quote:
Op zondag 30 juli 2017 15:43 schreef deelnemer het volgende:[..]
Men kan alleen mensen, met alle mogelijke overtuigingen, vredig samen laten functioneren, als deze overtuigingen niet onderling strijdig zijn.
Iedere coherent stelsel heeft een interne logica. Het combineren van verschillende stelsels, met verschillende incompatibele logica's, is strijdig. Ook de verschillende taalspelen binnen 1 groep hebben vaak verschillende logica's en zijn al strijdig.
Je kunt dus niet zomaar mengen. De enige manier om het onder 1 dak (noemer) te brengen, is alles te ontwaarden en ontgelden. Dat is de hond in de pot.
Mensen zouden zich daar veel bewuster van moeten zijn. Bewustwording is de koninklijke route naar een goede verstandhouding. Je hoeft het niet helemaal eens te zijn, als je elkaar maar begrijpt, en de onzekerheden erkent in allerlei standpunten.
Moeilijke woorden begrijp ik nog niet of bevat ik nog niet volledig hoe men dat bedoelt. Begrijp me niet verkeer maar ik zoek altijd naar woorden en definities en begrippen. Moeilijke woorden bevat ik niet grofweg gesproken. Kan ze nog niet begrijpen maar dat komt nog misschien btw. Meer dat ik alles logisch wil bezien vandaar. Als ik coherent lees en zie. Dan snap ik er al de ballen niet van en moet ik dat woord op zoeken. Hoevaak ik al dat woord wel niet gelezen heb maar m'n begrijpend vermogen werkt wat anders ofzo. Sorry voor m'n langdradig verhaal en onzinnige kant hiervan
samenstelling bevat ik wel. Als je dat zo formuleerde.
Exact het gaat om elkaar willens en wetens elkaar willen begrijpen. En daar daadwerkelijk de 'eigen tijd' voor gebruiken.
Je hebt ergens gelijk dat als men elkaar begrijpt qua overtuiging en filosofie dat men dan nooit meer iets te makken heeft. Maar dat is niet waar. De ene wil meer tijd verdrijven aan sport. De ander aan weddenschappen. De ander aan muziek maken etc. Al deze zaken zijn er en dat zijn al geschillen onderling. Het 'hoe' op te lossen als 2 mensen onder elkaar. Want iedereen wil wel eens weten hoe laat het is voor de ander thuis is gekomen. Snap je?
Als je de overtuiging (hond in de pot principe?) tot 1 overtuiging samensmelt dan heb je een geloof in iets wat er niet is. Maar alsnog heb je een eigen overtuiging van hoe je je eigen leven wil invullen en nuttig wil maken. Je kan als persoon niks doen en zeggen en maar wachten (lui zijn) of je kan je als persoon pro actief opstellen in je naaste omgeving. Om mensen van dienst te zijn of om je persoon meer blijk te laten geven. In je leven.
Ik ben dan van mening dat wij als mens minder hooghartig moeten zijn jegens een ander. En moeten leren om de ander in haar waarde te laten. Zo zie ik dat een beetje. De ander verdient ook waardering ook als die ver te zoeken is. Alleen dan kan men op een goede manier met elkaar omgaan. En het goede voorbeeld doet volgen-principe werkt schijnbaar.
quote:
[..]
Van bovenaf besturen, zonder democratische verhoudingen, leidt tot grenzeloze corruptie. Het moet daarom beginnen met het samen nemen van groepsbeslissingen. Om dat goed te laten verlopen, is er van alles nodig en wenselijk. Wat is er dan nodig? Dat ga vanzelf ontdekken als het probeert. Wat blijkt dan? Dat je het machtsspel in banen moet leiden. Dat wij zeker niet alles al weten en snappen, maar juist heel veel niet. Dat we het samen moeten zien te rooien. Dat je daarvoor vooral fair moet willen zijn.
Exact. Eerlijk en oprecht blijken te zijn terwijl wij dat niet zijn. Dat als oogpunt in het zicht houden. Als men iets bestuurt van bovenaf dan kan men al snel de keuze maken om de macht uit handen te geven soort van. Meer van: leuk om met macht te kunnen spelen om ergens voordeel uit te behalen. Zoals dit voorbeeld: als ik in de top zit van een bestuur van een lobby of parlement. En ik heb dan onder een apart losstaand zelfstandig bedrijf (kvk van iemand anders) een goed lopend bedrijf. Dan kan ik regelingen doorvoeren of wetten en andere constructies. (Zoals lobbyisten betalen) om iets voor elkaar te krijgen zodat mijn bedrijf achter mijn rug om goed geld kan binnen harken. Ik denk dan gelijk aan trump. Co. Maar daar zie ik geen onrecht in. Alles is openbaarlijk en na te gaan. Ook technisch bezien van bovenaf naar mijn inziens. Daarom kan die hond nooit uit de pot komen. En als blijkt van wel? Dan zijn de gevolgen aan trump. Maar daar geloof ik bij wijze van niet in. Was enkel een voorbeeld wat ik aanhaal.
quote:
[..]
De samenhang der dingen is toetsbaar. Om deze samenhang te formuleren, heb je een symbolische taal nodig. Deze symboliek is anders dan achter een vlag aanlopen.
Nee. De symbolische waarde van getallen en noemers (woordtechnica) hebben een symbolische spreekwijze. In de zin van als ik zeg: (jammer moet m'n religieuze overtuiging er weer bij pakken, daar heeft het imo heel veel mee te maken!)
Het lichaam van christus. Lichaam. Wat betekend dat? Als ik een interpretatie daaruit ontleen dan stel ik als volgt:
Gemeenschap
Oecumene
Wereld
Eigen lichaam wat rein hoort te zijn
Lichaam wat gegeven is
Etc etc etc. Vooral op godsdienstig vlak is die symbolische letterwaarde een strijd op zichzelf. Ik heb de bijbel geïnterpreteerd en alsnog lijken sommige zaken anders dan dat ze waren. Vooral als ik bijvoorbeeld in de Koran spiek. Dan krijg ik sommige zaken en dingen niet meer aan m'n verstand zoals ze waren. Dat duurt dan weer even omdat ik die Koran niet kan begrijpen waarschijnlijk oa. Vandaar dat je jezelf niet teveel met symbolen bezig moet houden. Het zegt niks. En dan ook echt niks. Het lijkt er enkel op meer niet. Evenals spreuken in de bijbel. Het zegt niks. Is enkel poëzie. Soera de koe lees ik dan niet meer want daar begrijp ik geen snars van. Ik lees enkel de Bijbel meer niet. En vertaal af en toe iets van het Aramees en Hebreeuws als ik eff iets niet goed kan begrijpen.
(Sorry voor dat reli gedoe, ik wil het zo soort van niet over laten komen maar ik kan me soms geen beter voorbeeld bedenken)
quote:
Mensen kijken vooral naar zichzelf.
- Deels is dat een vorm van zelfbescherming. Hoe meer strijd, hoe groter dit probleem. Hoe meer veiligheid, hoe kleiner dit probleem.
- Deels heeft het te maken met het gegeven, dat je zintuigen en eigen ervaringen niet losstaan van je eigen lichaam. Dat lichaam is altijd op een bepaalde plek aanwezig, en dus niet op alle andere mogelijke plekken. Je hebt dus onvermijdelijk een zelf gecentreerd gezichtspunt. Dat oprekken vereist een open communicatie met anderen.
- Deels heeft het te maken met eigenbelang. Dat los je op door niet 'winner-takes-all' te spelen.
Inderdaad. Een open blik naar anderen om ze ook te kunnen waarderen en te begrijpen cq te overtuigen. Beiden dan. Een zienswijze op een manier proberen te zien in een open gesprek cq verhaal wat men dan voert over een desbetreffend onderwerp.
Mensen zijn zich niet bewust van het feit dat ze vol met arrogantie zitten te kneden. Het denken te weten dat wat ze weten supermooi en bizar is dat ze dat weten. En daaropvolgend denken ze: wat ben ik goed
kwalletjes wat dat betreft vol eigendunk. De hooghartige cq hoogmoedige medemens. Zo zie ik ze. Maar als ik met ze praat dan is er niks aan de hand. Dan zie ik dat niet snel terug in hun doen en handelen. Soms wel maar na een paar goede gesprekken zie ik ze altijd wat terugkrabbelen van: kut, volgens mij heeft die ergens ook nog eens gelijk. Niet mooi om te zien integendeel. Ik denk dan altijd van: joj doe eens normaal. Ik wil enkel praten. Ik bijt niet. Zijn dan ook bang voor mij ofzo. Rare gewaarwording wat dat betreft. Zo heb ik ook een collega met wie ik goed op kon schieten. (Na problemen van mijn kant) nooit meer dezelfde gesprekken kunnen voeren. Tot op heden. Nu opeens weer wel. Even de kogel door de kerk jagen en keihard zeggen: het geloof intereseert me niks. sindsdien kunnen we tenminste weer bier zuipen en mag tie me weer volgens mij
En m'n bek hou ik gewoon wat betreft m'n overtuiging cq zienswijzes. Die gesprekken ratel ik het liefst 24/7 door aan een stuk. Moeite heb ik dan ook om even normaal te doen. Maar ach. Dat lukt ofzo schijnbaar wel soms.
quote:
Momenteel doen we dat heel matig. Wij zijn 30 jaar lang bestookt met een marktideologie, zonder er expliciet over te praten. Dit praten, doet de bestuurselite opzettelijk niet, om oppositie te voorkomen. Dit soort manipulatie dient maar 1 doel. Het bestendigen van de bestaande verhoudingen. Volgens de marktideologie ben je een individu, in competitie met anderen, gericht op je eigenbelang. Met zo'n ideologie moet de samenleving wel ontaarden in een zwakzinnig machtsspel.
Klopt. En dat voelt extreem onrechtvaardig aan. Evenals zzpers die ik ken die ik zie weg kwijnen qua kopzorgen. Om toch milieubewust en duurzaam en qua werktijden toch een goed salaris binnen te kunnen krijgen. Zo ook m'n ouders. Triest om te zien terwijl het ten dele in de markt is gedrukt. De vrije marktwerking bestaat dan ook niet meer. Iedereen zegt van wel: van bovenaf de topmannen. Maar het is kapot geknepen. Alles is uitgemolken. En er is nergens meer qua prijs om als zzper door te voeren niks meer mogelijk. Voor mij ook een keer. 25 eurocent per uur moest eraf. Gelijk m'n ontslag genomen. Ik weet het wel. Peperduur want credietcrisis en o zo moeilijk. Maar goed voor mij tien anderen dus mijn actie werkt natuurlijk niet. Vrije markt? Nooit van gehoord en meegemaakt. Enkel als ik van m'n grootouders verhalen hoor. Over de groente en gewassen en beurzen die waren opgezet om over een prijs te kunnen onderhandelen. Nu niet meer. Vaste prijzen voor de loonslaven en de banken weten exact wat iemand kan verdienen en krijgt. En melken dat tot op het bot ook nog eens uit. Ik ben zelf naar een zzp makelaar cq hypotheek figuur gegaan. Een betrouwbare had ik gehoord en wel. Het is goed uitgepakt. Ik zit op rozen gezeteld
ouders niet. Zo'n bankroetspaarhypotheek. En overgangsmaatregelen van de overheid om die markt te 'genezen' zoals een generaal pardon? Neuh. Laat maar melken die lieden. En m'n ouders maar betalen omdat ze niet tot nauwelijks over mochten stappen. Na betalen ja
altijd rente betaald en rentenieren zit er voorlopig niet in. Doorwerken tot je 75e loonslaven
maar goed. Zelf ook zo 1 en dat went wel. Nu mooi 5-6 weken vrij.
quote:
[..]
Dat heet rechtspositivisme. Iets is rechtvaardig, omdat er een stuk papier is, waarop dit geschreven staat. Onzin. Het recht is geen beginpunt. De wijze waarop wij als groep besluiten nemen, is het beginpunt. Als je in een groep samen een beslissing neemt, moet je je eraan houden (ook al was je het er niet mee eens). Dat is niet meer het geval, als de kwaliteit groepsbesluiten (= de hele procedure) te laag ligt. Een procedure, waarin een kleine kliek achter onze rug om beslist, lijkt mij onacceptabel.
Helemaal gelijk in. Excuses van mijn kant. Ik probeer het recht te begrijpen. Hoe rechtvaardig behandelt kan worden van boven bezien. Dat is nogal een ingewikkeld systeem hoe men tot een deels rechtvaardig besluit komt. Dat was een vraagstuk aan mij. Daar was ik nog mee bezig. Denk die nu wel opgelost te hebben omdat niemand recht kan spreken. In een groep wel. Ik geef je de hand. Mooi voorbeeld en benoemd. Eindelijk begrijp ik het. Ten dele. Want hoe werd dat vroeger dan gedaan? Wat anders dan toekomstvoorslellers me dunkt
Richteren maar eens doornemen. Daar kan ik beter die gedachten dan maar plaatsen. Die spraken rechtvaardig recht. Net als Salomo met dat kind voorbeeld. Hoe dat kind uiteindelijk toch haar moeder weer terug kreeg (rechtmatige moeder)
quote:
[..]
Ook de samenleving voedt mensen op. Als mensen het spoor bijster zijn, komt dit vaak ook door de samenleving. Misleidende propaganda, corrupte praktijken en misplaatste verantwoordelijkheden maken een samenleving onwerkbaar.
Klopt. Ook een voordeel van het internet. M'n jongste broer is al een wijs ventje
ongelooflijk. Die weet wel wat die doet en wilt. Op die leeftijd had ik dat echt niet zo voor elkaar kunnen krijgen.
Klopt en ook de scholing van het onderwijs. Evolutie als leidend zien om daar aan te gehoorzamen. Welnu, de praktijk laat wat anders zien. Al die NWO crap en bullshit theorieën en complotten. Gaat compleet nergens over en dat gedeelte van de mensheid ontspoort compleet. Beter gezegd: het spoort niet. Vraag is dan wel hoe die complotten tevoorschijn komen. Ja een adder onder het gras maar iets is niet duidelijk. En dat komt heus wel een aan het licht. Getuige van het feit van die Amerikaan. Snowden. Net als de anonymous groep die als dwazen tekeer gaan en niet te stuiten zijn. Vroeg of laat komen toch al die complotjes tot een goed eind. Net als Bush sr met de inval van irak. Wapens gevonden. Enkel afleiding om permissie te verkrijgen van de senaatszetels. Meer niet. Dat komt wel op z'n pootjes terecht.
quote:
[..]
Volgens mij moet je mensen:
- geen dichtgetimmerde ideologie inprenten
- geen dichtgetimmerde waarden-en-normen inprenten
Maar met elkaar een leerproces doormaken:
- als kind moet je nog van alles op gezag aannemen
- daarna kun je meer en meer aankoersen op een reele kijk op de wereld. In de eerste plaats een gezond gevoel voor wat we wel, en wat we niet weten.
- constructieve bezigheden maakt mensen deugdelijker
- prettige vriendelijke verhoudingen, maakt mensen deugdelijker
- de grootste vijand is machtsgeilheid en al zijn spelletjes (dat maakt mensen ondeugdelijk)
Dichtgetimmerd is het nooit. Ieder mens weet van een vrije eigen open blik en ik vraagt altijd om door te denken en te vragen: waarom? Absoluut voor de rest. Vooral het kind: die moet goede en deugdelijke opvoeders hebben. Dan heeft het geen gezag cq regime nodig. Die kan je gewoon vrij laten naar mijn inziens. Enkel bevragen op z'n tijd. Of het nog goed gaat.
En de grootste vijand van ons denken is inderdaad machtsgeilheid. Dat gevoel wat dat geeft. En hoe men dan mensen kan verzieken omdat het ergens boven staat. Zelf ook met zulke personen gewerkt. Een verschrikking. Wat een galbakken. Constant overal mee bemoeien en maar doorvragen.
quote:
Je kan beginnen bij de natuurlijke samenhang der dingen. Je moet mensen leren om daarmee te werken en er hun houvast in te vinden. Het biedt geen kant een klare antwoorden, maar het is wel de toetsteen voor iedere theorie of ideologie. Het is veel dieper / fundamenteler dan welke ideologie dan ook, en inzichten die daarin worden opgedaan, kunnen de basis vormen van een ideologisch kader. Dat ideologisch kader kun je vervolgens opvatten als een werkhypothese voor het leven (voor verandering vatbaar). Als je het zo benadert heb je nooit 1 waarheid, maar altijd een aantal relevante overwegingen.
Ja en nee. Ik heb zelf geen ideologisch kader. Dat vind ik zelf onzin om bewust ergens voor in te staan. Van: dat moet en wil ik bereiken. Daar doe ik niet aan. Maar ik denk dat je eerder bedoelt: overtuiging. Maar dat is objectief te bezien. Zelf heb ik als enigste overtuiging ook qua karakter: ik geloof. En meer niet.
Ik denk dat je hetzelfde bedoelde maar het woord ideologie staat mij niet aan vandaar dat het misschien kippig kan overkomen. En inderdaad zo heeft men nooit 1 waarheid en kan men relativeren als een Kaas
Hypothese, dat woord zie ik dan als wetenschappelijk gebruik. Een formule. Zo kunnen we denken en rekenen maar niet redeneren. Redeneren is logica. Dat beziet geen hypothese naar mijn inziens.
Een hypothese is maakbaar te verkrijgen in tegenstelling tot denk ik dan. Dus een tegenstelling is een hypothese redenatie
Zelf snap ik wel als je zegt: een overtuiging waarmee men kan voortborduren. Daar ben ik ook elke dag mee bezig.
quote:
Momenteel zijn veel mensen niet in staat om over een ideologisch kader na te denken. Ze hangen erin en zijn zich daar niet eens van bewust. Veel mensen denken ook veel te concreet (wat zijn de regels?). Dat leidt onherroepelijk tot harde conflicten.
Klopt. En dat is een pittige en moeilijke ook in discussies die men veel voert en houd. Die mensen wijken niet van stuk of plaats. Veel te veel zelfvertrouwen wat dat betreft. Wij niet. Tenminste. Ik zie geen gevoel in je tekst van: lul doe eens normaal. Bij eentje een beetje en meer niet. Daarom snap ik het ook niet als mensen boos of kribbig worden. Net of praten o zo moeilijk kan zijn.
Regels zijn er dan ook niet in open gesprekken. Dan gaat men weer een systeem maken waardoor veel zaken niet meer bespreekbaar kunnen zijn.
(Zelf bezie ik alleen maar objectief gezien. In gesprekken aangaande moeilijkheden in relaties onderling is het anders dan moet ik ook echt goed nadenken hoe ik iets het beste kan verwoorden en hoe iets daadwerkelijk 'een probleem' onderling op te lossen. En dat is echt pittig omdat relationele banden echt diep gaan. Een gevoel van wat speelde is zo aangeraakt en om dan rustig te blijven en alsnog goede repliek te kunnen/durven geven
onmogelijk bijna. Om dan nog steeds in dat gesprek niet te verwarren van binnen maar alsmaar dat doel in zicht proberen te houden. Dat doel, het oplossen van relationele problemen. Moeite heb ik daar dan ook nog mee. Om echt koel en rustig te blijven en niet boos cq woedend te worden)
Daarom praat ik liever met mensen of gezaghebbenden (bazen, zoals m'n eigen baas) die daadwerkelijk een open blik hebben en zonder fronsen of blozen gewoon doodleuk samen kunnen redeneren. Puur op het objectieve zonder poespas erop of eraan. Zonder van: tering wat weet jij veel gehannes en gezeik. Bijzonder joh
je of m'n verstand gebruiken. Daarom vind ik het ook fijn om met normale mensen cq redenaren te kunnen praten. Die zijn gewoon normaal van binnen en zien zichzelve niet als bijzonder cq hoogstaand. Ideaal. Die mensen ken ik gelukkig.
Doe maar normaal dan zijn we al gek genoeg
Verstand ( IQ ) is voor de dommen. Begrijpen is hetgeen waar het om draait.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 30-07-2017 17:33:48 ]