F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hier kun je terecht voor een inhoudelijke discussie over de boeken van Charles Vergeer, die een verrassend afwijkende interpretatie van het Nieuwe Testament heeft.
Recensie van Het Panterjong (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-10-2016 20:12:21 ]
Recensie van Het Panterjong (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-10-2016 20:12:21 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hier verderquote:Op dinsdag 18 oktober 2016 18:24 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
Nee, ik denk het ook niet. Wel valt het me op, dat Aton eerst inlogt en vervolgens Panterjong. Misschien kennen ze elkaar van de Vergeer fanclub?
Tevens zou ik nooit reageren op die Vergeer mensen als zij niet zo verwaand naar gelovigen toe zijn en zeggen "ha, die geloven iets verkeerd, wij hebben de waarheid". En vervolgens met JG gaan discussieren over wat bijbels is (terwijl zij vooral niet bijbels bezig zijn maar tussen de regels door). Hexxenbiest heeft dit al eens goed gezegd, maar begrijpen dvoet vooral Aton maar niet
Voor jou een interessante link naar een forum waar ze over de historiciteit van Jezus hebben gediscussieerd. Kwam geen een keer voorbij dat Jezus een zeloot was (behalve toen Aton zich ermee ging bemoeien. Maar die kreeg geen voet aan de grond bij deze theologisch geschoolde mensen en toen ging hij maar weg. En die theologisch geschoolde mensen waren seculier.
http://freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=7913
[..]
Ik heb uittreksels van hem gelezen, en ik weet via jullie wat hij schrijft.
[..]
Ik begin nooit met schelden, dat weet jij ook. En ik heb nog nooit met sukkel of idioot rondgestrooid.
[..]
Waarom? Daar kom ik ook bijna nooit meer.
En weet je dat ene Ehrman en Price met elkaar gaan debatteren over de historiciteit van Jezus? Ehrman gelooft wel dat Jezus geleefd heeft, maar niet dat hij een zeloot was. Net zoals de meeste theologen en wetenschappers op het gebied van vroegchristendom.
[..]
Wel over hem.
[..]
Iedere theoloog (dus ook de seculieren). Die bijvoorbeeld meer kennis hebben van jodendom.
[..]
jij bakken kan jij wel, dat moet gezegd.
Ik heb dit al afgeleerd na de basisschool. "wat je zegt ben jezelf, met de kop door de helft" riepen wij altijd op de basisschool. Zo kinderachtig.
[..]
Denk je soms dat alles wat jij hier post geheim blijft voor andere lezers? Alles wat ik hier schreef heb ik van jouzelf, als je in gesprek was met anderen of met mij.
[..]
Als je kritiek leest op hem, dan weet je genoeg vna wat hij beweert. Ook als je in gesprek bent met zijn fans.
[..]
Ik heb het over jou, panterjong en nu ook Hoatzin die zijn naam ook beter kan veranderen in **zin.
[..]
Maakt niet uit wie het doen, een drogargument blijft een drogargument zelfs als de paus dat argument is toegedaan.
[..]
[..]
Het was enkel een overdrijving om een mening te geven. Namelijk dat jullie twee handen op een buik zijn, maar in hetzelfde bedje ziek.
[..]
Je mag denken wat je wilt. Maar verander je ook van mening als anderen met argumenten komen die hout snijden? Soms denk ik dat die wil ontbeert bij Vergeerzeloten.
En wat bedoel je nou weer met "volgens het verhaal"? Is het niet zo dat het verhaal juist anders is dan wat Vergeer denkt dat waar is? Volgens het verhaal dreef Jezus demonen uit, volgens het verhaal he. En is hij aan het kruis gestorven voor de zonden van de mensen. Volgens het verhaal he? Was hij pacifist, volgens het verhaal he. Dus hij was geen zeloot, volgens het verhaal he...
Dat hij een grote groep volgelingen had is gewoon vrij logisch. Alle grote leraren (rabbi betekent leraar) hadden veel volgelingen.
[..]
Ik heb een stelling ,daar verwacht ik dan ook een gedegen antwoord op. Waarom zou iets enkel voor ingewijden zijn als er zo duidelijk oorlogstaal wordt gebezigd, als Jezus zo duidelijk als zoon van David wordt aangeduid (men verzint zelfs hele stambomen waaruit blijkt dat hij van David afstamt), als Jezus volgelingen heeft die zeloten zijn... Enzovoorts.
Vergeten eruit te filteren?
[..]
Ach, nu lijk je helemaal op Aton. Veel schaap, maar weinig wol.
[..]
Mensen die Vergeer lezen hebben zeker een monopolie op kennis van zaken?
[..]
Weer een antwoord die laat zien dat je weinig verstand hebt van jodendom (vandaar ook dat je steeds praat over de echte joden, orthodox dus en de neppe joden die gehelleniseerd waren).
De eerste schrijvers van het christendom waren joden. Gehelleniseerd joden.
Zij deden ook aan Midrasj, dat is de stelling die ik aanvaardbaar vind. De evangeliën ZIJN midrasj. Zo is Jezus afgeleidt van Jozua. De namen betekenen zelfs hetzelfde!
Dus de opmerking "de midrasj wordt enkel op de Tenach toegepast en niet op het N.T" snap ik niet. De evangeliën zijn een Midrasj van onder andere Jozua.
[..]
Een nietszeggend antwoord. Op die manier kan je alles wat ontkracht wordt negeren en toch bij Vergeer blijven.
Als ik jou was zou ik even op Freethinker kijken, daar heb je een topic van enorme omvang over de historische Jezus. De meesten gaan ervan uit dat Jezus geleefd heeft, maar er zijn ook genoeg die met goede argumenten aan kunnen tonen dat Jezus als mythe ook goed mogelijk is.
Aton was daar ook aanwezig, totdat hij ruzie kreeg en wegging. Zie je ook een beetje zijn argumentering, niet bijster goed.
http://freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=7913
Ik weet niet of dit mag, maar anders pm je maar voor de link.
Lees je in, leg daar dan Vergeer naast en kijk wat je dan denkt..
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je zou zeggen dat na deze review de zaak Vergeer is afgedaan. Zo komt het op niet hebreeuws en grieks kennende mensen over als waarheid en goed uitgezocht. Maar voor mensen die WEL Hebreeuws kennen valt Vergeer door de mand.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Recensie van [iHet Panterjong[/i] (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml
Het is een beetje als Sitchin en Von Daniken. Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand.
De mensen die voor Vergeer zijn hebben geen idee van Hebreeuws en Grieks, dus ze kunnen niet weten dat hij gelijk heeft.
Daarom hebben ze geen gelijk....
Discussie gesloten
Kennelijk heeft de recensent het boek niet behoorlijk gelezen.quote:
[..]
Je zou zeggen dat na deze review de zaak Vergeer is afgedaan. Zo komt het op niet hebreeuws en grieks kennende mensen over als waarheid en goed uitgezocht. Maar voor mensen die WEL Hebreeuws kennen valt Vergeer door de mand.
Het is een beetje als Sitchin en Von Daniken. Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand.
De mensen die voor Vergeer zijn hebben geen idee van Hebreeuws en Grieks, dus ze kunnen niet weten dat hij gelijk heeft.
Daarom hebben ze geen gelijk....
Discussie gesloten
Het begint al hier, ik citeer:
Het meeste Jezus-onderzoek hoeft bij Vergeer niet op applaus te rekenen: ,,Wie zich Jezus' gewelddadige zuivering van de tempel voorstelt als een solo-optreden, hooguit ondersteund door de twaalf apostelen, is een vreemde in Jeruzalem en als wetenschapper een bizarre fantast.''
Een uitspraak die totaal geen verband heeft met de schrijver Vergeer en de inhoud van het boek Het Panterjong.
Of deze zinsnede, ik citeer wederom: Maar de woorden Kefas en Kajafas hebben niets met elkaar van doen. Vergeer schiet wetenschappelijk tekort.
Zo'n stelling zou alleen begrijpelijk zijn als de recensent de moeite zou hebben genomen met argumenten te komen om hetgeen Vergeer beweerd over de Kefas te ontkrachten. Maar dat doet die niet, hij zegt het alleen maar.
Ik vind het wel interessant en frappant tegelijk dat jij, op basis van wat 1 of andere recensent van Trouw zonder argumentatie over 1 boek van Vergeer beweerd van mening bent dat dit dan de woorden van Vergeer, die wel met argumenten komt en nog behoorlijke ook, ontkracht.
Verder is Marcus in het Koine-Grieks geschreven. Hebreeuws en Grieks zijn twee totaal andere talen.
En even voor de goede orde, ik beheers een flink portie Koine-Grieks.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Waarom ga je nooit op zaken in Barjan als het er op aan komt?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Mijn grote bezwaar bij Vergeer is dat hij zaken voor historisch waar neerzet de weliswaar plausibel kunnen zijn, maar niet in contemporaine historische bronnen terug te vinden zijn. Marcus is op op zijn minst 40 jaar after the fact opgeschreven. Paulus rept er met geen woord over.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nog enkele recensies die ATON aanbracht:
quote:
[..]
Ik mag er dus van uit gaan dat je, buiten de enige negatieve recensie uit Trouw, je nog geen boek van Vergeer hebt gelezen?
Er zijn er nog die hierover wat geschreven hebben:
https://hetleveniseeuwig.(...)ers-charles-vergeer/
http://cult.tpo.nl/column(...)f-uit-haat-herboren/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat doet Vergeer niet. Hij analyseert enkel wat er bij Marcus geschreven staat aan de hand van de Koinè versie. Dit kan je enkel beoordelen als je daadwerkelijk " Marcus " gelezen hebt.quote:
Mijn grote bezwaar bij Vergeer is dat hij zaken voor historisch waar neerzet de weliswaar plausibel kunnen zijn, maar niet in contemporaine historische bronnen terug te vinden zijn.
Om de eenvoudige reden dat de brieven van Paulus nog niet bekend waren. Deze zijn pas later opgedoken in Efeze en danig door gnostici geredigeerd. Men heeft enkel fragmenten verknipt en verschoven, bijgeschreven en toegeschreven aan Paulus. Marcus of zijn tijdgenoten uit het jaar 70 hadden daar nog geen inzage van. Ik heb steeds aangenomen dat de brieven van Paulus ouder dan het Marcus evangelie waren, maar Vergeer toont duidelijk aan dat dit niet zo is. Ook was hij niet de stichter van het christendom, integendeel, hij ook was een Helleense jood die zich tot het fundamentalisme bekeerd had. Vandaar de vele contradicties in deze ' vermeende ' brieven van Paulus.quote:Marcus is op op zijn minst 40 jaar after the fact opgeschreven. Paulus rept er met geen woord over.
Nu heb je het over de bijbel in z'n geheel toch?quote:
[..]
Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand.
Conscience do cost.
Goed topic wel werd tijd. Props voor TS.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2016 18:02:21 ]
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2016 18:02:21 ]
Lees dan de review eens, in het Openingspostje. Daarin staat heel duidelijk dat Vergeer verbanden legt tussen namen, terwijl die namen niet eens hetzelfde zijn. Erg slecht voor een filoloog....quote:
Wat is dan zo'n argument van Vergeer dat direct door de mand valt als je een beetje Grieks spreekt?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filologie
Hierin staat heel duidelijk dat het te maken heeft met taalwetenschappen in het algemeen. En wat is Vergeer dan precies? Aangezien de term in onbruik is geraakt? Volgens mij beroept Vergeer zich dus op iets dat niet meer bestaat?
Dit had ik nog niet eens echt gelezen, want hier heb ik al een afdoende mening over. Jezus heeft nooit iets gedaan in de tempel, het is historisch gezien ook onzin. Niemand van buiten de evangelieen heeft ooit melding gemaakt van een aanval op de tempel. Het is gewoon een spiritueel verhaal, de Held die komaf maakt met het materialisme en geldgewin.quote:
[..]
Kennelijk heeft de recensent het boek niet behoorlijk gelezen.
Het begint al hier, ik citeer:
Het meeste Jezus-onderzoek hoeft bij Vergeer niet op applaus te rekenen: ,,Wie zich Jezus' gewelddadige zuivering van de tempel voorstelt als een solo-optreden, hooguit ondersteund door de twaalf apostelen, is een vreemde in Jeruzalem en als wetenschapper een bizarre fantast.''
Een uitspraak die totaal geen verband heeft met de schrijver Vergeer en de inhoud van het boek Het Panterjong.
Ooit een documentaire gezien over dit onderdeel, bleek gewoon niet eens te kunnen. In de tijd waarin zich het afspeelde, de drukte op het tempelplein, de wachters die er rondliepen.
Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden?quote:Of deze zinsnede, ik citeer wederom: Maar de woorden Kefas en Kajafas hebben niets met elkaar van doen. Vergeer schiet wetenschappelijk tekort.
Zo'n stelling zou alleen begrijpelijk zijn als de recensent de moeite zou hebben genomen met argumenten te komen om hetgeen Vergeer beweerd over de Kefas te ontkrachten. Maar dat doet die niet, hij zegt het alleen maar.
Omdat ik ervan uit ga dat een theoloog wel degelijke kennis heeft van koine Grieks en Hebreeuws. Vergeer daarentegen......quote:Ik vind het wel interessant en frappant tegelijk dat jij, op basis van wat 1 of andere recensent van Trouw zonder argumentatie over 1 boek van Vergeer beweerd van mening bent dat dit dan de woorden van Vergeer, die wel met argumenten komt en nog behoorlijke ook, ontkracht.
Ach, echt waar?quote:Verder is Marcus in het Koine-Grieks geschreven. Hebreeuws en Grieks zijn twee totaal andere talen.
Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft.
Momenteel beheers ik een flink portie bitterballen. Zullen we ruilen?quote:En even voor de goede orde, ik beheers een flink portie Koine-Grieks.
dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden?quote:
[..]
Dat doet Vergeer niet. Hij analyseert enkel wat er bij Marcus geschreven staat aan de hand van de Koinè versie. Dit kan je enkel beoordelen als je daadwerkelijk " Marcus " gelezen hebt.
[..]
Om de eenvoudige reden dat de brieven van Paulus nog niet bekend waren. Deze zijn pas later opgedoken in Efeze en danig door gnostici geredigeerd. Men heeft enkel fragmenten verknipt en verschoven, bijgeschreven en toegeschreven aan Paulus. Marcus of zijn tijdgenoten uit het jaar 70 hadden daar nog geen inzage van. Ik heb steeds aangenomen dat de brieven van Paulus ouder dan het Marcus evangelie waren, maar Vergeer toont duidelijk aan dat dit niet zo is. Ook was hij niet de stichter van het christendom, integendeel, hij ook was een Helleense jood die zich tot het fundamentalisme bekeerd had. Vandaar de vele contradicties in deze ' vermeende ' brieven van Paulus.
En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven.
Maar zo zijn we niet getrouwd!
Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici. En dan niet vanuit jullie standpunt (dus alles wat er niet mee strookt als geredigeerd zien) maar vanuit een objectief standpunt. Ik vrees dat dit niet kan, objectief zijn. We hebben te weinig oorspronkelijke (of althans zo oud mogelijk) papyrus. Dus je kan niet zeker zijn van iets geredigeerd. Behalve, als je al een standpunt hebt en daarnaartoe werkt. "dit is geredigeerd, WANT het heeft niks van doen met mijn Jezus figuur". Maar nogmaals, dit is niet wetenschappelijk en zo zijn we niet getrouwd.
Kefas en Kajafas zijn vertalingen van Qajifa, Qayafa, Qafa, Qajjafa. Nog iets ?quote:
Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden?
N.T. Berjan, N.T. Toch eens zijn boeken lezen. Zeer leerzaam.quote:Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft.
Neen hoor. Hij legt grondig uit hoe hij tot dit besluit gekomen is, puur op tekstanalyse. Goed he ?quote:dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden?
Dat kan jij natuurlijk niet, maar Vergeer wel.quote:En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven.
Verwacht je nu van ons dat we gaan voorlezen uit zijn boek of zo ? Man man...bitterballen, ik geloof het goed.quote:Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici.
PS:
O, om verder alle misverstanden te vermijden : We zijn niet getrouwd.
Voor wat betreft kreten als, 'dat heb ik op TV gezien', 'het is niet wetenschappelijk', 'Vergeer kent geen Hebreeuws' of 'het heeft niet met elkaar vandoen', vraag ik me af wat ik ermee moet. Je stellingen zijn niet alleen veelal onjuist het zijn ook nog eens losse kreten, argumentatie ontbreekt. Dat is jammer.quote:
[..]
Lees dan de review eens, in het Openingspostje. Daarin staat heel duidelijk dat Vergeer verbanden legt tussen namen, terwijl die namen niet eens hetzelfde zijn. Erg slecht voor een filoloog....
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filologie
Hierin staat heel duidelijk dat het te maken heeft met taalwetenschappen in het algemeen. En wat is Vergeer dan precies? Aangezien de term in onbruik is geraakt? Volgens mij beroept Vergeer zich dus op iets dat niet meer bestaat?
[..]
Dit had ik nog niet eens echt gelezen, want hier heb ik al een afdoende mening over. Jezus heeft nooit iets gedaan in de tempel, het is historisch gezien ook onzin. Niemand van buiten de evangelieen heeft ooit melding gemaakt van een aanval op de tempel. Het is gewoon een spiritueel verhaal, de Held die komaf maakt met het materialisme en geldgewin.
Ooit een documentaire gezien over dit onderdeel, bleek gewoon niet eens te kunnen. In de tijd waarin zich het afspeelde, de drukte op het tempelplein, de wachters die er rondliepen.
[..]
Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden?
[..]
Omdat ik ervan uit ga dat een theoloog wel degelijke kennis heeft van koine Grieks en Hebreeuws. Vergeer daarentegen......
[..]
Ach, echt waar?
Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft.
[..]
Momenteel beheers ik een flink portie bitterballen. Zullen we ruilen?
[..]
dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden?
En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven.
Maar zo zijn we niet getrouwd!
Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici. En dan niet vanuit jullie standpunt (dus alles wat er niet mee strookt als geredigeerd zien) maar vanuit een objectief standpunt. Ik vrees dat dit niet kan, objectief zijn. We hebben te weinig oorspronkelijke (of althans zo oud mogelijk) papyrus. Dus je kan niet zeker zijn van iets geredigeerd. Behalve, als je al een standpunt hebt en daarnaartoe werkt. "dit is geredigeerd, WANT het heeft niks van doen met mijn Jezus figuur". Maar nogmaals, dit is niet wetenschappelijk en zo zijn we niet getrouwd.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
En? Als die twee namen niks met elkaar van doen hebben, dan is het wel erg gesteld om te doen alsof dit wel het geval is. Paulus zijn Kefas is anders dan Kajafas. Dat is wat hier bedoeld wordt...quote:
[..]
Kefas en Kajafas zijn vertalingen van Qajifa, Qayafa, Qafa, Qajjafa. Nog iets ?
Slimbo...
Weeral EN? Je kan toch niet iets als Marcus uitleggen enkel door het NT, het OT hoort er ook bij...quote:N.T. Berjan, N.T. Toch eens zijn boeken lezen. Zeer leerzaam.
Vandaar dat je niet denkt dat Marcus een Midrasj is. Je sluit het bij voorbaat al uit door enkel te luisteren naar iemand die Kant B wel kent maar Kant A (OT uds) niet.
Moet hij een lolly?quote:Neen hoor. Hij legt grondig uit hoe hij tot dit besluit gekomen is, puur op tekstanalyse. Goed he ?
Waarom Vergeer wel? Volgens mij matig je hem iets aan, wat hij niet is. Hij is geen alwetend figuur. Hij begaat drogfouten tot en met. Alles wat niet in zijn ideeenkraam past verwerpt hij als "geredigeerd". Dat is geen manier van doen.quote:Dat kan jij natuurlijk niet, maar Vergeer wel.
Een beetje zoals Von Daniken en Stichin ook te werk gingen.
Populistisch gedoe dus.
Ik snap heus wel dat er her en der geschaaft is aan de teksten van Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes. Zo is er het bewijs dat de opstanding van Jezus in Johannes zoveel pas na honderd jaar of zo is geschreven, oudere teksten laten de tekst eindigen met het lege graf. Dit is bewijs.
Zoiets verwacht ik dan ook van Vergeer als hij stelt dat juist de zaken die niet overeen komen met een zelotenleider die sterft voor de zonden van de hellenistische joden door gnostici erbij geschreven zijn. Waar zijn de oorspronkelijke brieven van Paulus?
Iemand anders schreef ooit eens dat Paulus een rabbi was, of dat Jezus dit was (precies kan ik het mij niet meer herinneren). Je kan van alles maken van mensen als je aan cherrypicking doet. En zo zijn we niet getrouwd!
Neen, ik verwacht gewoon een tekst hier waaruit blijkt dat Vergeer iets gezegd heeft. Waarom altijd verwijzen naar een boek?quote:Verwacht je nu van ons dat we gaan voorlezen uit zijn boek of zo ? Man man...bitterballen, ik geloof het goed.
Je kan toch in eigen woorden vertellen wat Vergeer ongeveer denkt? Einstein zei ooit al "als je het niet in eigen woorden kan omschrijven dan snap je er geen kloten van".
Dus gewoon in eigen woorden geven, waarom denkt Vergeer dat juist zijn niet welgevallen teksten zijn geredigeerd door gnostici of orthodoxe christenen?
https://www.taal-oefenen.(...)n-en-hun-betekenis-4quote:PS:
O, om verder alle misverstanden te vermijden : We zijn niet getrouwd.
Oefenen jongen! Succes!
Jammer hoor, doe je je best door een half uur te typen krijg je dit soort antwoorden terug...quote:
[..]
Voor wat betreft kreten als, 'dat heb ik op TV gezien', 'het is niet wetenschappelijk', 'Vergeer kent geen Hebreeuws' of 'het heeft niet met elkaar vandoen', vraag ik me af wat ik ermee moet. Je stellingen zijn niet alleen veelal onjuist het zijn ook nog eens losse kreten, argumentatie ontbreekt. Dat is jammer.
Heb je dit al eens gelezen? http://freethinker.nl/for(...)+wikipedia&start=225 een heel topic over de historiciteit van Jezus, Aton doet hier ook zijn duit in het zakje....
Een opmerking die ik jullie niet wil onthouden:
Precies mijn punt! Het ene is historisch WAAR, want het past in een bepaald straat, en de rest is niet waar want het past niet in een bepaald straatje. We halen de gnostici erbij, en de orthodoxen want die hebben alles geredigeerd. En zo houden we een klein beetje historiciteit over, die toevallig is geschreven door Marcus, een schrijver die enkel voor ingewijden schreef, maar Vergeer en zijn lezers weten het ook precies.quote:Maar in een reaktie hiervoor beriep je je weer op zogenaamde 'vingerafdrukken' met behulp waarvan je dus meer over zijn historiciteit zou kunnen afleiden. Je zet hem neer als orthodox en radikaal. Radikaal gaat echter nooit samen met orthodox. Dan kom je uiteraard te zitten met de vraag wat jij onder orthodox verstaat, want de 'vingerafdrukken' laten juist zien dat Jezus het altijd met religieuze leiders oneens was. En wat wij het orthodoxe jodendom noemen bestond toen nog niet. Je zet hem neer als iemand die uit is om Koning te worden van een politiek onafhankelijk Israel, een persoon die bij de Zeloten thuishoort, terwijl de evangelieën juist exact het tegendeel beweren. Uit het feit dat er velen waren die dit voor ogen hadden kan men niet automatisch concluderen dat Jezus dit ook voor ogen had.
Waar leid je dit dus van af? Van het feit dat hij gekruisigd werd? En wie zegt dat hij gekruisigd werd? Het zijn de evangelieschrijvers die een mythisch verhaal hebben gecreëerd, zo zeg je zelf. De mythe waar Paulus in geloofde hebben ze tot een historisch verhaal gemaakt. For all we know kan de Jezus die je via de Talpiot-tombe historisch wil maken een vredige dood hebben gehad.
Ik vind de positie van mensen die Jezus als historisch persoon zien daarom nogal onbevredigend. Aan de ene kant zeggen dat het allemaal mythen zijn, en aan de andere kant zeggen dat je 'vingerafdrukken' kan ontwaren waaruit je een harde kern van historische feiten kan afleiden. Wat je beschouwt als vingerafdrukken is puur subjectief. Het komt op mij ongeloofwaardiger over als de positie dat hij een mythe is op de manier dat de Macbeth van Shakespeare dat is.
Maar de Romeinen niet! Die wisten niet wat er met zonen van de donder bedoeld werd, of met het feit dat een oor weg afgehakt. Jezus was degene die hem een oor aannaaide, maar dat is niet letterlijk zo gebeurd. Dat is weer om Romeinen om de tuin te leiden.
http://www.vrijdenkersfor(...)?f=12&t=276&start=30
Eentje over die Vergeer....
Ik ben erachter gekomen dat Vergeer Hebreeuws kent, dus dat was mijn schuld. Maar ZEG het dan gewoon, in plaats van steeds de nadruk te leggen op het feit dat hij Koine Grieks kent...
Zo blijf ik in het ongewisse...
Zo hoor ik ook steeds dat Vergeer door middel van tekstanalyse tot een bepaalde conclusie is gekomen. Jullie vinden dit schijnbaar voldoende?
Maar wat is die analyse dan precies? Wat heeft hij geanalyseerd?
Ik heb ook even onderzoek gedaan naar Kajafas en Kefas. En inderdaad, er zijn theologen die beweren dat dit dezelfde mensen zijn. Maar ze verbinden er andere conclusies aan.
http://www.jesusking.info(...)us%20is%20Kaifas.pdf
Zo zie je maar, je kan er van alles maken. Nog gratis ook, in plaats van "je moet boek kopen van Vergeer"....
Jullie hebben zijn boeken gelezen, maar in eigen woorden weergeven wat erin staat? Neen, dan moeten wij (als buitenstaanders) het boek maar aanschaffen. Krijgen jullie geld voor elk boek dat hij verkoopt?
En jij kan het weten omdat je een grotere bel op je fiets hebt ? Paulus en Kefas ? Wat is hier het verband ?????quote:
En? Als die twee namen niks met elkaar van doen hebben, dan is het wel erg gesteld om te doen alsof dit wel het geval is. Paulus zijn Kefas is anders dan Kajafas. Dat is wat hier bedoeld wordt...
Bitterbal...quote:Slimbo...
Van een uitschuiver gesproken.quote:Je kan toch niet iets als Marcus uitleggen enkel door het NT, het OT hoort er ook bij..
Hij lust geen bitterballen. Moet jij een fopspeen ?quote:Moet hij een lolly?
En jij kan dit weten zonder een boek van hem te hebben gelezen? O ja, je hebt een grote fietsbel.quote:Waarom Vergeer wel? Volgens mij matig je hem iets aan, wat hij niet is. Hij is geen alwetend figuur. Hij begaat drogfouten tot en met. Alles wat niet in zijn ideeenkraam past verwerpt hij als "geredigeerd". Dat is geen manier van doen.
Een beetje zoals Von Daniken en Stichin ook te werk gingen.
Populistisch gedoe dus.
Verwerkt in de bekende edities.quote:Waar zijn de oorspronkelijke brieven van Paulus?
Bedoel je sherry picking, dat is nu wat jij doet.quote:Je kan van alles maken van mensen als je aan cherrypicking doet.
Waarom een wetenschapper afbreken waarvan je nooit enig boek van hebt gelezen?quote:Neen, ik verwacht gewoon een tekst hier waaruit blijkt dat Vergeer iets gezegd heeft. Waarom altijd verwijzen naar een boek?
Nogmaals joh, ik ga hier geen pagina's overtikken, wat denk je wel !
Doe ik hier constant.quote:Je kan toch in eigen woorden vertellen wat Vergeer ongeveer denkt?
Vergeer heeft daar 2 boeken voor nodig en jij vraagt een resumé in één post ? Ga toch fietsen met je grote fietsbel.quote:Dus gewoon in eigen woorden geven, waarom denkt Vergeer dat juist zijn niet welgevallen teksten zijn geredigeerd door gnostici of orthodoxe christenen?
Ik heb licht op mijn fiets...quote:
[..]
En jij kan het weten omdat je een grotere bel op je fiets hebt ? Paulus en Kefas ? Wat is hier het verband ?????
Paulus had het over Kefas, maar mensen vermoedden hier Petrus mee. Maar volgens sommigen is dit anders...
wentelteefquote:Bitterbal...
Neen hoor, voor Marcus heb je het OT nodig. Behalve in de sprookjes van Vergeer.quote:Van een uitschuiver gesproken.
Die kauwen zo moeilijk weg.quote:Hij lust geen bitterballen. Moet jij een fopspeen ?
En een duim, zonder duim begin je niks met een grote fietsbel.quote:En jij kan dit weten zonder een boek van hem te hebben gelezen? O ja, je hebt een grote fietsbel.
Sure, het bekende cherrypicking.quote:Verwerkt in de bekende edities.
quote:Bedoel je sherry picking, dat is nu wat jij doet.
Hij is filosoof....Je maakt hem groter en groterquote:Waarom een wetenschapper afbreken waarvan je nooit enig boek van hebt gelezen?
En ik ga geen boeken kopen of lenen enkel voor een paar pagina's.... Als je dingen stelt moet je die aantonen, niet aan anderen vragen of ze een boek willen lezen (foutje die je ook elders steevast maakte).quote:Nogmaals joh, ik ga hier geen pagina's overtikken, wat denk je wel !
Dat is dan bar jona weinig.quote:Doe ik hier constant.
Samenvatting he? Je hoeft geen boeken te kopieren of over te schrijven...quote:Vergeer heeft daar 2 boeken voor nodig en jij vraagt een resumé in één post ? Ga toch fietsen met je grote fietsbel.
Nogmaals, mensen die SNAPPEN waar ze het over hebben kunnen in EIGEN woorden vertellen wat de INHOUD is. Anders SNAPPEN ze het NIET!
Ik moest je de groetjes doen van Einstein...
Je begint me te vervelen. Probeer Freethinker nog eens.quote:
[..]
Ik heb licht op mijn fiets...
Paulus had het over Kefas, maar mensen vermoedden hier Petrus mee. Maar volgens sommigen is dit anders...
[..]
wentelteef
[..]
Neen hoor, voor Marcus heb je het OT nodig. Behalve in de sprookjes van Vergeer.
[..]
Die kauwen zo moeilijk weg.
[..]
En een duim, zonder duim begin je niks met een grote fietsbel.
[..]
Sure, het bekende cherrypicking.
[..]
[..]
Hij is filosoof....Je maakt hem groter en groter
[..]
En ik ga geen boeken kopen of lenen enkel voor een paar pagina's.... Als je dingen stelt moet je die aantonen, niet aan anderen vragen of ze een boek willen lezen (foutje die je ook elders steevast maakte).
[..]
Dat is dan bar jona weinig.
[..]
Samenvatting he? Je hoeft geen boeken te kopieren of over te schrijven...
Nogmaals, mensen die SNAPPEN waar ze het over hebben kunnen in EIGEN woorden vertellen wat de INHOUD is. Anders SNAPPEN ze het NIET!
Ik moest je de groetjes doen van Einstein...
Speciaal een topic voor jou genaakt hoor, dan hoef je niet zo hautain te reageren.quote:
[..]
Je begint me te vervelen. Probeer Freethinker nog eens.
Kijk als mensen mij vragen waarom finkelstein en silberman gelijk hebben, dan zeg ik niet "lees het boek maar", maar dan ga ik samenvattingen van hun argumenten geven. Jouw reactie is monotoon: "lees Vergeer, lees Vergeer"
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
He leuk, geef eens een samenvatting van hun argumenten. Neem je tijd.quote:
[..]
Speciaal een topic voor jou genaakt hoor, dan hoef je niet zo hautain te reageren.
Kijk als mensen mij vragen waarom finkelstein en silberman gelijk hebben, dan zeg ik niet "lees het boek maar", maar dan ga ik samenvattingen van hun argumenten geven. Jouw reactie is monotoon: "lees Vergeer, lees Vergeer"
Grappig dat ik dat ook zo ervaar, alsof ik tegen een muur praat. Vrij zinloos. Misschien komt er in de toekomst een beter moment.quote:
[..]
Jammer hoor, doe je je best door een half uur te typen krijg je dit soort antwoorden terug...
Heb je dit al eens gelezen? http://freethinker.nl/for(...)+wikipedia&start=225 een heel topic over de historiciteit van Jezus, Aton doet hier ook zijn duit in het zakje....
Een opmerking die ik jullie niet wil onthouden:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Tja, het nu allemaal nog wat nieuw voor ze.quote:
[..]
Grappig dat ik dat ook zo ervaar, alsof ik tegen een muur praat. Vrij zinloos. Misschien komt er in de toekomst een beter moment.
En? Komt er nog wat inhoudelijks van de Vergeerfans?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik vind dit topic daarom juist een prachtige additie.. Alleen denk ik dat niemand het ooit van te voren gedaan heeft omdat het wel duidelijk is waar het op neerkomt. Lees Vergeer impliceert eigenlijk ook wel een beetje. 'Lees hem hij heeft gelijk.' Weinig discussie mogelijk dan. Het interessante zou inderdaad zijn als er wat argumenten werden gegeven... Maar goed ik ga ook niet tegen mensen zeggen lees Derrida om daarna niks uit te leggen over Derrida.quote:
[..]
Speciaal een topic voor jou genaakt hoor, dan hoef je niet zo hautain te reageren.
Kijk als mensen mij vragen waarom finkelstein en silberman gelijk hebben, dan zeg ik niet "lees het boek maar", maar dan ga ik samenvattingen van hun argumenten geven. Jouw reactie is monotoon: "lees Vergeer, lees Vergeer"
