NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waar is dit een reactie op?quote:Op zondag 27 november 2016 00:57 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Je wordt met je neus keihard op de feiten gedrukt, dat is wat er gebeurt.
Net zo triest als boze Clinton-stemmers die massaal huilie doen. Je hebt verloren, deal with it.
De discussie is anders nog lang niet afgelopen en zal nog jaren blijven als er niks verandert.quote:
[..]
Je wordt met je neus keihard op de feiten gedrukt, dat is wat er gebeurt.
Net zo triest als boze Clinton-stemmers die massaal huilie doen. Je hebt verloren, deal with it.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Over oogkleppen gesproken. De pro-Pieten zijn al vrij ultiem tolerant geweest naar de anti-Piet activisten. Vanalles is al aangepast.....mogen de pro-Pieten op een gegeven moment dan ook wel wat tolerantie verwachten van de anti-Pieten?quote:Op zondag 27 november 2016 01:00 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
En niemand zegt het hier richting pro-Pieten
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Welke versie van Zwarte Piet is volgens jou de enige echte?quote:Op zondag 27 november 2016 01:03 schreef Montagui het volgende:
[..]
Over oogkleppen gesproken. De pro-Pieten zijn al vrij ultiem tolerant geweest naar de anti-Piet activisten. Vanalles is al aangepast.....mogen de pro-Pieten op een gegeven moment dan ook wel wat tolerantie verwachten van de anti-Pieten?
Tolerantquote:
[..]
Over oogkleppen gesproken. De pro-Pieten zijn al vrij ultiem tolerant geweest naar de anti-Piet activisten. Vanalles is al aangepast.....mogen de pro-Pieten op een gegeven moment dan ook wel wat tolerantie verwachten van de anti-Pieten?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Jawel hoor, je wilt het alleen nog niet inzien omdat je niet gewonnen hebt.quote:Op zondag 27 november 2016 01:02 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
De discussie is anders nog lang niet afgelopen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
twee posts boven jou meldt iemand net nog even dat hij bij een viering was waar ZP erbij liep met oorringen, kroeshaar en pagepakje.quote:
[..]
Ik snap 100% wat je hiermee bedoelt...echter...
Waar de iconografie inderdaad negers verkarikaturiseerd heeft én Zwarte Piet (met name in de vorige eeuw) leek op dezelfde karikatuur IS Zwarte Piet niet afgeleid van een neger.
Het blijft bijzonder jammer dat men in de 20e eeuw zich liet verleiden door de 'amerikanen' (net als Darkie Day in Cornwall) en hem aangekleed heeft naar een evenbeeld wat lijkt op blackface. Ik ben dan ook meer dan blij dat dat gegeven inmiddels is aangepast (net als Darkie Day). Nergens geen dikke volle rode lippen meer, nauwelijks nog oorbellen of krompraat. Domme pieten? Gelukkig hier en daar nog wel, want alleen maar slimme pieten doet natuurlijk ook geen recht aan de doorsnee. De hedendaagse Zwarte Piet is écht geen amerikaanse 'blackface' meer.
(En dan laat ik, for the sake of the argument, buiten beschouwing dat voor al deze kenmerken er ook niet-blackface verklaringen zijn).
Zwarte Piet is geen Sjimmie van Sjors, is geen karikaturale neger in de iconografie. Zwarte Piet is zoals Lunatic hem omschreef.
je bent iets te vroeg om te beweren dat alles voorbij is, qua racisme.
blackface is inderdaad iets amerikaans. maar het bestaat wel, en heeft dus ook invloed op hoe wij denken.
en negers nadoen is nooit leuk. zeker niet als de figuur in kwestie een soort knechtje is. dat ligt gewoon gevoelig, en terecht.
Ah, volgend jaar geen discussie meer!quote:Op zondag 27 november 2016 01:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Jawel hoor, je wilt het alleen nog niet inzien omdat je niet gewonnen hebt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
waarom niet?quote:
[..]
Sorry (serieus). Ik heb geen idee wat je nu wil zeggen.
dat ZP op een neger is gaan lijken, is een latere toevoeging.
Discussie is er al niet meer. Iedereen doet wat hij/zij wil. Mooi toch?quote:
[..]
Ah, volgend jaar geen discussie meer!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is geen enige echte. Het enige wat Zwarte Piet hoort te zijn is zwart.quote:
[..]
Welke versie van Zwarte Piet is volgens jou de enige echte?
Heb al eerder aangegeven dat hij bv ook een zwart blokje kan zijn. Of een zwarte kat, of een zwarte aap, of een zwarte dode, of een zwart mens. Gewoon ZWART.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Heel mooi! Maar de discussie is er nog steeds en zal er volgend jaar weer zijn. Het wordt al bijna een traditiequote:
[..]
Discussie is er al niet meer. Iedereen doet wat hij/zij wil. Mooi toch?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Tolerant? Wat jij doet kan ik ook en voegt niets toe. Verergert alleen maar de polarisatie.quote:
Hou daar mee op!
Disclaimer: Ik stop met het posten van extreme dwazen als de anti-Piet kant het ook doet.quote:
[..]
Nou, die oproep is inmiddels al gedaan door een anti-Pieterhttps://twitter.com/FeyeNody/status/802471029834739712/photo/1twitter:FeyeNody twitterde op zaterdag 26-11-2016 om 12:16:17 Zo Anti #ZwartePiet wil heel ver gaan. Hier hoor je niks over.. https://t.co/xNL9u971Nx reageer retweet
[..]
Zo Anti
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dank je voor je goede reactie.quote:
[..]
twee posts boven jou meldt iemand net nog even dat hij bij een viering was waar ZP erbij liep met oorringen, kroeshaar en pagepakje.
je bent iets te vroeg om te beweren dat alles voorbij is, qua racisme.
blackface is inderdaad iets amerikaans. maar het bestaat wel, en heeft dus ook invloed op hoe wij denken.
en negers nadoen is nooit leuk. zeker niet als de figuur in kwestie een soort knechtje is. dat ligt gewoon gevoelig, en terecht.
Wat betreft je eerste alinea, zie mijn 'tussen haakjes'. Voor alle 'bezwaren' qua 'blackface' iconografie is óók (met de nadruk op ook) een verklaring te vinden die niets met blackface te maken heeft (bv de oorrringen die zeelui droegen en Sint komt al erg lang met de stoomboot via zee, daarbij is Sint Nicolaas ook de beschermheilige van zeelui, een gegeven nog veel belangrijker dan de stoomboot).
Je 2e alinea. Waarom, in godsnaam, moet we ons storen aan hoe anderen over ons denken? Dat anderen denken dat we een neger zouden nadoen is toch hun beperking? Als ze het iets kan schelen dan vragen ze dat toch na? Iedere buitenlander die ongenuanceerd meteen 'that's racist' gaat liggen roepen heb ik geen boodschap aan, jij wel?
Wat dat betreft vind ik de alabama video best wel verhelderend.
Over het algemeen is de amerikaanse neger gewoonweg ok met de traditie in NL. Ze vinden het raar en misschien wel niet kunnen maar ze zullen zich niet opstellen als een anti-Piet activist.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
die stoomboot is uiteraard ook pas later erbij verzonnen.quote:
[..]
Dank je voor je goede reactie.
Wat betreft je eerste alinea, zie mijn 'tussen haakjes'. Voor alle 'bezwaren' qua 'blackface' iconografie is óók (met de nadruk op ook) een verklaring te vinden die niets met blackface te maken heeft (bv de oorrringen die zeelui droegen en Sint komt al erg lang met de stoomboot via zee, daarbij is Sint Nicolaas ook de beschermheilige van zeelui, een gegeven nog veel belangrijker dan de stoomboot).
en ja, je kan vast nog wel andere verklaringen verzinnen, maar het is niet alleen oorbellen. het is het hele beeld, met alle elementen, die allemaal afzonderlijk op een neger wijzen. en samen, ja dan heb je een compleet beeld.
ik stoor me wel degelijk aan hoe anderen over ons denken. want ze hebben gelijk, vind ik.quote:Je 2e alinea. Waarom, in godsnaam, moet we ons storen aan hoe anderen over ons denken? Dat anderen denken dat we een neger zouden nadoen is toch hun beperking? Als ze het iets kan schelen dan vragen ze dat toch na? Iedere buitenlander die ongenuanceerd meteen 'that's racist' gaat liggen roepen heb ik geen boodschap aan, jij wel?
Wat dat betreft vind ik de alabama video best wel verhelderend.
Over het algemeen is de amerikaanse neger gewoonweg ok met de traditie in NL. Ze vinden het raar en misschien wel niet kunnen maar ze zullen zich niet opstellen als een anti-Piet activist.
en het is aan ons om onze eigen achtertuin te vegen, niet aan een amerikaan. die kijkt gewoon de andere kant op, en enkt de rest van zn leven dat wij gestoord zijn.
maar wij moeten leven met onze eigen cultuur, en ik vind het onacceptabel dat daar een zweem van racisme overheen ligt.
Eeh jij beweert dat er geen tolerantie van de anti-Pieten zijde komt, ik niet. En nee dan heb ik het niet over het groepje fanatieke demonstranten, maar over de rest die men met het grootste gemak onder de anti-Pieten rekent.quote:
[..]
Tolerant? Wat jij doet kan ik ook en voegt niets toe. Verergert alleen maar de polarisatie.
Hou daar mee op!
De meeste anti-Pieten zijn heel geduldig (en tolerant) geweest (al 50 jaar!) en mondjesmaat verandert er af en toe wat maar dan vooral daar waar het gros geen zeggenschap over heeft (media, bedrijven, scholen). Als het aan de meerderheid van de pro-Pieten had gelegen was er helemaal niets veranderdquote:
[..]
Over oogkleppen gesproken. De pro-Pieten zijn al vrij ultiem tolerant geweest naar de anti-Piet activisten. Vanalles is al aangepast.....mogen de pro-Pieten op een gegeven moment dan ook wel wat tolerantie verwachten van de anti-Pieten?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
'verzinnen'? Het is een feit dat zeelui oorringen droegen.quote:
[..]
die stoomboot is uiteraard ook pas later erbij verzonnen.
en ja, je kan vast nog wel andere verklaringen verzinnen, maar het is niet alleen oorbellen. het is het hele beeld, met alle elementen, die allemaal afzonderlijk op een neger wijzen. en samen, ja dan heb je een compleet beeld.
Desalniettemin ligt het aan de interpretatie die je zelf er aan wil geven. Hopelijk snapt men dat interpretatie subjectief is? Maar blijkbaar is dat erg lastig voor anti-Piet sympathisanten. Voor hen lijkt hun subjectieve interpretatie de enige ware interpretatie.
Hun voorstellingsvermogen neigt naar een soort van autisme.
Ik niet. Heb daar ook geen enkele reden voor. Wat mij betreft zijn het de tekortkomingen van bevooroordeelden én die zich niet eens willen laten voorlichten over het hoe of wat.quote:ik stoor me wel degelijk aan hoe anderen over ons denken. want ze hebben gelijk, vind ik.
en het is aan ons om onze eigen achtertuin te vegen, niet aan een amerikaan. die kijkt gewoon de andere kant op, en enkt de rest van zn leven dat wij gestoord zijn.
maar wij moeten leven met onze eigen cultuur, en ik vind het onacceptabel dat daar een zweem van racisme overheen ligt.
Blijft het wat dat betreft wel apart vinden dat men 'zwart schminken' zoveel erger opvat dan 'puntmutsen'.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De pro-Pieten hebben maar 1 eis, Zwart.quote:
[..]
Eeh jij beweert dat er geen tolerantie van de anti-Pieten zijde komt, ik niet. En nee dan heb ik het niet over het groepje fanatieke demonstranten, maar over de rest die men met het grootste gemak onder de anti-Pieten rekent.
Als je aangeeft dat de anti-Pieten tolerant zijn dan lijkt het me vanzelfsprekend dat ze toch voor wat betreft die ene eis geen problemen maken? 1 eis? Niks meer of minder, gewoon 1 dingetje. 1.
Gedeeltelijk eens. De aankleding van Zwarte Piet kon leiden tot verwarring met blackface en karikaturale iconografie. Gelukkig is dat aangepast en dus voor nu geen issue meer.quote:De meeste anti-Pieten zijn heel geduldig (en tolerant) geweest (al 50 jaar!) en mondjesmaat verandert er af en toe wat maar dan vooral daar waar het gros geen zeggenschap over heeft (media, bedrijven, scholen). Als het aan de meerderheid van de pro-Pieten had gelegen was er helemaal niets veranderd
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het is geen discussie. Alleen een beetje over en weer geschreeuw van drogredenen.quote:
[..]
Heel mooi! Maar de discussie is er nog steeds en zal er volgend jaar weer zijn. Het wordt al bijna een traditie
Leuk voor entertainment maar voor de echte wereld niet interessant.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Inderdaad, 'de echte wereld' zal het een reet roesten.quote:
[..]
Het is geen discussie. Alleen een beetje over en weer geschreeuw van drogredenen.
Leuk voor entertainment maar voor de echte wereld niet interessant.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Natuurlijk wijkt dat af. Wij hebben een andere cultuur dan de rest van de wereld, daar is het de Nederlandse cultuur voor. Ik verwacht van iemand met een andere cultuur niet dat die de Nederlandse cultuur met zijn historie, traditie en folklore kent, laat staan begrijpt. Ik begrijp van andere culturen ook niet veel, en er zijn zoveel culturen ter wereld dat je ze nooit allemaal kunt kennen.quote:
[..]
waarom jou niet?
het zou je moeten laten zien, dat jullie kijk hierop misschien wel de afwijking is. de verkeerder kijk. natuurlijk is iets waarmee je opgroeid, belangrijk voor je. en dan knijp je dus een oogje dicht, vorm je met elkaar een mening dat het DUS niet zo erg is.
Dan zitten er altijd wel een paar bij waarbij je door gebrek aan kennis van de achtergronden je wenkbrauwen fronst.
En soms zelfs mèt kennis, zoals die achterlijke cultuur met z'n idiote kiesstelsel, Thanksgiving, z'n grootschalige genocide en zoiets walgelijks als de doodstraf.
Maar dan nog: het is hun cultuur, niet de mijne. Zolang ze mijn cultuur niet gijzelen is het leven en laten leven. Iedereen heeft recht op zijn eigen cultuur, omdat het deel van je identiteit is.
Ja, de eerste is Zwarte Piet, die anderen zijn dat niet. Ik ben opgegroeid met die oude Sjors & Sjimmie-verhalen, ik heb in Sjimmie nooit een Zwarte Piet gezien, of andersom.quote:
[..]
ja hoor. maar ik heb hem al 80 keer toegelicht in dit topic, he... en waarom moet ik door jullie hoepeltjes springen op commando? jullie zijn degenen die wat uit te leggen hebben.
maar goed, nog maar eens dan.
zwarte piet:
[ afbeelding ]
een neger karikatuur:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dat schijnt te maken te hebben met overgeleverde, geërfde culturele context, een complex web van symbolen en betekenissen, ontwikkeld door de eeuwen heen, die "de Nederlandse cultuur" wordt genoem, met daarbij regionale afwijkingen.
Binnen mijn referentiekader zie ik het symbool Zwarte Piet niet in de betekenis van neger, als kind al niet, want ik ken de context "Zwarte Piet is een neger" niet. Die context is niet overleverd binnen de regionale cultuur waarin ik ben opgegroeid, als die context ooit al heeft bestaan binnen het complexe culturele web.
Verder ben ik niet met een symbool "neger" opgegroeid, niet met een culturele betekenis in elk geval (zoals slaaf, minderwaardig, lui of dom, zoals je vaak hoort). Sjors was gewoon Sjors en Sjimmie werd zijn beste vriend. Je ziet het verschil in kleurstelling, zoals je andere stripfiguren ook aan hun kleurenschema herkent. Hij praat wat raar, maar dat deed mijn buitenlandse familie ook, het circus kwam blijkbaar uit het buitenland. Kortom, ik zag niet dat Sjimmie een neger zou moeten voorstellen, ik zag wel dat het geen Zwarte Piet was. Ik vind het nog steeds moeilijk om negers te identificeren, omdat ik mensen niet op huidskleur indeel, dat is namelijk binnen mijn culturele context zonder betekenis en daarom is het verschil niet belangrijk genoeg om mensen automatisch naar huidskleur in te delen.
Binnen de culturele context van de USA is dat heel anders. Daar hebben ze de directe context van de Burgeroorlog en overal nog tastbare restanten van een slavernijverleden, een racistische leitkultur en nog voldoende mensen die zich het extreme separatisme kunnen herinneren (Rosa Parks). Andere context, ander web van betekenissen.
Maar goed, ik zie dus nog steeds niet waarom Zwarte Piet een neger moet zijn.
Kijk, het heeft een vacht, vier poten, een staart, ogen voor in de kop, opstaande oren, roofdiergebit. Kan dus niks anders dan een hond zijn.
jij wil gewoon heel graag dat het niet zo is. kan ik me best voorstellen, hoor. maar helaas. alles wijst op je ongelijk.quote:
[..]
'verzinnen'? Het is een feit dat zeelui oorringen droegen.
Desalniettemin ligt het aan de interpretatie die je zelf er aan wil geven. Hopelijk snapt men dat interpretatie subjectief is? Maar blijkbaar is dat erg lastig voor anti-Piet sympathisanten. Voor hen lijkt hun subjectieve interpretatie de enige ware interpretatie.
Hun voorstellingsvermogen neigt naar een soort van autisme.
[..]
Ik niet. Heb daar ook geen enkele reden voor. Wat mij betreft zijn het de tekortkomingen van bevooroordeelden én die zich niet eens willen laten voorlichten over het hoe of wat.
Blijft het wat dat betreft wel apart vinden dat men 'zwart schminken' zoveel erger opvat dan 'puntmutsen'.
je mag je ogen niet sluiten voor vormen van racisme.quote:
[..]
Natuurlijk wijkt dat af. Wij hebben een andere cultuur dan de rest van de wereld, daar is het de Nederlandse cultuur voor. Ik verwacht van iemand met een andere cultuur niet dat die de Nederlandse cultuur met zijn historie, traditie en folklore kent, laat staan begrijpt. Ik begrijp van andere culturen ook niet veel, en er zijn zoveel culturen ter wereld dat je ze nooit allemaal kunt kennen.
Dan zitten er altijd wel een paar bij waarbij je door gebrek aan kennis van de achtergronden je wenkbrauwen fronst.
En soms zelfs mèt kennis, zoals die achterlijke cultuur met z'n idiote kiesstelsel, Thanksgiving, z'n grootschalige genocide en zoiets walgelijks als de doodstraf.
Maar dan nog: het is hun cultuur, niet de mijne. Zolang ze mijn cultuur niet gijzelen is het leven en laten leven. Iedereen heeft recht op zijn eigen cultuur, omdat het deel van je identiteit is.
ik laat je een directe gelijkenis zien.quote:
[..]
Ja, de eerste is Zwarte Piet, die anderen zijn dat niet. Ik ben opgegroeid met die oude Sjors & Sjimmie-verhalen, ik heb in Sjimmie nooit een Zwarte Piet gezien, of andersom.
Dat schijnt te maken te hebben met overgeleverde, geërfde culturele context, een complex web van symbolen en betekenissen, ontwikkeld door de eeuwen heen, die "de Nederlandse cultuur" wordt genoem, met daarbij regionale afwijkingen.
Binnen mijn referentiekader zie ik het symbool Zwarte Piet niet in de betekenis van neger, als kind al niet, want ik ken de context "Zwarte Piet is een neger" niet. Die context is niet overleverd binnen de regionale cultuur waarin ik ben opgegroeid, als die context ooit al heeft bestaan binnen het complexe culturele web.
Verder ben ik niet met een symbool "neger" opgegroeid, niet met een culturele betekenis in elk geval (zoals slaaf, minderwaardig, lui of dom, zoals je vaak hoort). Sjors was gewoon Sjors en Sjimmie werd zijn beste vriend. Je ziet het verschil in kleurstelling, zoals je andere stripfiguren ook aan hun kleurenschema herkent. Hij praat wat raar, maar dat deed mijn buitenlandse familie ook, het circus kwam blijkbaar uit het buitenland. Kortom, ik zag niet dat Sjimmie een neger zou moeten voorstellen, ik zag wel dat het geen Zwarte Piet was. Ik vind het nog steeds moeilijk om negers te identificeren, omdat ik mensen niet op huidskleur indeel, dat is namelijk binnen mijn culturele context zonder betekenis en daarom is het verschil niet belangrijk genoeg om mensen automatisch naar huidskleur in te delen.
Binnen de culturele context van de USA is dat heel anders. Daar hebben ze de directe context van de Burgeroorlog en overal nog tastbare restanten van een slavernijverleden, een racistische leitkultur en nog voldoende mensen die zich het extreme separatisme kunnen herinneren (Rosa Parks). Andere context, ander web van betekenissen.
Maar goed, ik zie dus nog steeds niet waarom Zwarte Piet een neger moet zijn.
Kijk, het heeft een vacht, vier poten, een staart, ogen voor in de kop, opstaande oren, roofdiergebit. Kan dus niks anders dan een hond zijn.
[ afbeelding ]
heeft niks te maken met wat jij allemaal schrijft. dit was hoe men vroeger vaak negers afbeeldde. en als zwarte piet dus precies zo wordt afgebeeld, dan is de conclusie nogal makkelijk. tenzij je jou bent, kennelijk. dan is het allemaal anders.
