NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
De Ultieme Fok!Pietenpoll Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten?
• Minder, minder!
• Meer Zwarte Pieten!
• Weg. Racisme schaf je niet een beetje af.
• Het aantal Pieten moet constant blijven.
• Zwarte Piet = liefde.
• Geen mening.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.http://www.wildgeraasdefilm.nl/quote:Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
En verder!
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
"Wie bezwaar maakt tegen racisme of racistische symboliek is zelf, per definitie, een racist" begint nu wel een heel populaire drogreden te worden.quote:Op donderdag 24 november 2016 11:44 schreef ems. het volgende:
Racisme is er zeker. Dat heeft verder natuurlijk alleen helemaal niets te maken met zwarte piet. Alleen racisten vinden zp racistisch, namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In jouw ogen is 83% van NL een enorme racist omdat ze het niet eens zijn met je. Dus deze post serieus nemen?quote:
[..]
de intentie erachter is racistisch.
[..]
ja hoor,. protesteren tegen racisme is racistisch.
nogmaals; de intentie erachter is racistisch. en je gekronkel maakt het nog erger, omdat het die intentie alleen maar nog meer blootlegt.
als je niet als een enorme racist over wilt komen, ben je zo echt helemaal verkeerd bezig.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
ik denk dat 82% niet bezig is met semi-racistische grapjes maken, dus dat valt wel mee.quote:
[..]
In jouw ogen is 83% van NL een enorme racist omdat ze het niet eens zijn met je. Dus deze post serieus nemen?
Is geen drogreden. Waarom mogen de pro-pieten niet met ZP aankomen? Waarom worden alle onderwerpen zo de nadruk gelegd door de antipieten en aanhang? Waarom worden alle pietfans weggezet als 'enorme' racisten? Puur omdat ze een folkore aan willen houden uit traditie?quote:
[..]
"Wie bezwaar maakt tegen racisme of racistische symboliek is zelf, per definitie, een racist" begint nu wel een heel populaire drogreden te worden.
groepjes zoals kozp en denk hebben dubbele agenda's en laten die nu net het voortouw nemen..
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik vrees alleen wel dat die 1% oververtegenwoordigd is in dit topic.quote:
[..]
ik denk dat 82% niet bezig is met semi-racistische grapjes maken, dus dat valt wel mee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat had je ook alweer gezegd in het vorige deel in een reactie op mij? Nu lafjes de keutel weer intrekken?quote:
[..]
ik denk dat 82% niet bezig is met semi-racistische grapjes maken, dus dat valt wel mee.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Wellus, nietus, wellus, nietus.quote:
Goede argumentatie op een discussieforum zeg.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Nee hoor. Dat is namelijk het enige waar je wat mee kunt. De gevoelens van anderen tot je nemen is belangrijk, dat zien we ook in deze discussie.quote:
[..]
Dus het gaat niet alleen van gekwetstheid van gekleurde Nederlanders?
Ongeacht of jij de argumenten steekhoudend vindt, je spreekt jezelf nu tegen.
Vervolgens kun je altijd nog beslissen of de gevoelens geuit door die mensen steekhoudend zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heel slecht artikel. Het mist compleet het punt, de discussie is of zwarte piet racistisch is of niet, niet of racisme voorkomt in Nederland.quote:Op donderdag 24 november 2016 11:40 schreef Gutmensch het volgende:
Goeie column en volgens mij de kern van het probleem:
Intolerant doordat wij onszelf tolerant wanen
De huidige ontkenning dat racisme in Nederland een probleem vormt, bemoeilijkt de bestrijding ervan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wikipedia:quote:
De Nederlandse etniciteit (die op zich ook weer uit streekgebonden kan zijn) heeft dus te maken met mensen die zich als Nederlander identificeren, de Nederlandse nationaliteit hebben (en, in mijn ogen, die voorop stellen als er twee of meer zijn), die verwantschap voelen met andere Nederlanders, die daarmee taal, geschiedenis, normen en waarden delen als "erfgoed" en solidair zijn met de anderen die bij die etniciteit horen.quote:Een etniciteit is een sociaal-culturele identiteit, die een bepaalde groep mensen of een aantal bevolkingsgroepen verbindt.
Het concept etniciteit wortelt in het gegeven dat de leden van bepaalde bevolkingsgroepen zich identificeren met gezamenlijke kenmerken, zoals nationaliteit, stamverwantschap, religie, taal, cultuur of geschiedenis en de daaraan ontleende normen en waarden. Het gemeenschappelijke "erfgoed" en de solidariteitsbeleving op grond daarvan vormen de etniciteit.
Religie is zuilgebonden in Nederland, dat past er niet bij, hoewel juist die verzuiling al van voor het jaar nul typisch is voor Nederland.
Voor mij komt dat er op neer dat wanneer je "ons" zegt, je het over "wij, Nederlanders" hebt.
Veel mensen uit de anti-Piethoek hebben andere normen en waarden dan etnische Nederlanders, zo blijkt. Bijvoorbeeld door hun voortdurende verwijzing naar Amerikaanse normen en waarden, maar ook doordat zij expliciet noemen dat zij een ander erfgoed hebben (de slavernij).
De discussie zou heel anders hebben gelopen als de insteek was "wij Nederlanders zijn tegen slavernij en racisme. Dat willen wij graag benadrukken door Zwarte Piet, dat als racistisch element opgevat kan worden omdat het sommige mensen binnen onze rijksgrenzen aan slavernij doet herinneren, kritisch te bekijken en na te gaan of deze figuur binnen onze culturele waarden aangepast kan worden."
Jij mist volledig het punt van de column, knap.quote:Op donderdag 24 november 2016 11:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Heel slecht artikel. Het mist compleet het punt, de discussie is of zwarte piet racistisch is of niet, niet of racisme voorkomt in Nederland.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Nee, jij!quote:Op donderdag 24 november 2016 11:59 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Jij mist volledig het punt van de column, knap.
Goed argument weer remlof, bedankt.
Het artikel haalt zichzelf onderuit:
Het antwoord laat zich raden.quote:Of laten we ons gek maken door de wilde ongeremdheid van debatten op sociale media?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heel zwarte piet is volgens sommigen toch maar een grappig bedoelde karikatuur van een neger.....dan is 82% toch per definitie bezig met een grote racistische grap. Of niet?quote:
[..]
ik denk dat 82% niet bezig is met semi-racistische grapjes maken, dus dat valt wel mee.
Hier is ie integraal:
bron: http://www.volkskrant.nl/(...)rant-wanen~a4420983/
[ Bericht 44% gewijzigd door sp3c op 24-11-2016 13:04:11 ]
bron: http://www.volkskrant.nl/(...)rant-wanen~a4420983/
[ Bericht 44% gewijzigd door sp3c op 24-11-2016 13:04:11 ]
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Kan je dat onderbouwen met cijfers?quote:
[..]
okee, bijna iedereen dan. jij niet.
Dat is wat anders dan wat ik zei. Natuurlijk zijn er wel echte vormen van racisme. Daarom is het jammer dat daar de aandacht zo vanaf wordt geleid door iets geheel niet-racistisch als ZP.quote:
[..]
"Wie bezwaar maakt tegen racisme of racistische symboliek is zelf, per definitie, een racist" begint nu wel een heel populaire drogreden te worden.
Conscience do cost.
Zo blijktquote:De huidige ontkenning dat racisme in Nederland een probleem vormt, bemoeilijkt de bestrijding ervan.
Conscience do cost.
Het is ook letterlijk een racistisch iets.quote:
[..]
Heel zwarte piet is volgens sommigen toch maar een grappig bedoelde karikatuur van een neger.....dan is 82% toch per definitie bezig met een grote racistische grap. Of niet?
Als je het hulpje van Sinterklaas wil zijn moet je er uit zien als een neger.
En je kan door zo veel schoorstenen gaan als je wilt maar daar krijg je geen krul haar of rode lippen van.
Volgens mij is het jaren terug wel zo begonnen, en zijn er ook aanpassingen gedaan aan Zwarte piet.quote:
De discussie zou heel anders hebben gelopen als de insteek was "wij Nederlanders zijn tegen slavernij en racisme. Dat willen wij graag benadrukken door Zwarte Piet, dat als racistisch element opgevat kan worden omdat het sommige mensen binnen onze rijksgrenzen aan slavernij doet herinneren, kritisch te bekijken en na te gaan of deze figuur binnen onze culturele waarden aangepast kan worden."
Hij is niet meer de boeman, bijvoorbeeld. Weg roe en in de zak zit alleen snoep. Ook de gekunstelde stem met Surinaams accent is er alleen nog maar als er ook een surinamer onder de schmink zit, want ook negers spelen graag voor Zwarte Piet.
Dat een kindje in een donkere medemens in deze dagen een zwarte piet ziet, is niet racistisch en hoeft helemaal niet kwetsend te zijn. Dat is maar in welke mate je het voor jezelf kwetsend maakt.
Mijn zoon noemde toen hij 2 was, elke kale man Pantani, kale kop! Poeh, kwetsend hoor, om voor Pantani uitgemaakt te worden.
Zwarte Piet moet verdwijnen omdat kleine ukjes het verschil niet zien tussen een zwarte piet en een neger. Echt, belachelijk, zielig en zwaar overtrokken.
Om met de woorden van onze Premier te spreken: Laten we met zijn allen gewoon normaal doen.
Normaal, het woord zegt het al, is volgens de norm. De norm wordt bepaald door de meerderheid.
Dus zwarte piet is normaal.
Neemt niet weg dat er altijd verhaaltjes omheen verzonnen kunnen worden waardoor sommige pieten een andere kleur hebben. Niks mis mee, moet iedereen zelf weten. Maar iedereen moet ook zelf weten als zij een gitzwarte piet, compleet met rode lippen en oorringen willen.
Dat is de vrijheid die we, gelukkig nog steeds, in Nederland hebben.
Nou en?quote:
[..]
Het is ook letterlijk een racistisch iets.
Als je het hulpje van Sinterklaas wil zijn moet je er uit zien als een neger.
En je kan door zo veel schoorstenen gaan als je wilt maar daar krijg je geen krul haar of rode lippen van.
Vier jij het toch met een grote blonde Piet.
Daar gaat het nou juist om, de gemeentes organiseren het feest waarbij iedereen er zo uit moet zien.
Dat is de vrije keuze van de gemeente. Persoonlijk, of binnen verenigingen, kun je voor wat anders kiezen.quote:
Daar gaat het nou juist om, de gemeentes organiseren het feest waarbij iedereen er zo uit moet zien.
Veel kinderen hebben de intocht in Maassluis gezien en weten dat er ook hulppieten zijn met allerlei felle kleurtjes. Daar kun je toch als ouders op inhaken.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |