen. Alles is uitgemolken. En er is nergens meer qua prijs om als zzper door te voeren niks meer mogelijk. Voor mij ook een keer. 25 eurocent per uur moest eraf. Gelijk m'n ontslag genomen. Ik weet het wel. Peperduur want credietcrisis en o zo moeilijk. Maar goed voor mij tien anderen dus mijn actie werkt natuurlijk niet. Vrije markt? Nooit van gehoord en meegemaakt. Enkel als ik van m'n grootouders verhalen hoor. Over de groente en gewassen en beurzen die waren opgezet om over een prijs te kunnen onderhandelen. Nu niet meer. Vaste prijzen voor de loonslaven en de banken weten exact wat iemand kan verdienen en krijgt. En melken dat tot op het bot ook nog eens uit. Ik ben zelf naar een zzp makelaar cq hypotheek figuur gegaan. Een betrouwbare had ik gehoord en wel. Het is goed uitgepakt. Ik zit op rozen gezeteld :P ouders niet. Zo'n bankroetspaarhypotheek. En overgangsmaatregelen van de overheid om die markt te 'genezen' zoals een generaal pardon? Neuh. Laat maar melken die lieden. En m'n ouders maar betalen omdat ze niet tot nauwelijks over mochten stappen. Na betalen ja :') altijd rente betaald en rentenieren zit er voorlopig niet in. Doorwerken tot je 75e loonslaven :P maar goed. Zelf ook zo 1 en dat went wel. Nu mooi 5-6 weken vrij.

quote:
[..]

Dat heet rechtspositivisme. Iets is rechtvaardig, omdat er een stuk papier is, waarop dit geschreven staat. Onzin. Het recht is geen beginpunt. De wijze waarop wij als groep besluiten nemen, is het beginpunt. Als je in een groep samen een beslissing neemt, moet je je eraan houden (ook al was je het er niet mee eens). Dat is niet meer het geval, als de kwaliteit groepsbesluiten (= de hele procedure) te laag ligt. Een procedure, waarin een kleine kliek achter onze rug om beslist, lijkt mij onacceptabel.
Helemaal gelijk in. Excuses van mijn kant. Ik probeer het recht te begrijpen. Hoe rechtvaardig behandelt kan worden van boven bezien. Dat is nogal een ingewikkeld systeem hoe men tot een deels rechtvaardig besluit komt. Dat was een vraagstuk aan mij. Daar was ik nog mee bezig. Denk die nu wel opgelost te hebben omdat niemand recht kan spreken. In een groep wel. Ik geef je de hand. Mooi voorbeeld en benoemd. Eindelijk begrijp ik het. Ten dele. Want hoe werd dat vroeger dan gedaan? Wat anders dan toekomstvoorslellers me dunkt :P Richteren maar eens doornemen. Daar kan ik beter die gedachten dan maar plaatsen. Die spraken rechtvaardig recht. Net als Salomo met dat kind voorbeeld. Hoe dat kind uiteindelijk toch haar moeder weer terug kreeg (rechtmatige moeder)

quote:
[..]

Ook de samenleving voedt mensen op. Als mensen het spoor bijster zijn, komt dit vaak ook door de samenleving. Misleidende propaganda, corrupte praktijken en misplaatste verantwoordelijkheden maken een samenleving onwerkbaar.
Klopt. Ook een voordeel van het internet. M'n jongste broer is al een wijs ventje :P ongelooflijk. Die weet wel wat die doet en wilt. Op die leeftijd had ik dat echt niet zo voor elkaar kunnen krijgen.

Klopt en ook de scholing van het onderwijs. Evolutie als leidend zien om daar aan te gehoorzamen. Welnu, de praktijk laat wat anders zien. Al die NWO crap en bullshit theorieŽn en complotten. Gaat compleet nergens over en dat gedeelte van de mensheid ontspoort compleet. Beter gezegd: het spoort niet. Vraag is dan wel hoe die complotten tevoorschijn komen. Ja een adder onder het gras maar iets is niet duidelijk. En dat komt heus wel een aan het licht. Getuige van het feit van die Amerikaan. Snowden. Net als de anonymous groep die als dwazen tekeer gaan en niet te stuiten zijn. Vroeg of laat komen toch al die complotjes tot een goed eind. Net als Bush sr met de inval van irak. Wapens gevonden. Enkel afleiding om permissie te verkrijgen van de senaatszetels. Meer niet. Dat komt wel op z'n pootjes terecht.

quote:
[..]

Volgens mij moet je mensen:
- geen dichtgetimmerde ideologie inprenten
- geen dichtgetimmerde waarden-en-normen inprenten

Maar met elkaar een leerproces doormaken:
- als kind moet je nog van alles op gezag aannemen
- daarna kun je meer en meer aankoersen op een reele kijk op de wereld. In de eerste plaats een gezond gevoel voor wat we wel, en wat we niet weten.
- constructieve bezigheden maakt mensen deugdelijker
- prettige vriendelijke verhoudingen, maakt mensen deugdelijker
- de grootste vijand is machtsgeilheid en al zijn spelletjes (dat maakt mensen ondeugdelijk)
Dichtgetimmerd is het nooit. Ieder mens weet van een vrije eigen open blik en ik vraagt altijd om door te denken en te vragen: waarom? Absoluut voor de rest. Vooral het kind: die moet goede en deugdelijke opvoeders hebben. Dan heeft het geen gezag cq regime nodig. Die kan je gewoon vrij laten naar mijn inziens. Enkel bevragen op z'n tijd. Of het nog goed gaat.

En de grootste vijand van ons denken is inderdaad machtsgeilheid. Dat gevoel wat dat geeft. En hoe men dan mensen kan verzieken omdat het ergens boven staat. Zelf ook met zulke personen gewerkt. Een verschrikking. Wat een galbakken. Constant overal mee bemoeien en maar doorvragen.

quote:
Je kan beginnen bij de natuurlijke samenhang der dingen. Je moet mensen leren om daarmee te werken en er hun houvast in te vinden. Het biedt geen kant een klare antwoorden, maar het is wel de toetsteen voor iedere theorie of ideologie. Het is veel dieper / fundamenteler dan welke ideologie dan ook, en inzichten die daarin worden opgedaan, kunnen de basis vormen van een ideologisch kader. Dat ideologisch kader kun je vervolgens opvatten als een werkhypothese voor het leven (voor verandering vatbaar). Als je het zo benadert heb je nooit 1 waarheid, maar altijd een aantal relevante overwegingen.
Ja en nee. Ik heb zelf geen ideologisch kader. Dat vind ik zelf onzin om bewust ergens voor in te staan. Van: dat moet en wil ik bereiken. Daar doe ik niet aan. Maar ik denk dat je eerder bedoelt: overtuiging. Maar dat is objectief te bezien. Zelf heb ik als enigste overtuiging ook qua karakter: ik geloof. En meer niet.

Ik denk dat je hetzelfde bedoelde maar het woord ideologie staat mij niet aan vandaar dat het misschien kippig kan overkomen. En inderdaad zo heeft men nooit 1 waarheid en kan men relativeren als een Kaas :P

Hypothese, dat woord zie ik dan als wetenschappelijk gebruik. Een formule. Zo kunnen we denken en rekenen maar niet redeneren. Redeneren is logica. Dat beziet geen hypothese naar mijn inziens.

Een hypothese is maakbaar te verkrijgen in tegenstelling tot denk ik dan. Dus een tegenstelling is een hypothese redenatie :)

Zelf snap ik wel als je zegt: een overtuiging waarmee men kan voortborduren. Daar ben ik ook elke dag mee bezig.

quote:
Momenteel zijn veel mensen niet in staat om over een ideologisch kader na te denken. Ze hangen erin en zijn zich daar niet eens van bewust. Veel mensen denken ook veel te concreet (wat zijn de regels?). Dat leidt onherroepelijk tot harde conflicten.
Klopt. En dat is een pittige en moeilijke ook in discussies die men veel voert en houd. Die mensen wijken niet van stuk of plaats. Veel te veel zelfvertrouwen wat dat betreft. Wij niet. Tenminste. Ik zie geen gevoel in je tekst van: lul doe eens normaal. Bij eentje een beetje en meer niet. Daarom snap ik het ook niet als mensen boos of kribbig worden. Net of praten o zo moeilijk kan zijn.

Regels zijn er dan ook niet in open gesprekken. Dan gaat men weer een systeem maken waardoor veel zaken niet meer bespreekbaar kunnen zijn.

(Zelf bezie ik alleen maar objectief gezien. In gesprekken aangaande moeilijkheden in relaties onderling is het anders dan moet ik ook echt goed nadenken hoe ik iets het beste kan verwoorden en hoe iets daadwerkelijk 'een probleem' onderling op te lossen. En dat is echt pittig omdat relationele banden echt diep gaan. Een gevoel van wat speelde is zo aangeraakt en om dan rustig te blijven en alsnog goede repliek te kunnen/durven geven :') onmogelijk bijna. Om dan nog steeds in dat gesprek niet te verwarren van binnen maar alsmaar dat doel in zicht proberen te houden. Dat doel, het oplossen van relationele problemen. Moeite heb ik daar dan ook nog mee. Om echt koel en rustig te blijven en niet boos cq woedend te worden)

Daarom praat ik liever met mensen of gezaghebbenden (bazen, zoals m'n eigen baas) die daadwerkelijk een open blik hebben en zonder fronsen of blozen gewoon doodleuk samen kunnen redeneren. Puur op het objectieve zonder poespas erop of eraan. Zonder van: tering wat weet jij veel gehannes en gezeik. Bijzonder joh :') je of m'n verstand gebruiken. Daarom vind ik het ook fijn om met normale mensen cq redenaren te kunnen praten. Die zijn gewoon normaal van binnen en zien zichzelve niet als bijzonder cq hoogstaand. Ideaal. Die mensen ken ik gelukkig.

Doe maar normaal dan zijn we al gek genoeg :P

Verstand ( IQ ) is voor de dommen. Begrijpen is hetgeen waar het om draait.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 30-07-2017 17:33:48 ]
  dinsdag 1 augustus 2017 @ 11:38:02 #181
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172826363
Waarom een piano altijd vals klinkt

https://www.nrc.nl/nieuws(...)kt-12280617-a1568219

Het deelnemersperspectief van de deelnemer is zelfgecentreerd, en daarmee is de symmetrie van het waarheidsperspectief gebroken. Het maakt een groot verschil, of ik met mijn hamer op mijn duim sla, of dat jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Handelend vanuit deze gedachte, kun je best slaven houden. Het herstellen van de symmetrie leidt tot het idee dat alle deelnemers gelijkwaardig zijn.

Wat u niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet. Deze regel veronderstelt dat je jezelf als maatstaf mag nemen, als je beoordeelt wat een ander wilt. Zijn menselijke ervaringen zijn zo algemeen, dat ze gegeneraliseerd kunnen worden? Geloven dat je zelf de maatstaf bent voor een ander is een grote valkuil. Je kunt dus ook doorschieten, bij het herstellen van de symmetrie (projecteren).

Ongelijkheid kan wenselijk zijn, want verschillen kunnen harmoniŽren, waardoor het geheel meer is dan de som van de delen (denk bijvoorbeeld aan seks). Harmonie is een samenstelling van de delen zodat het geheel een functionele eenheid vormt. Het feit dat bepaalde rollen je beter liggen dan anderen, geeft al aan dat harmoniseren beter is dan een domme gelijkschakeling.

Het harmoniseren van de verschillen maakt van de ethiek, politiek en economie een coŲrdinatieprobleem. Ook marktwerking is een manier om individuele belangen te harmoniseren. Het idee van harmonische verhoudingen staat voor een goede integratie van het deel in het geheel. Het deel vervult een functie binnen het geheel, waardoor het geheel optimaal functioneert en het deel tot zijn recht komt. Het gaat uit van afstemming en bestemming, het slot en sleutel principe.

Maar de Grote Harmonie is ook niet realistisch (denk bijvoorbeeld aan een merel en een regenworm). Of neem de moeder van het harmonie model. Twee tonen klinken alleen harmonisch samen, als er een simpele verhouding bestaat tussen de toonfrequenties (zoals 1:2 of 3:4). Dat zijn zuivere harmonische verhoudingen. Een piano klinkt altijd vals, omdat het vasthouden aan zuivere harmonische verhoudingen niet logisch consistent is door te zetten.

De behoefte zichzelf, de ander en de wereld op een harmonische manier te integreren is sterk. De mens heeft last van de dissonanties tussen zichzelf en anderen, tussen feit en wens, tussen realiteit en verbeelding, en schuift nogal eens wat opzij in zijn verlangen naar harmonie. Als een mens volledige harmonie ervaart, is dat meestal van korte duur, omdat het meer berust op wenselijkheid en selectieve blindheid, dan op werkelijkheid. De wil om te harmoniŽren met de omgeving is vaak sterker geweest dan de werkelijkheidszin.
The view from nowhere.
pi_173079111
registreer om deze reclame te verbergen
De leugen en de waarheid

“Ze is vreemdgegaan”, zei hij. Dat was een leugen. Een leugen met grote consequenties. Het ware verhaal over deze geschiedenis begint met een leugen. Kan het ware verhaal Łberhaupt een leugen bevatten? Blijkbaar wel.

De leugen maakt deel uit van het ware verhaal over de wereld. Dat leidt tot een nieuw begrip van waarheid, waarin een leugen wordt begrepen als een objectief feit. Gezien als feit, heeft ook een leugen oorzaken en gevolgen, en maakt het deel uit van een normale feitelijke ontwikkeling. De causale logica van de feitelijke ontwikkeling, overstijgt het onderscheid tussen leugen of waarheid, en tussen goed of kwaad.
The view from nowhere.
pi_173079241
Intersubjectief

Wittgenstein definieerde de wereld als: alles dat het geval is (Tractatus). Met andere woorden, de verzameling van alle feiten. Een feit leent zich voor het onderscheid: waar of onwaar (wel of niet het geval). Bijvoorbeeld, als een man je lachend vertelt, dat zijn vrouw hem gisteren vermoord heeft, dan is dat onwaar.

Feiten kun je samenstellen en splitsen. De logica van ‘het samenstellen en splitsen’ is universeel. Op basis daarvan kunnen ook alle mogelijke feiten geconstrueerd worden. De verzameling van alle mogelijke feiten is veel groter dan de feitelijke wereld.

Is de baard van de kerstman wit?
Ja!
Hoe kan dat?
De kerstman bestaat niet.
Niet-bestaande dingen hebben geen eigenschappen.
Praten over niet-bestaande dingen is onzinnig.

Later vond hij deze definitie te beperkt. Ook niet-bestaande dingen bestaan. Niet-bestaande dingen zijn dingen die louter uit meningen bestaan (de baard van de kerstman is dus wit). Zo kan ook de legitimatie van de macht louter uit meningen bestaan (de keizer heeft geen kleren aan). Zo bestaan er ook ideeŽn over het goede, en zo bestaan er ook doelstellingen. Aan goede bedoelingen geen gebrek. En ook met niet-bestaande dingen kun je logisch redeneren.

De reductie tot objectieve feiten en causale relaties toomt het denken verder in, en vermijdt zo een wildgroei aan argumenten en opinies. Doelstellingen zijn alleen haalbaar, als er ook een causaal pad mogelijk is, dat naar deze doelstelling leidt. Een kopje koffie is een haalbare doelstelling, die is zo gezet. Iets avontuurlijker mag ook. Wensdenken is een breed gedeelde hobby en een grote inspirator (maar daarmee nog geen haalbare doelstelling).

Alleen in een objectieve wereld zijn leugens mogelijk. Want zonder objectiviteit zijn leugens niet te onderscheiden van andere uitspraken.

Alleen in een intersubjectieve wereld, als intersubjectieve consensus de plaatsvervanger van objectiviteit wordt, bestaan er ook allerlei niet-bestaande dingen, zoals het onderscheid tussen mensen met rood en blauw bloed. In een objectieve wereld zou een objectief stamboom onderzoek roet in het eten gooien.
The view from nowhere.
pi_173080140
Stoppen met ruziŽn.
pi_173081085
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:51 schreef deelnemer het volgende:
Intersubjectief

Alleen in een objectieve wereld zijn leugens mogelijk. Want zonder objectiviteit zijn leugens niet te onderscheiden van andere uitspraken.

Alleen in een intersubjectieve wereld, als intersubjectieve consensus de plaatsvervanger van objectiviteit wordt, bestaan er ook allerlei niet-bestaande dingen, zoals het onderscheid tussen mensen met rood en blauw bloed. In een objectieve wereld zou een objectief stamboom onderzoek roet in het eten gooien.
De wereld is allesbehalve objectief dan sommigen ons proberen te doen voorkomen. Het gedachtegoed in deze wereld staat juist bol van subjectieve aannames, ideeŽn, theorieŽn en andersoortige geloofsstructuren.

Kleur heeft voor iemand die kleurenblind een andere betekenis. Net zoals voor degene die kleuren kan horen. Allemaal te objectiveren maar in beleving allemaal subjectief te noemen.

Feitelijk kijken we maar door een heel klein sleutelgaatje en alles wat we daarachter denken te zien wordt een waarheids-idee die past bij de individuele behoefte, al dan niet binnen groepsverband.

De grootste vijand voor een betere samenwerking is de behoefte tot overtuigingsdrang. Zolang men vanuit een eigen beperkte hokjesgeest de eigen waarheid blijft propageren dan zal die samenwerking geen lang leven beschoren hebben. Je kunt het hoogstens verlengen middels een hiŽrarchisch opgelegde structuur, maar geschiedenis laat zien dat dit soort opgelegde structuren altijd uiteen vallen.

We zien het ook binnen de filosofie (als binnen andere maatschappelijke discussies) waar de open discussie verworden is tot het moeten overtuigen van de ander vanuit een eigen besloten denkkader. Zo is het en niet anders. Daarmee verliest het juist zijn overtuigingskracht en krijg je een voortdurende herhaling van dezelfde discussie. Binnen sociaal-maatschappelijk verband een verdere polarisatie tussen groepen mensen.
pi_173081596
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]
Zolang men vanuit een eigen beperkte hokjesgeest de eigen waarheid blijft propageren
_O- _O-
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_173090950
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:42 schreef deelnemer het volgende:
De leugen en de waarheid

“Ze is vreemdgegaan”, zei hij. Dat was een leugen. Een leugen met grote consequenties. Het ware verhaal over deze geschiedenis begint met een leugen. Kan het ware verhaal Łberhaupt een leugen bevatten? Blijkbaar wel.

De leugen maakt deel uit van het ware verhaal over de wereld. Dat leidt tot een nieuw begrip van waarheid, waarin een leugen wordt begrepen als een objectief feit. Gezien als feit, heeft ook een leugen oorzaken en gevolgen, en maakt het deel uit van een normale feitelijke ontwikkeling. De causale logica van de feitelijke ontwikkeling, overstijgt het onderscheid tussen leugen of waarheid, en tussen goed of kwaad.
Dat is 1, en 2 is dat je empathie zou kunnen verbinden met iets dat goed is, omdat empathie een natuurlijk gegeven is om de boel leefbaar te houden. Als iemand dus zonder emphatie is en mensen ruchsichloos vermoordt, en dat vervolgens goed vindt vanwege een bepaalde ideologie, is dat tegennatuurlijk. Elke ideologie die hiermee wel akkoord gaat, zou je moeten beperken/verbieden. Daarmee ontstaat een betere wereld.

3. is dat ook het gejammer en geklaag van dieren 'gehoord' wordt door de natuur. Een opgave is om het gejammer op de wereld van de vele dieren, zo veel mogelijk te beperken. Als wij niet naar jammerklachten van de wezens luisteren die onder onze hoede vallen en niet ingrijpen, zal dat wat boven ons zit, minder geduld met ons hebben en dan zal de wereld sneller ten onder kunnen gaan door bijv. een kernoorlog.
pi_173160646
Dat lijkt mij een aannemelijke gedachte Loekie1. Empathie zit ook in de mens en dat is ten goede.
The view from nowhere.
pi_173160731
De mens als visionair

Vroeger zag de mens de sterrenhemel ’s nachts in zijn volle glorie boven hem uitgestald. Ontelbare lichtpuntjes, die (met een beetje fantasie) sterrenbeelden vormen. Als je een sterrenbeeld volgde, dan zag je haar gedurende de nacht rondgaan.

Iedereen weet, iets wat ver weg is, lijkt altijd langzamer te gaan, dan iets wat dichtbij is. Op het perron zoeft een trein langs je heen; hoog in de lucht kruipt een stipje voort (het is een vliegtuig). De maan beweegt even onzichtbaar als de urenwijzer op een analoge klok (maar de werkelijke snelheid is enorm). Een ster staat zover weg, dat een uurtje later nog eens kijken, ook niet meer helpt. Een ster staat na duizenden jaren nog steeds op dezelfde plaats.

De sterren, die samen een sterrenbeeld vormen, hoeven niets met elkaar te maken te hebben. Ze kunnen op heel andere afstanden van de aarde staan, en dus ver van elkaar verwijderd zijn. De bewegingen van de sterren hebben ook niets met elkaar te maken (ze houden elkaar dus ook niet vast). Toch blijft het patroon van het sterrenbeeld intact. Want voor ons staan ze allemaal stil. De sterrenhemel van de oude Egyptenaren, en de onze in de 21e eeuw, zijn vrijwel identiek.

De enige waarneembare beweging is de beweging van de aarde. En door jezelf als uitgangspunt te nemen, lijkt het net alsof de hemel beweegt. De aarde draait in een baan rond de zon en om zijn eigen as. Dat is alles wat je ziet gebeuren, als je naar de sterrenhemel kijkt, en daarom is de beweging van als die lichtpuntjes zo systematisch.

Met uitzondering van een handvol eigenwijze stipjes, in een ontelbare zee van andere stipjes. De eigenwijze stipjes doen niet goed mee, en draaien soms, tegen de rest in, de andere kant op. Dat zijn de planeten, die wel voldoende dichtbij staan, zodat wij ook hun eigen beweging waarnemen.

Uit die eigenwijze stipjes hebben mensen onze voorstelling van het zonnestelsel gedestilleerd. Een ster (de zon) met planeten die daar in elliptische banen omheen draaien, waaronder de aarde. Dat was aan het einde van de 16e eeuw allemaal bekend, zonder dat er ooit een telescoop aan te pas is gekomen (alleen met het blote oog).

Gooi een steen in de vijver en je ziet:
. o O
Hoewel ik het niet kan bewijzen, vermoed ik dat zelfs een hond dat ziet. Maar de ontdekking van het zonnestelsel (het patroon dus), was een visionaire topprestatie.
The view from nowhere.
pi_173161303
Reactie op post #187 van Loekie1

quote:
Dat is 1, en 2 is dat je empathie zou kunnen verbinden met iets dat goed is, omdat empathie een natuurlijk gegeven is om de boel leefbaar te houden. Als iemand dus zonder emphatie is en mensen ruchsichloos vermoordt, en dat vervolgens goed vindt vanwege een bepaalde ideologie, is dat tegennatuurlijk. Elke ideologie die hiermee wel akkoord gaat, zou je moeten beperken/verbieden. Daarmee ontstaat een betere wereld.

3. is dat ook het gejammer en geklaag van dieren 'gehoord' wordt door de natuur. Een opgave is om het gejammer op de wereld van de vele dieren, zo veel mogelijk te beperken. Als wij niet naar jammerklachten van de wezens luisteren die onder onze hoede vallen en niet ingrijpen, zal dat wat boven ons zit, minder geduld met ons hebben en dan zal de wereld sneller ten onder kunnen gaan door bijv. een kernoorlog.
David Hume dacht daar ook zo over (het begrip empathie bestond toen nog niet; hij noemde het sympathie: iets met elkaar op hebben). Dat, zo dacht Hume, is onze redding.

Terugkomend op post #181
Het deelnemersperspectief van de deelnemer is zelf-gecentreerd, en daarmee is de symmetrie van het waarheidsperspectief gebroken. Het herstel loopt via:
1. Symmetriseren
2. Harmonieren
3. Sympathiseren
Een mooie drie-eenheid.
The view from nowhere.
  dinsdag 15 augustus 2017 @ 16:21:26 #191
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_173161724
1) Overbevolking verhelpen , terug naar maximaal 1 miljard mensen
2) Georganiseerde religie wereldwijd verbannen
3) 100% over op duurzame energie
4) Strenge handhaving op regels en wetgeving
5) Socialisme moet dood en begraven worden. De intelligentie moet weer terug onder de bevolking, mensen die te dom zijn om te poepen maar wel kinderen werpen hebben pech gehad.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_173162700
Ik heb eens een visioen gehad dat de wereld tenonder zou gaan door twee religies. Dat moeten wel christendom en islam zijn. Lange tijd begreep ik niet goed hoe het christendom daar ook debet aan kon zijn maar nu bijv. met die brandende stallen, denk ik het te begrijpen. Ook door het christendom ontstaat een stoornis in de empathie. Al tien jaar hebben we de beelden van dode varkens, verbrand die over hun hek hangen, in een poging te ontsnappen. Dat beeld kan mij drie dagen aan het huilen brengen. En toen snapte ik het. Die christenen in Barneveld ontbreekt het ook aan empathie, die hebben dat ook uitgeschakeld omdat ze de overtuiging hebben dat de beesten hun ten dienste staan, tot het uiterste. Dat denkbeeld heeft hun empathie uitgeschakeld. Van de islam weten we hoe het de empathie kan uitschakelen.

Dus dit: David Hume dacht daar ook zo over (het begrip empathie bestond toen nog niet; hij noemde het sympathie: iets met elkaar op hebben). Dat, zo dacht Hume, is onze redding.

is zolang het duurt onze redding. Uiteindelijk gaat het toch mis door de religie.
pi_173162758
quote:
1) Overbevolking verhelpen , terug naar maximaal 1 miljard mensen
2) Georganiseerde religie wereldwijd verbannen
3) 100% over op duurzame energie
4) Strenge handhaving op regels en wetgeving
5) Socialisme moet dood en begraven worden. De intelligentie moet weer terug onder de bevolking, mensen die te dom zijn om te poepen maar wel kinderen werpen hebben pech gehad.
Dat is een actie programma.
Mensen die beginnen met actie, denken zelden goed na.
Vaak geloven ze:
- als ik iets denk, is het waar
- als we het anders doen, is het fout
- als iemand het daarmee oneens is, deugt hij niet
- het foute en de foute bestrijden, is goed
- ik maak je af
The view from nowhere.
  dinsdag 15 augustus 2017 @ 17:22:45 #194
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173163130
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 17:03 schreef Loekie1 het volgende:
Ik heb eens een visioen gehad dat de wereld tenonder zou gaan door twee religies. Dat moeten wel christendom en islam zijn. Lange tijd begreep ik niet goed hoe het christendom daar ook debet aan kon zijn maar nu bijv. met die brandende stallen, denk ik het te begrijpen. Ook door het christendom ontstaat een stoornis in de empathie. Al tien jaar hebben we de beelden van dode varkens, verbrand die over hun hek hangen, in een poging te ontsnappen. Dat beeld kan mij drie dagen aan het huilen brengen. En toen snapte ik het. Die christenen in Barneveld ontbreekt het ook aan empathie, die hebben dat ook uitgeschakeld omdat ze de overtuiging hebben dat de beesten hun ten dienste staan, tot het uiterste. Dat denkbeeld heeft hun empathie uitgeschakeld. Van de islam weten we hoe het de empathie kan uitschakelen.

Dus dit: David Hume dacht daar ook zo over (het begrip empathie bestond toen nog niet; hij noemde het sympathie: iets met elkaar op hebben). Dat, zo dacht Hume, is onze redding.

is zolang het duurt onze redding. Uiteindelijk gaat het toch mis door de religie.
Loekie1 de heilige moeder van Bij-Stand heeft visioenen van brandende varkensstallen en ziet daarin de ondergang van het Gristendom...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_173163193
Ik

Waarheidsperspectief (WP):
– beschrijving: patronen (van buiten af, objectief)
– logica: causaal (oorzaak noodzakelijk / doel illusionair)
– werking: geen mensenwerk
– hamvraag: de samenhang der dingen?

Deelnemersperspectief (DP):
– beschrijving: autobiografisch (van binnen uit, subjectief)
– logica: intentioneel (doel noodzakelijk / oorzaak instrumenteel)
– werking: wat je zelf doet
– hamvraag: hoe kom ik van A naar B?

Even inzoomen op de oorzaken en doelen:
WP: oorzaak noodzakelijk (geen doel)
DP: doel noodzakelijk (geen oorzaak)

Tussen oorzaak en doel zit ‘ik’
Oorzaak … Ik … Doel
‘Ik’ vertaalt:
- oorzaken in doelen (via geheugen en patroonherkenning) en
- doelen in oorzaken (via handelingen)

Ik = de intersectie van doel en oorzaak = leeg
Leven = de vereniging van doel en oorzaak = alles

Even uitzoomen naar WP en DP:
WP … Oorzaak … Ik … Doel … DP
WP … Ik … DP

Tussen WP en DP zit ‘ik’
Ik = de intersectie van WP en DP = leeg
Ethisch perspectief = de vereniging van WP en DP = alles

Stelling:
Als WP en DP niet beide leeg zijn, dan is de vereniging ongelijk aan de intersectie.
Het ethisch perspectief is dus niet: Ik dienen.

Bewijs:
De vereniging = alles
De intersectie = leeg
alles =/= leeg
QED.

De vragen:
- Wie ben ik?
- Wat is goed?
zijn verwant en verstrengeld.
The view from nowhere.
pi_173163619
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 16:00 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #187 van Loekie1

[..]

David Hume dacht daar ook zo over (het begrip empathie bestond toen nog niet; hij noemde het sympathie: iets met elkaar op hebben). Dat, zo dacht Hume, is onze redding.

Terugkomend op post #181
Het deelnemersperspectief van de deelnemer is zelf-gecentreerd, en daarmee is de symmetrie van het waarheidsperspectief gebroken. Het herstel loopt via:
1. Symmetriseren
2. Harmonieren
3. Sympathiseren
Een mooie drie-eenheid.
Hoe zie jij symmetriseren. Gedwongen rassenvermenging van blank en zwart?
pi_173163760
Ten eerste moeten de Zionisten kapot. Zionisme alleen beperken tot Nationalistisch IsraŽl en directe omgeving. Nu mengen zij zich door heel het westen via posities van veel macht en invloed via politiek en media. Ook in Nederland. Zonder Zionisten geen gedwongen regimchanges meer en geen miljoenen onschuldige slachtoffers en vluchtelingen. Dit zou Noord-Europa rust geven. Zo ook geen aanslagen en IS meer. Want die laatste is hun creatie. Daarna kan elk land gewoon groeien in zijn haar eigen tijd en op eigen kracht. Zionisten zijn nu het probleem voor verdeeldheid, terwijl zij alleen willen verdienen aan chaos.
pi_173163772
quote:
Hoe zie jij symmetriseren. Gedwongen rassenvermenging van blank en zwart?
Als gelijkwaardigheid.
Gedwongen? Je hoeft niet alles gelijk te maken.
The view from nowhere.
pi_173163842
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 17:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als gelijkwaardigheid.
Gedwongen? Je hoeft niet alles gelijk te maken.
Gelijkwaardigheid is een breed interpreteerbaar en tegelijk heel hol concept. Moet je eens zien hoe feministen 'gelijkwaardigheid' propageren of eigenlijk afdwingen middels positieve discriminatie en quota. Nog niet te spreken over zwarten en wat zij allemaal willen en eisen. Zonder gedwongen rassenvermenging ga je geen samenleving krijgen waar meerdere partijen zich gelijkwaardig zullen thuisvoelen.
  dinsdag 15 augustus 2017 @ 18:04:19 #200
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_173164015
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 17:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een actie programma.
Mensen die beginnen met actie, denken zelden goed na.
Vaak geloven ze:
- als ik iets denk, is het waar
- als we het anders doen, is het fout
- als iemand het daarmee oneens is, deugt hij niet
- het foute en de foute bestrijden, is goed
- ik maak je af
Nee hoor, jij vraagt wat onze wereld beter gaat maken.
Overbevolking is bewezen een enorm probleem en kan tot onze ondergang leiden.
Ik geef tevens geen actieplan, ik geef een aantal punten die voor een betere wereld zullen zorgen.
Een actieplan is hoe je deze punten voor elkaar gaat krijgen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')