Kamer stemt in met donorplan D66 #5

quote:

Op woensdag 14 september 2016 19:45 schreef Slaro het volgende:

[..]

Dat is absoluut geen argument tegen het concept van geregistreerd donorschap. Het idee van geregistreerd donorschap betreft dat mensen zelf de keuze mogen maken of ze dit willen worden. Je ontneemt hem de vrije keuze omdat het nu een keuze is die afgedwongen wordt. Bij geen keuze gaat de overheid op de plaats van het individu zitten en maakt voor deze persoon de keuze. Je kan er immers nooit vanuit gaan dat iemand daadwerkelijk bewust niets van zich heeft laten horen.

Je ontneemt mensen geen keuze, de keuze blijft gelijk aan het vorige systeem. Je kunt toestemming geven, of geen toestemming geven. Je kunt ook gewoon nog zeggen: "ik weet het nu nog niet, ik laat het aan mijn nabestaanden of iemand anders." Net als in het oude systeem.

Het enige wat verandert is de consequentie die hangt aan meermaals geen keuze (willen) maken. Niet omdat de overheid dan voor jou gaat kiezen, maar gewoon omdat dit het gevolg is van niet zelf kiezen. Hier wordt ook iedereen van op de hoogte gebracht, als je niet kiest kies je er dus zelf voor geen bezwaar te maken.

quote:

In het huidige systeem sta je op nee omdat de overheid er niet vanuit gaat dat je nee zegt, maar omdat de overheid niet voor jou de keuze mag maken, dat is een enorm verschil.

De overheid maakt die keuze dan ook niet voor jou. Het feit dat er iets gebeurt wanneer jij geen keuze maakt wil niet altijd zeggen dat er dus iemand anders voor jou kiest.

Het wordt eigenlijk gewoon gelijkgetrokken met andere situaties in de zorg, waar je het over het algemeen moet aangeven als je iets niet wil. Je moet aangeven niet behandeld te willen worden, je moet aangeven niet gereanimeerd te willen worden, je moet aangeven tijdens een operatie geen bloed te willen ontvangen etc. En straks moet je (hopelijk) ook aangeven dit niet te willen.

quote:

Het doel van deze wet is uiteraard niet om meer bewustwording te creeeren maar om meer donoren te verkrijgen.

De aangenomen motie van van Gerven en het aangenomen amendement van Wolbert hebben juist specifiek het doel om meer bewustwording te creëren en meer informatie te verschaffen.

quote:

Dat kan jij zeggen maar conceptueel zit je verkeerd. Een uitzondering betreft iets waarbij je een regel niet onder de geldende regel laat vallen. Omdat het in dit geval druist tegen het Grondrecht dat lichamelijke integriteit betreft kan je hier niet spreken van een beperking, waarmee we slechts afzwakken nastreven, maar een uitzondering.

Integendeel, het is hooguit een beperking, zelfs een minimale beperking als ik al zo ver zou gaan het een beperking te noemen.

Je lichamelijke integriteit heb je nl ook in dit nieuwe systeem. Je hebt daar helemaal zelf zeggenschap over. Er staat niemand ook maar iets in de weg om aan te geven geen donor te willen zijn en in dat geval gebeurt er ook niks met ze. Net zoals het werkt in eerdergenoemde (en andere al dan niet vergelijkbare) situaties.

quote:

Met dit voorstel kan je er zoals hierboven al gezegd nooit vanuit gaan dat iemand die niet geregistreerd als donor toch een donor wilt worden, dat hij hier op wat van manier dan ook van bewust is geweest (welke campagne je dan ook voert), er zal geen stimulatie afdoende zijn om dit te kunnen garanderen. Als dat niet kan dan kan je er ook niet vanuit gaan dat je uiteindelijk de bovengenoemde weg verder gaan bewandelen waarbij we dit Grondrecht nog verder afzwakken in deze.

Er zijn inderdaad mensen die niet in staat zijn hun belangen en eventuele consequenties in dit soort keuzes in te zien. Dit wordt ook erkend in dit voorstel en wanneer dit aannemelijk is zullen deze mensen dan ook behandeld worden als nee-kiezers (of als nabestaande-kiezers wanneer de nabestaanden aannemelijk kunnen maken dat een andere keuze gewenst was).

Van de gemiddelde volwassenen mag echter verwacht worden dat zij zelf een keuze over hun eigen lichaam kunnen maken. Zeker wanneer het ze meer dan eens gevraagd wordt en ze ook meer dan eens geïnformeerd worden over de betekenis van de mogelijke keuzes en de eventuele gevolgen van die keuzes incl de keuze niet te kiezen.

En voor het geval dat ze toch meer dan eens vergeten zijn een keuze te maken krijgen ze ook nog eens een bericht dat ze als geen bezwaar zijn geregistreerd, zodat ze het dan alsnog kunnen aanpassen indien dit niet de gewenste keuze zou zijn.

quote:

Op
woensdag 14 september 2016 01:35 schreef luxerobots het volgende: [..]

'Ik vertrouw de artsen niet! Ik vertrouw de transplantatie stichting niet! Ik vertrouw de overheid niet! Geef mijn organen maar aan de pieren!'

Dokter luxerobots komt een pilletje brengen naar CynicusRomanticusRob.

Wurmen eten voorverteerde GFT. Vleesresten worden door maden verwerkt. En je botten blijven gewoon liggen tot je graf geruimd wordt.

quote:

Op
woensdag 14 september 2016 09:18 schreef naiipajiiau het volgende: [..]

Ik heb het net kunnen nazoeken ik ben op het donorregister ingelogd met DigiD en daar stond dus dat ik nog nooit een keuze gemaakt had. Pffff... Ik denk dat je regelmatig zult moeten checken of je nee nog nee is of je ja nog ja...

Gek hè, dat ik helemaal niet verbaasd ben. Bij het EPD loopt ook zoiets. En dat etiketje in je portefeuille kunnen ze ook per ongeluk over het hoofd zien, in de haast en zo of omdat die uit de jaren '90 niet meer geldig blijkt te zijn.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 09:22 schreef DustPuppy het volgende: [..]

Ze hebben als ik me niet vergis een jaar of 5 geleden het systeem weer veranderd, waardoor je opnieuw moest aanmelden. Dit heb ik toen wel gedaan, dus mij gegevens kloppen nog (net gecheckt).

Daar kan ik mij niets van herinneren. Heb ook géén brief gehad. En zo worden mensen erin geluisd.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 09:28 schreef Physsic het volgende: [..]

Daar hebben ze een andere manier voor. Mensen die zich momenteel nog niet hebben laten registreren en straks ook niet, die worden geregistreerd als 'geen bezwaar', dat is eigenlijk gewoon 'ja' maar is bedoeld zodat de nabestaanden weten hoe de registratie tot stand is gekomen (namelijk, niet laten registreren) en zodat in de toekomst eventueel weer terug kan worden gegaan naar het oude systeem als blijkt dat dit niet werkt.
Voor mensen die zich wel al hebben geregistreerd zou er niks moeten veranderen.

Maar dat is dus zo'n 5 jaar geleden veranderd, lazen we net.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 09:48 schreef Hexagon het volgende: Goede zaak dit. Kunnen er meer mensen gered.

En al die jankende tegenstanders. Zelfs te lui om zich af te melden.

Ik heb me 20 jaar geleden afgemeld en nu blijkt dat overschreven te zijn door een verandering waar ik niets van wist.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 10:04 schreef Worteltjestaart het volgende: Wat ik nogal onbegrijpelijk vind, is dat er dus nu veel mensen zijn die, als ik het mag geloven, hun JA in een NEE gaan veranderen enkel en alleen om een politiek statement te maken.

Daar kan ik met mijn pet niet bij.
Ik snap dat je voor jezelf prima redenen kunt hebben om wel of geen donor te willen zijn; maar het als politiek statement te misbruiken vind ik echt asociaal.

Verder ben ik vóór het plan en hoop met heel mijn hart dat het door de Senaat komt.

Niet voor het politieke statement maar om het eigen principe. Als je het principe huldigt dat een democratie uitgaat van opt-in, dan is deze wet fout. Ik zou dan ook vertrekken.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 00:48 schreef Roger_Epiales het volgende:

[..]

Je ontneemt mensen geen keuze, de keuze blijft gelijk aan het vorige systeem. Je kunt toestemming geven, of geen toestemming geven. Je kunt ook gewoon nog zeggen: "ik weet het nu nog niet, ik laat het aan mijn nabestaanden of iemand anders." Net als in het oude systeem.

Het enige wat verandert is de consequentie die hangt aan meermaals geen keuze (willen) maken. Niet omdat de overheid dan voor jou gaat kiezen, maar gewoon omdat dit het gevolg is van niet zelf kiezen. Hier wordt ook iedereen van op de hoogte gebracht, als je niet kiest kies je er dus zelf voor geen bezwaar te maken.

Voorheen was er geen keuze voor de overheid, nu is die er wel, daarmee ontneem je mensen dus wel degelijk een keuze immers wordt die in een groot aantal gevallen door iemand anders, in dit geval de overheid, ingevuld.

Je kan er immers nooit vanuit gaan dat iedereen die zich niet registreert ervan bewust is dat hij geen donor wilt worden, andersom evenmin, maar niet registreren betekent niet 'nee', het betekent niks doen met het lichaam omdat de keuze niet door iemand anders gemaakt kan worden, een ja biedt die diepere laag niet in deze situatie er.

[..]

quote:

De overheid maakt die keuze dan ook niet voor jou. Het feit dat er iets gebeurt wanneer jij geen keuze maakt wil niet altijd zeggen dat er dus iemand anders voor jou kiest.

Het wordt eigenlijk gewoon gelijkgetrokken met andere situaties in de zorg, waar je het over het algemeen moet aangeven als je iets niet wil. Je moet aangeven niet behandeld te willen worden, je moet aangeven niet gereanimeerd te willen worden, je moet aangeven tijdens een operatie geen bloed te willen ontvangen etc. En straks moet je (hopelijk) ook aangeven dit niet te willen.

We hebben het over de rechten van een individu, het is een Grondrecht dat jouw leven gered moet worden door middel van de voorbeelden die jij noemt (immers het recht op Leven), in geval van donorschap kan je dat zeggen voor de persoon die een donororgaan ontvangt maar tegelijkertijd botst dat met de Grondrecht Lichamelijke Integriteit van een ander persoon en dat is niet de situatie in de voorbeelden die jij noemt. Dat maakt het dus evenmin gelijk aan die situaties.

De overheid maakt wel degelijk de keuze voor jou, je kan nog altijd een eigen tegengeluid laten horen, maar in essientie wordt een eerste keuze bij wet vastgelegd.

[..]

quote:

De aangenomen motie van van Gerven en het aangenomen amendement van Wolbert hebben juist specifiek het doel om meer bewustwording te creëren en meer informatie te verschaffen.

Dat maakt het nog steeds niet het doel van de wet.

[..]

quote:

Integendeel, het is hooguit een beperking, zelfs een minimale beperking als ik al zo ver zou gaan het een beperking te noemen.

Je lichamelijke integriteit heb je nl ook in dit nieuwe systeem. Je hebt daar helemaal zelf zeggenschap over. Er staat niemand ook maar iets in de weg om aan te geven geen donor te willen zijn en in dat geval gebeurt er ook niks met ze. Net zoals het werkt in eerdergenoemde (en andere al dan niet vergelijkbare) situaties.

Lichamelijke integriteit betekent dat alleen jij de keuze hebt over wat er met jouw lichaam gebeurt. In het geval dat jij geen keuze maakt en iemand anders alsnog bepaalt dat er iets specifieks gedaan moet worden met jouw organen dan is dat dus niet jouw keuze ongeacht dat je een tegengeluid kan laten horen. Daarmee vormt de wet een uitzondering, en niet een beperking, je verliest het recht op lichamelijke integriteit omdat de overheid per wet vastlegt wat er in een specifieke situatie met jouw lichaam moet gebeuren als jij de keuze niet maakt. Het feit dat jij er achteraf iets over kan zeggen verandering er weinig aan dus. Dat is een gevaarlijk precedent er.

[..]

quote:

Er zijn inderdaad mensen die niet in staat zijn hun belangen en eventuele consequenties in dit soort keuzes in te zien. Dit wordt ook erkend in dit voorstel en wanneer dit aannemelijk is zullen deze mensen dan ook behandeld worden als nee-kiezers (of als nabestaande-kiezers wanneer de nabestaanden aannemelijk kunnen maken dat een andere keuze gewenst was).

Van de gemiddelde volwassenen mag echter verwacht worden dat zij zelf een keuze over hun eigen lichaam kunnen maken. Zeker wanneer het ze meer dan eens gevraagd wordt en ze ook meer dan eens geïnformeerd worden over de betekenis van de mogelijke keuzes en de eventuele gevolgen van die keuzes incl de keuze niet te kiezen.

En voor het geval dat ze toch meer dan eens vergeten zijn een keuze te maken krijgen ze ook nog eens een bericht dat ze als geen bezwaar zijn geregistreerd, zodat ze het dan alsnog kunnen aanpassen indien dit niet de gewenste keuze zou zijn.

Als je van de gemiddelde volwassene mag verwachten dat zij zelf een keuze maken waarom doet de overheid dit dan? Hoeveel brieven je ook stuurt, hoeveel reclamespotjes je ook op televisie uitzengt, hoe vaak je de mensen ook tracht te bereiken, je kan er nooit 100% vanuit gaan en als dat niet kan, ongeacht de intellectuele capaciteiten van deze persoon, dan kan je ook nooit spreken van volledig vrije of eigen keuze in het geval van niet laten registreren als donor maar toch je organen moeten afstaan omdat je dit niet hebt ingevuld vervolgens er.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 01:14 schreef Slaro het volgende:

[..]

Voorheen was er geen keuze voor de overheid, nu is die er wel, daarmee ontneem je mensen dus wel degelijk een keuze immers wordt die in een groot aantal gevallen door iemand anders, in dit geval de overheid, ingevuld.

Je kan er immers nooit vanuit gaan dat iedereen die zich niet registreert ervan bewust is dat hij geen donor wilt worden, andersom evenmin, maar niet registreren betekent niet 'nee', het betekent niks doen met het lichaam omdat de keuze niet door iemand anders gemaakt kan worden, een ja biedt die diepere laag niet in deze situatie er.

Er is nog steeds geen keuze voor de overheid, een keuze suggereert op zijn minst dat er voor ieder specifiek geval net zo goed een andere uitkomst mogelijk was geweest. Dit is niet het geval. Er is enkel sprake van een andere consequentie bij de keuze niet zelf voor een van de gegeven opties te kiezen.

quote:

We hebben het over de rechten van een individu, het is een Grondrecht dat jouw leven gered moet worden door middel van de voorbeelden die jij noemt (immers het recht op Leven), in geval van donorschap kan je dat zeggen voor de persoon die een donororgaan ontvangt maar tegelijkertijd botst dat met de Grondrecht Lichamelijke Integriteit van een ander persoon en dat is niet de situatie in de voorbeelden die jij noemt. Dat maakt het dus evenmin gelijk aan die situaties.

De overheid maakt wel degelijk de keuze voor jou, je kan nog altijd een eigen tegengeluid laten horen, maar in essientie wordt een eerste keuze bij wet vastgelegd.

Dank voor dat argument, het recht op leven als bekeken van de kant van de ontvanger had ik er voor mezelf nog niet eens bijgehaald, maar sterkt mij wel in mijn mening dat dit voorstel de juiste weg is.

Daarbij botst dit niet met het 'recht op lichamelijke integriteit, wettelijke beperkingen daar gelaten', aangezien dit (zoals ik eerder betoogde) hooguit een minimale beperking betreft waar de grondwet duidelijk ruimte voor laat. (geschreven nadat ik jouw weerwoord op genoemde betoog gelezen had.)

quote:

Dat maakt het nog steeds niet het doel van de wet.

Het doel van het aangenomen amendement, wat na te zijn aangenomen deel werd van de wet, wordt daarmee op zijn minst deel van het doel van die wet zoals aangenomen.

quote:

Lichamelijke integriteit betekent dat alleen jij de keuze hebt over wat er met jouw lichaam gebeurt. In het geval dat jij geen keuze maakt en iemand anders alsnog bepaalt dat er iets specifieks gedaan moet worden met jouw organen dan is dat dus niet jouw keuze ongeacht dat je een tegengeluid kan laten horen. Daarmee vormt de wet een uitzondering, en niet een beperking, je verliest het recht op lichamelijke integriteit omdat de overheid per wet vastlegt wat er in een specifieke situatie met jouw lichaam moet gebeuren als jij de keuze niet maakt. Het feit dat jij er achteraf iets over kan zeggen verandering er weinig aan dus. Dat is een gevaarlijk precedent er.

En je hebt die keuze ook. Het is ook niet zo dat iemand anders voor jou kiest (zoals ik bovenaan al aangaf), je kiest ten alle tijden zelf, ook als je ervoor kiest om geen keuze te maken, waarbij je ook nog de keuze hebt uit drie manieren om niet zelf te kiezen.
Slechts het gevolg van niet kiezen is anders dan voorheen.

Zoals ik eerder zei, het feit dat er iets gebeurt wanneer jij in een gegeven situatie geen keuze maakt, wil niet per definitie zeggen dat iemand anders voor jou gekozen heeft.

_{Of wij verschillen van mening over de definitie van een keuze, in welk geval er een heel andere discussie op zijn plaats zou zijn.}

quote:

Als je van de gemiddelde volwassene mag verwachten dat zij zelf een keuze maken waarom doet de overheid dit dan?

Dit doet de overheid dus niet, zoals ik eerder al aangaf.

quote:

Hoeveel brieven je ook stuurt, hoeveel reclamespotjes je ook op televisie uitzengt, hoe vaak je de mensen ook tracht te bereiken, je kan er nooit 100% vanuit gaan en als dat niet kan, ongeacht de intellectuele capaciteiten van deze persoon, dan kan je ook nooit spreken van volledig vrije of eigen keuze in het geval van niet laten registreren als donor maar toch je organen moeten afstaan omdat je dit niet hebt ingevuld vervolgens er.

Dit klinkt dus weer meer als een argument tegen het algehele concept van orgaan donatie.

Immers zo beredeneerd kan ik er, hoeveel informatie er ook gegeven wordt, nooit 100% vanuit gaan dat iemand helemaal begrepen heeft wat er allemaal precies bij komt kijken en wat de eventuele gevolgen zijn voor hem/haar dan wel hun nabestaanden, daarmee zou ik dus ook nooit uit mogen gaan van een volledig vrije keuze zich als donor te laten registreren.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 01:14 schreef Slaro het volgende:

[..]

Lichamelijke integriteit betekent dat alleen jij de keuze hebt over wat er met jouw lichaam gebeurt. In het geval dat jij geen keuze maakt en iemand anders alsnog bepaalt dat er iets specifieks gedaan moet worden met jouw organen dan is dat dus niet jouw keuze ongeacht dat je een tegengeluid kan laten horen. Daarmee vormt de wet een uitzondering, en niet een beperking, je verliest het recht op lichamelijke integriteit omdat de overheid per wet vastlegt wat er in een specifieke situatie met jouw lichaam moet gebeuren als jij de keuze niet maakt. Het feit dat jij er achteraf iets over kan zeggen verandering er weinig aan dus. Dat is een gevaarlijk precedent er.

[..]

Waarom zou dat een gevaarlijk precedent zijn? Er zijn nog andere zaken waar de overheid een keuze maakt als jij het niet doet. Hoe je nalatenschap verdeeld wordt, wat er met je lijk gebeurt als niemand het opeist.
Uiteindelijk zal de familie nog steeds kunnen weigeren, dat staat misschien niet in de wet, maar het is wel de praktijk, artsen nemen geen organen weg als de familie weigert, zelfs wanneer de overledene zich als donor geregistreerd heeft.
Wat vinden de tegenstanders van de nieuwe wet daar trouwens van? Vinden zij het kunnen dat de wensen van de familie zwaarder wegen dan de uitdrukkelijke wens van de overledene? Logischerwijze zou het niet respecteren van de keuze van de overledene een zwaardere inbreuk zijn dan het veronderstellen van een impliciete "ja" keuze bij mensen die niet de moeite nemen om een keuze te maken. Het zou interessant zijn te weten hoe vaak dit voorvalt, misschien is de nieuwe wet helemaal niet nodig als de familie dit veto-recht ontnomen wordt, 2 vliegen in één klap.

We weten hoe knullig de overheid is mbt ICT. Werkelijk waar alles gaat mis bij de overheid. Databases die niet kloppen, tijdens het referendum zijn er te weinig stembiljetten verstuurd, en zo zijn er nog tientallen voorbeelden. Nu moeten wij verwachten dit deze registratie wel goed gaat. " Nee hoor, Herman heeft zich geregistreerd als niet-donor", " Oh, u kunt daar niets van terug vinden?"

Fantastisch, in dik 30 jaar nog nooit een discussie/probleem gehad over orgaan donatie. Al enkele dagen is het onderwerp van gesprek op het werk, met als argument dat ik geen organen krijg als ik ze nodig heb omdat ik mij uitschrijf. Het argument dat ik dan meer prioriteit verdien voor een kankerbehandeling omdat ik wel maandelijks doneer gaat dan niet op. Begint er weer iemand tegen mij over, dus ik geef netjes mijn mening aan ivm. hersendood etc. krijg je vanuit een pc de opmerking "schrijf je uit en houd je bek". De irritatie is er gewoon omdat ik aangeef dat ik mij uitschrijf, bedankt D66! ik ben een paria op het werk.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 09:33 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
Fantastisch, in dik 30 jaar nog nooit een discussie/probleem gehad over orgaan donatie. Al enkele dagen is het onderwerp van gesprek op het werk, met als argument dat ik geen organen krijg als ik ze nodig heb omdat ik mij uitschrijf. Het argument dat ik dan meer prioriteit verdien voor een kankerbehandeling omdat ik wel maandelijks doneer gaat dan niet op. Begint er weer iemand tegen mij over, dus ik geef netjes mijn mening aan ivm. hersendood etc. krijg je vanuit een pc de opmerking "schrijf je uit en houd je bek". De irritatie is er gewoon omdat ik aangeef dat ik mij uitschrijf, bedankt D66! ik ben een paria op het werk.

schrijf je uit en houd je bek

quote:

Op donderdag 15 september 2016 09:33 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
Fantastisch, in dik 30 jaar nog nooit een discussie/probleem gehad over orgaan donatie. Al enkele dagen is het onderwerp van gesprek op het werk, met als argument dat ik geen organen krijg als ik ze nodig heb omdat ik mij uitschrijf. Het argument dat ik dan meer prioriteit verdien voor een kankerbehandeling omdat ik wel maandelijks doneer gaat dan niet op. Begint er weer iemand tegen mij over, dus ik geef netjes mijn mening aan ivm. hersendood etc. krijg je vanuit een pc de opmerking "schrijf je uit en houd je bek". De irritatie is er gewoon omdat ik aangeef dat ik mij uitschrijf, bedankt D66! ik ben een paria op het werk.

D66 heeft het hooguit weer op de agenda gezet. Het is niet alsof D66 jou tot een paria heeft gemaakt.

Het voelt gewoon voor de meeste mensen moreel onjuist dat je wel zou willen nemen, maar niet wilt geven; Het tit-for-tat / quid pro quo principe.

Dat is trouwens niet alleen menselijk maar zie je in heel veel diersoorten terug.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 09:33 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
Fantastisch, in dik 30 jaar nog nooit een discussie/probleem gehad over orgaan donatie. Al enkele dagen is het onderwerp van gesprek op het werk, met als argument dat ik geen organen krijg als ik ze nodig heb omdat ik mij uitschrijf. Het argument dat ik dan meer prioriteit verdien voor een kankerbehandeling omdat ik wel maandelijks doneer gaat dan niet op. Begint er weer iemand tegen mij over, dus ik geef netjes mijn mening aan ivm. hersendood etc. krijg je vanuit een pc de opmerking "schrijf je uit en houd je bek". De irritatie is er gewoon omdat ik aangeef dat ik mij uitschrijf, bedankt D66! ik ben een paria op het werk.

Waarom zou je je ook ineens nu willen uitschrijven? Ik ga er vanuit dat je dus hiervoor wel als donor ingeschreven stond?

Mensen die dat doen zijn, zoals ik in deze reeks al eerder gezegd heb, in mijn ogen behoorlijk hypocriet. Ze stellen de politiek boven de kern waar het eigenlijk om draait: mensen bewuster maken van hun keuze en de vooruitzichten voor donorpatiënten verbeteren.

Je keuze baseren op de politieke waan van de dag en niet op je eigen overtuiging is wel het toppunt van hypocrisie.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 10:51 schreef Belabor het volgende:

[..]

Waarom zou je je ook ineens nu willen uitschrijven? Ik ga er vanuit dat je dus hiervoor wel als donor ingeschreven stond?

Mensen die dat doen zijn, zoals ik in deze reeks al eerder gezegd heb, in mijn ogen behoorlijk hypocriet. Ze stellen de politiek boven de kern waar het eigenlijk om draait: mensen bewuster maken van hun keuze en de vooruitzichten voor donorpatiënten verbeteren.

Je keuze baseren op de politieke waan van de dag en niet op je eigen overtuiging is wel het toppunt van hypocrisie.

Heb mij jaren geleden al "uitgeschreven", is dat nog geldig als dit door de eerste kamer komt dan?

quote:

Op donderdag 15 september 2016 10:56 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
Heb mij jaren geleden al "uitgeschreven", is dat nog geldig als dit door de eerste kamer komt dan?

Dan is dat gewoon een geldige keuze en dan is mijn vorige opmerking niet tot jou gericht. Iedereen moet de vrijheid hebben om "nee" te zeggen, en gelukkig blijft dat ook met de mogelijke nieuwe wet mogelijk.

Als het goed is blijft je huidige keuze staan, maar toch wel iets om in de gaten te houden, mocht de wet het halen in de Eerste Kamer.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:01 schreef Physsic het volgende:

[..]

Als je je jaren geleden al hebt uitgeschreven, is het de vraag of je nu zelfs nog uitgeschreven staat. Er zijn al meer mensen in dit topic er achter gekomen dat een jaar of 5 geleden iedereen zich weer opnieuw moest laten registreren. Even controleren dus.
Als het nu wel gewoon goed geregistreerd staat, dan is dat na het aannemen van de wet nog steeds zo.

Hoe controleer je dat?

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:02 schreef Leandra het volgende:
Hoe controleer je dat?

Donorregister.nl en inloggen met je DigiD.

Dat je dit nog niet weet na de hele discussie is wel heel tekenend trouwens.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 10:23 schreef john2406 het volgende:

[..]

Juist daarom zou ik een ontvangst bevestiging willen met mijn gekozen optie erop hebben staan, een bonnetje of schrijven wat bij mij niet kwijt komt in ieder geval!

Kan toch niet zeg, alles wat ik teken behoor ik een doorslag van te ontvangen, ho dit is de overheid die hoeven dat niet, al weet ik nog niks of heb ik nog niks gezien.

Die ontvangstbevestiging kan ook. Inloggen op donorregister met je Digid en daar is een optie om je keuze per post toe te laten sturen als bevestiging.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:04 schreef Belabor het volgende:

[..]

Donorregister.nl en inloggen met je DigiD.

Dat je dit nog niet weet na de hele discussie is wel heel tekenend trouwens.

5 topics, ik heb ze niet allemaal gelezen, vervelend voor je dat ik de vraag nog moest stellen.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 10:09 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

D66 heeft het hooguit weer op de agenda gezet. Het is niet alsof D66 jou tot een paria heeft gemaakt.

Het voelt gewoon voor de meeste mensen moreel onjuist dat je wel zou willen nemen, maar niet wilt geven; Het tit-for-tat / quid pro quo principe.

Dat is trouwens niet alleen menselijk maar zie je in heel veel diersoorten terug.

D66 zorgt voor een tweedeling in de samenleving, mensen die wel voor dit standpunt zijn en mensen die tegen dit standpunt zijn. Als iemand anders voor een tweedeling zorgt is er meteen een hoop geschreeuw van o.a. D66. Je bent nu verplicht om te kiezen, althans je bent niet verplicht, je mag ook niet kiezen, maar in dat geval kiest de staat voor je.

Zoals ik al aangaf ik doneer maandelijks geld aan verschillende goede doelen, ik heb ook al vrijwilligerswerk gedaan bij de voedselbank en in bejaardentehuizen, met deze opvatting heb ik meer rechten zodra ik met deze instanties in aanraking kom dan anderen die er alleen maar van "profiteren".

Ik betaal netjes wegenbelasting, een hybride auto betaald geen wegenbelasting, ik heb daarom altijd voorrang op een hybride auto, want ik betaal er immers voor, of werken zulke zaken niet zodra het niet om orgaan donatie gaat? Er zijn toch ook genoeg mensen die geen donor willen zijn ivm. hun geloofsovertuiging, hoe gaat dat dan in zijn werk?

Ik heb genoeg verhalen gelezen over mensen die "hersendood" waren, en het later toch niet blijken te zijn, of "hersendoden" welke op de operatie tafel, als de organen eruit gehaald worden zonder verdoving en de patiënt nog in "leven" als een gek begonnen te bewegen. Ook vraag ik mij af of er nu niet te snel word overgegaan op de optie "orgaandonor" ipv. de kans afwachten van een ander slachtoffer. Vanuit beide kanten zijn genoeg plus en minpunten, alleen worden mensen die het afwijzen die geen donor willen zijn weer verkettert in de samenleving en hebben ze geen recht op organen. Ik geef toe, ik ben doodsbang als ik aan het idee denk dat ik levend op zo'n tafel lig, ik niet kan schreeuwen, roepen etc. en ze menen dat ik hersendood ben en ik voel en krijg mee dat ze mijn organen eruit snijden. Zelfde dat ik doodsbang ben dat ik levend begraven word, dat is voor mij de hoofdreden dat ik mij toen heb laten uitschrijven en aangegeven heb dat mijn familie mag beslissen, en zij weten van mijn angst. Als mensen daarom vinden dat ik geen recht hebt op een orgaan zodra ik deze nodig zou hebben, of dat ik geregistreerd moet staan bij de overheid als geen orgaan donor dan is dat maar zo.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:06 schreef Leandra het volgende:
5 topics, ik heb ze niet allemaal gelezen, vervelend voor je dat ik de vraag nog moest stellen.

Ik hoop ook niet dat je al je kennis van Fok! haalt en nooit eens wat andere bronnen tot je neemt, anders maak ik me wel zorgen om je geestelijke gezondheid.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:14 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ik hoop ook niet dat je al je kennis van Fok! haalt en nooit eens wat andere bronnen tot je neemt, anders maak ik me wel zorgen om je geestelijke gezondheid.

Of je doet even normaal.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:06 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:

[..]

D66 zorgt voor een tweedeling in de samenleving, mensen die wel voor dit standpunt zijn en mensen die tegen dit standpunt zijn. Als iemand anders voor een tweedeling zorgt is er meteen een hoop geschreeuw van o.a. D66. Je bent nu verplicht om te kiezen, althans je bent niet verplicht, je mag ook niet kiezen, maar in dat geval kiest de staat voor je.

Zoals ik al aangaf ik doneer maandelijks geld aan verschillende goede doelen, ik heb ook al vrijwilligerswerk gedaan bij de voedselbank en in bejaardentehuizen, met deze opvatting heb ik meer rechten zodra ik met deze instanties in aanraking kom dan anderen die er alleen maar van "profiteren".

Ik betaal netjes wegenbelasting, een hybride auto betaald geen wegenbelasting, ik heb daarom altijd voorrang op een hybride auto, want ik betaal er immers voor, of werken zulke zaken niet zodra het niet om orgaan donatie gaat? Er zijn toch ook genoeg mensen die geen donor willen zijn ivm. hun geloofsovertuiging, hoe gaat dat dan in zijn werk?

Ik heb genoeg verhalen gelezen over mensen die "hersendood" waren, en het later toch niet blijken te zijn, of "hersendoden" welke op de operatie tafel, als de organen eruit gehaald worden zonder verdoving en de patiënt nog in "leven" als een gek begonnen te bewegen. Ook vraag ik mij af of er nu niet te snel word overgegaan op de optie "orgaandonor" ipv. de kans afwachten van een ander slachtoffer. Vanuit beide kanten zijn genoeg plus en minpunten, alleen worden mensen die het afwijzen die geen donor willen zijn weer verkettert in de samenleving en hebben ze geen recht op organen. Ik geef toe, ik ben doodsbang als ik aan het idee denk dat ik levend op zo'n tafel lig, ik niet kan schreeuwen, roepen etc. en ze menen dat ik hersendood ben en ik voel en krijg mee dat ze mijn organen eruit snijden. Zelfde dat ik doodsbang ben dat ik levend begraven word, dat is voor mij de hoofdreden dat ik mij toen heb laten uitschrijven en aangegeven heb dat mijn familie mag beslissen, en zij weten van mijn angst. Als mensen daarom vinden dat ik geen recht hebt op een orgaan zodra ik deze nodig zou hebben, of dat ik geregistreerd moet staan bij de overheid als geen orgaan donor dan is dat maar zo.

Ok, by that logic kun je nooit meer een onderwerp aansnijden want je zou maar voor 'tweedeling in de samenleving' kunnen zorgen.

En het tit-for-tat principe heb ik net uitgelegd, dus dat lijkt me duidelijk.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 02:19 schreef Roger_Epiales het volgende:

[..]

Er is nog steeds geen keuze voor de overheid, een keuze suggereert op zijn minst dat er voor ieder specifiek geval net zo goed een andere uitkomst mogelijk was geweest. Dit is niet het geval. Er is enkel sprake van een andere consequentie bij de keuze niet zelf voor een van de gegeven opties te kiezen.

Als je gaat kiezen voor mensen die zelf geen keuze hebben gemaakt hoe kan je dan met zekerheid stellen dat er geen andere uitkomst mogelijk was geweest?

Nogmaals, nu is de consequentie niet 'nee' als mensen zichzelf niet hebben opgegeven, nu is de consequentie 'geen keuze' wat betekent dat er niemand anders een keuze mag maken.

[..]

quote:

Dank voor dat argument, het recht op leven als bekeken van de kant van de ontvanger had ik er voor mezelf nog niet eens bijgehaald, maar sterkt mij wel in mijn mening dat dit voorstel de juiste weg is.

Daarbij botst dit niet met het 'recht op lichamelijke integriteit, wettelijke beperkingen daar gelaten', aangezien dit (zoals ik eerder betoogde) hooguit een minimale beperking betreft waar de grondwet duidelijk ruimte voor laat. (geschreven nadat ik jouw weerwoord op genoemde betoog gelezen had.)

Het is geen cherry-picking, maar je gaat dus opnieuw voorbij aan het punt dat beide situaties (voor en na de wet), dus niet gelijk zijn. De Raad van State heeft al eerder gesteld dat dit wel degelijk botst met het recht op lichamelijke integriteit en slechts stelt een dusdanige wet te accepteren als alle andere mogelijkheden om hetzelfde doel (en indien dit belangrijk genoeg is) te bereiken.

De Volkskrant:

De Eerste Kamer maakt zich op voor een moreel debat op het scherpst van de snede. D66 lokt dat zelf uit, doordat voor deze principiele omkering is gekozen. Daardoor hangt nog steeds die ene vraag boven de wet: is een dergelijk ingrijpen in het zelfbeschikkingsrecht niet pas gerechtvaardigd als alle andere mogelijkheden om het doel (meer donoren) te bereiken zijn uitgeput? Waarom, bijvoorbeeld, nog steeds niet de oproep bij elke verlenging van rijbewijs, paspoort of ID-kaart aan het gemeenteloket: laat ons nou eens weten wat u wilt, denk erover na.

Het tornen aan dit Grondrecht wordt nu veel te makkelijk over gedaan en dat is een uitermate groot gevaar.

[..]

quote:

Het doel van het aangenomen amendement, wat na te zijn aangenomen deel werd van de wet, wordt daarmee op zijn minst deel van het doel van die wet zoals aangenomen.

De wet an sich zal dat nog steeds niet als doel hebben, het gaat immers om meer donoren, en niet iets anders.

[..]

quote:

En je hebt die keuze ook. Het is ook niet zo dat iemand anders voor jou kiest (zoals ik bovenaan al aangaf), je kiest ten alle tijden zelf, ook als je ervoor kiest om geen keuze te maken, waarbij je ook nog de keuze hebt uit drie manieren om niet zelf te kiezen.
Slechts het gevolg van niet kiezen is anders dan voorheen.

Je kan nooit of te nimmer zeggen dat je er zelf voor kiest om niet te kiezen, je kan nooit of te nimmer zeggen dat iemand zich hier volledig bewust van is geweest, en dan hebben we het niet over wilsonbekwame mensen maar simpelweg over hoe mensen met deze kwestie omgaan. Dat verwijst ook weer volledig naar het gedeelte of de overheid genoeg eraan gedaan heeft om het belang van dit onderwerp in de samenleving te laten doordringen, is dit echt een noodgreep, of simpelweg de makkelijkste route. Gezien alle tegenstand lijkt het toch echt om het laatste geval te gaan. Het gevolg van met deze wet niet kiezen is dat de keuze voor jou wordt gemaakt.

quote:

Zoals ik eerder zei, het feit dat er iets gebeurt wanneer jij in een gegeven situatie geen keuze maakt, wil niet per definitie zeggen dat iemand anders voor jou gekozen heeft.

Als er daadwerkelijk richting wordt gegeven aan wat er met jouw lichaam, of onderdelen daarvan, gebeurt na jouw overlijden volgens mij is dat toch echt een duidelijke keuze indien je deze niet zelf hebt gemaakt (wat in deze situatie dus is). Als je geen keuze hebt gemaakt, en er wordt niks gedaan, dan is dat niet een richting maar simpelweg een letterlijke 'geen keuze' dus we mogen zelf geen richting geven aan het lichaam, of onderdelen daarvan in deze, wat belangrijk genoemd mag worden.

quote:

_{Of wij verschillen van mening over de definitie van een keuze, in welk geval er een heel andere discussie op zijn plaats zou zijn.}

Het zelfbeschikkingsrecht, dat is de keuze, en daar gaat deze discussie over.

[..]

quote:

Dit doet de overheid dus niet, zoals ik eerder al aangaf.

Je geeft het verkeerd aan, zelfs de voorstanders van de wet maken de keuze, de Raad van State heeft immers aangegeven dat het indruist tegen Artikel 11 van de Grondwet. Slechts in gevallen van proportionaliteit en subsidiariteit kan je over een dergelijke wet denken maar dat neemt niet weg dat het daadwerkelijk botst, dat iemand anders dus jou het Zelfbeschikkingsrecht ontneemt, ongeacht dat je deze terug kan vorderen bijvoorbeeld.

[..]

quote:

Dit klinkt dus weer meer als een argument tegen het algehele concept van orgaan donatie.

Immers zo beredeneerd kan ik er, hoeveel informatie er ook gegeven wordt, nooit 100% vanuit gaan dat iemand helemaal begrepen heeft wat er allemaal precies bij komt kijken en wat de eventuele gevolgen zijn voor hem/haar dan wel hun nabestaanden, daarmee zou ik dus ook nooit uit mogen gaan van een volledig vrije keuze zich als donor te laten registreren.

Ten eerste is dat sowieso behoorlijk belangrijk als je al in veel artikelen van afgelopen dagen leest. Dat zowel de persoon wiens organen het betreft als de nabestaanden nauwelijks erg hebben in de impact die het heeft. Betere voorlichting is dus van uitermate groot belang.

Ten tweede is dat niet een argument tegen orgaandonatie want ik ben gewoon voorstander, maar wel op basis van een eigen keuze, als iemand zich laat registreren mag je er vanuit gaan dat hij of zij hierover heeft nagedacht en de gevolgen begrijpt. Om dat nog beter te garanderen kan je meer tijd besteden aan betere voorlichting, maar de essentie zou moeten zijn meer donoren omdat meer mensen hiervoor zelf kiezen, en niet op een andere manier zoals nu gebeurt met een dusdanige wet.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:16 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Ok, by that logic kun je nooit meer een onderwerp aansnijden want je zou maar voor 'tweedeling in de samenleving' kunnen zorgen.

En het tit-for-tat principe heb ik net uitgelegd, dus dat lijkt me duidelijk.

Ja dat heb je perfect uitgelegd, wel nemen maar niet willen geven, maar dat geld toch dan ook voor alles? Ik geef zoveel en neem nooit, gaan we een samenleving creëren waarin we punten gaan verzamelen en degene die de meeste punten heeft verzameld heeft dadelijk de meeste recht op zorg? Zoals ze na WWII punten konden verzamelen om eerder naar huis te gaan? Want de stap naar korting op het ziekenfonds of voorrang bij mensen die wel openstaan om donor te zijn is nu heel klein.

Er was in de samenleving betreffende het wel/niet zijn van een donor geen tweedeling, nu lijkt die er wel te zijn.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:06 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
D66 zorgt voor een tweedeling in de samenleving, mensen die wel voor dit standpunt zijn en mensen die tegen dit standpunt zijn.

Als een relatief kleine wetswijziging voor een tweedeling in de samenleving zou zorgen, dan is het wel heel ernstig gesteld met de Nederlanders.

Een Nederlandse politieke revolutie moet dan wel het meest chaotische zijn wat deze wereld ooit gezien heeft als dit al voor een tweedeling zorgt, tsjonge jonge.

quote:

Je bent nu verplicht om te kiezen, althans je bent niet verplicht, je mag ook niet kiezen, maar in dat geval kiest de staat voor je.

Nee. Dat is helemaal niet wat dit is. Zo kan ik ook redeneren dat de staat tot nu toe voor mij beslist dat ik geen donor wil zijn en mij dwingt om actie te ondernemen om dat wel te zijn.

De keuzevrijheid blijft en er komen zelfs meer dan de huidige drie keuzemogelijkheden. Ik zou bijna zelfs durven stellen dat we meer keuze krijgen.

Twee minuten van je tijd om een registratie door te geven, of je nou wel of niet donor wilt zijn of het liever aan de nabestaanden overlaat. En dat zet Nederland op zijn kop. Verdomme zeg, waar gaat het heen met dit land.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 05:53 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Waarom zou dat een gevaarlijk precedent zijn? Er zijn nog andere zaken waar de overheid een keuze maakt als jij het niet doet. Hoe je nalatenschap verdeeld wordt, wat er met je lijk gebeurt als niemand het opeist.
Uiteindelijk zal de familie nog steeds kunnen weigeren, dat staat misschien niet in de wet, maar het is wel de praktijk, artsen nemen geen organen weg als de familie weigert, zelfs wanneer de overledene zich als donor geregistreerd heeft.
Wat vinden de tegenstanders van de nieuwe wet daar trouwens van? Vinden zij het kunnen dat de wensen van de familie zwaarder wegen dan de uitdrukkelijke wens van de overledene? Logischerwijze zou het niet respecteren van de keuze van de overledene een zwaardere inbreuk zijn dan het veronderstellen van een impliciete "ja" keuze bij mensen die niet de moeite nemen om een keuze te maken. Het zou interessant zijn te weten hoe vaak dit voorvalt, misschien is de nieuwe wet helemaal niet nodig als de familie dit veto-recht ontnomen wordt, 2 vliegen in één klap.

Als jij overlijdt wordt je in principe ook een beetje wilsonbekwaam, net als een kind niet altijd zelf kan kiezen wat er gebeurt met zijn levensinvulling, zo mogen nabestaanden dit doen na jouw overlijden. Wanneer jij echter bij leven al een dergelijke keuze hebt gemaakt dient dit gerespecteerd te worden (in essentie) omdat jij die keuze hebt gemaakt, over jouw lichaam, en niemand anders. Wanneer iemand die keuze niet heeft gemaakt dien je dit ook als dusdanig te respecteren tenzij de familie, zoals nu soms gebeurt, toch toestemming geeft. Persoonlijk vind ik dat de wens van de overledene altijd gerespecteerd dient te worden tenzij dit in strijd is met het algemeen belang.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:22 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:

[..]

Ja dat heb je perfect uitgelegd, wel nemen maar niet willen geven, maar dat geld toch dan ook voor alles? Ik geef zoveel en neem nooit, gaan we een samenleving creëren waarin we punten gaan verzamelen en degene die de meeste punten heeft verzameld heeft dadelijk de meeste recht op zorg? Zoals ze na WWII punten konden verzamelen om eerder naar huis te gaan? Want de stap naar korting op het ziekenfonds of voorrang bij mensen die wel openstaan om donor te zijn is nu heel klein.

Er was in de samenleving betreffende het wel/niet zijn van een donor geen tweedeling, nu lijkt die er wel te zijn.

Die tweedeling was er altijd al. Nu wordt ie alleen maar zichtbaar.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:15 schreef Leandra het volgende:
Of je doet even normaal.

Ik vind het gewoon abnormaal hoe weinig mensen kennis nemen van orgaandonatie. Ik ben na mijn achttiende gebombardeerd met brieven en flyers.

Nu het onderwerp weer zo relevant is en het nog eens extra benadrukt wordt hoe je je als donor kunt in- of uitschrijven, weten jij en ik denk met jou nog velen nog steeds niet wat ze moeten doen.

Ik vind dat een teken van complete desinteresse bij veel Nederlanders als het om orgaandonatie gaat en dat is erg jammer.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 09:33 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
Fantastisch, in dik 30 jaar nog nooit een discussie/probleem gehad over orgaan donatie. Al enkele dagen is het onderwerp van gesprek op het werk, met als argument dat ik geen organen krijg als ik ze nodig heb omdat ik mij uitschrijf. Het argument dat ik dan meer prioriteit verdien voor een kankerbehandeling omdat ik wel maandelijks doneer gaat dan niet op. Begint er weer iemand tegen mij over, dus ik geef netjes mijn mening aan ivm. hersendood etc. krijg je vanuit een pc de opmerking "schrijf je uit en houd je bek". De irritatie is er gewoon omdat ik aangeef dat ik mij uitschrijf, bedankt D66! ik ben een paria op het werk.

Is de politiek nu ook al verantwoordelijk voor jouw populariteit op je werk?

quote:

Op donderdag 15 september 2016 00:09 schreef Physsic het volgende:
Ik hoor net dat er nog 7 VVD-leden moeten worden overtuigd voor een meerderheid in de Eerste Kamer.

http://www.rtlnieuws.nl/n(...)kamer-het-wordt-krap

CDA, PVV, CU, SGP en PvdD zijn tegen, dit geeft (12 + 9 + 3 + 2 + 2) 28 zetels. Betekent dat, als iedereen hier wel gewoon komt opdagen, dat er nog 10 van de 13 VVD'ers nodig zijn om deze wet te stoppen. Oftewel als 4 VVD senatoren voor deze wet stemmen, dan zal die waarschijnlijk aangenomen worden (als alle andere partijen in lijn der verwachtingen stemmen).

In de TK waren 7 van de 41 VVD'ers voor, dus in de EK moeten er in verhouding meer VVD'ers voorstemmen. Ik zie het nog wel hoopvol in (lees: deze wet komt hopelijk niet door de EK).

[ Bericht 0% gewijzigd door MrBadGuy op 15-09-2016 11:44:55 ]

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:24 schreef Belabor het volgende:

[..]

Als een relatief kleine wetswijziging voor een tweedeling in de samenleving zou zorgen, dan is het wel heel ernstig gesteld met de Nederlanders.

Een Nederlandse politieke revolutie moet dan wel het meest chaotische zijn wat deze wereld ooit gezien heeft als dit al voor een tweedeling zorgt, tsjonge jonge.

Nou ik zie D66 toch geregeld met een beschuldigend vingertje wijzen naar een bepaalde partij dat de uitspraken van die partij voor een tweedeling zorgen. Het aanpassen van een wet, welke zich in deze topic reeks, alsmede de rest van het internet en thuis/werksituatie, al meerdere malen heeft bewezen voor een tweedeling te zorgen zou niet voor een tweedeling zorgen? Op het moment dat ik te horen krijg dat ik geen recht heb op een donor omdat ik ervoor kies niet donor te zijn word ik minder geacht door een gedeelte van de samenleving, en laten we eerlijk zijn, dat is de mening van dik 90% van de mensen die wel donor willen zijn, toch?

quote:

Nee. Dat is helemaal niet wat dit is. Zo kan ik ook redeneren dat de staat tot nu toe voor mij beslist dat ik geen donor wil zijn en mij dwingt om actie te ondernemen om dat wel te zijn.

De keuzevrijheid blijft en er komen zelfs meer dan de huidige drie keuzemogelijkheden. Ik zou bijna zelfs durven stellen dat we meer keuze krijgen.

Twee minuten van je tijd om een registratie door te geven, of je nou wel of niet donor wilt zijn of het liever aan de nabestaanden overlaat. En dat zet Nederland op zijn kop. Verdomme zeg, waar gaat het heen met dit land.

Je bent wel degelijk verplicht om te kiezen, de keuze opties die we hadden voor dit wetsvoorstel:

- Je hebt schriftelijk laten noteren dat je donor bent.
- Je hebt schriftelijk laten noteren dat je afziet om donor te zijn.
- Je hebt je familie medegedeeld dat je donor wilt zijn
- Je hebt je familie medegedeeld dat je geen donor wilt zijn
- Je hebt je familie medegedeeld dat zodra de situatie zich voordoet zij mogen kiezen.

Nu de opties na het wetsvoorstel:

- Je bent donor
- Je hebt schriftelijk laten vastleggen dat je liever geen donor wilt zijn

Dus hoe kom jij dat de 2e optie veel meer keuzes bevat? Ik zie voor het eerste wetsvoorstel 5 verschillende keuzes, met nadruk op keuzes, na het wetsvoorstel zie ik één keuze of één wettelijke verplichting.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:31 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Is de politiek nu ook al verantwoordelijk voor jouw populariteit op je werk?

Een werkplek is een afspiegeling van de maatschappij, althans een gedeelte van de maatschappij. Ligt het aan mij als ik aangevallen word omdat ik ervoor kies geen donor te zijn?

De perfecte wereld van links, al hun ideeën zijn perfect, heb je een andere mening dan is het gerechtvaardigd dat je verkettert word.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:43 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:

[..]

Een werkplek is een afspiegeling van de maatschappij, althans een gedeelte van de maatschappij. Ligt het aan mij als ik aangevallen word omdat ik ervoor kies geen donor te zijn?

De perfecte wereld van links, al hun ideeën zijn perfect, heb je een andere mening dan is het gerechtvaardigd dat je verkettert word.

Je kan ook gewoon eens voor jezelf opkomen in plaats van de schuld weer bij anderen neer te leggen.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 05:53 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Waarom zou dat een gevaarlijk precedent zijn? Er zijn nog andere zaken waar de overheid een keuze maakt als jij het niet doet. Hoe je nalatenschap verdeeld wordt, wat er met je lijk gebeurt als niemand het opeist.
Uiteindelijk zal de familie nog steeds kunnen weigeren, dat staat misschien niet in de wet, maar het is wel de praktijk, artsen nemen geen organen weg als de familie weigert, zelfs wanneer de overledene zich als donor geregistreerd heeft.
Wat vinden de tegenstanders van de nieuwe wet daar trouwens van? Vinden zij het kunnen dat de wensen van de familie zwaarder wegen dan de uitdrukkelijke wens van de overledene? Logischerwijze zou het niet respecteren van de keuze van de overledene een zwaardere inbreuk zijn dan het veronderstellen van een impliciete "ja" keuze bij mensen die niet de moeite nemen om een keuze te maken. Het zou interessant zijn te weten hoe vaak dit voorvalt, misschien is de nieuwe wet helemaal niet nodig als de familie dit veto-recht ontnomen wordt, 2 vliegen in één klap.

Hier heb je alvast een voorbeeld. De reactie van Dini, 14 september 23:40u
https://erwinkompanje.wor(...)ilheid/#comment-1842

quote:

goed verwoord ..ik ben tegen donorregistratie heb dat aangegeven ..heb het op een andere manier meegemaakt nu tien maanden geleden mijn man heeft tijdens een busrit [reed op een bus met handicaptevervoer]een anurysma in de buik gekregen gebeurde om half vier in de middag is om zes uur overleden heb mijn man niet meer kunnen spreken ongelofelijk drie uur gezond van huis en om zes uur is hij er niet meer …rond half zeven komt de dokter je man had een donorcodicil maar organen kunnen we niet meer nemen dus nemen we nu zijn ogen en huid ..was er niet mee eens en zei gebeurt niet .de dokter zei ..we nemen het wel is gerechtelijk dus doen wij dat ..na heel veel gepraat dreigen.. met rechter met gerecht van dokters kant en gebeld naar de rechter is het uiteindelijk niet door gegaan ONMENSELIJK OP DE MANIER HOE DIT IS GEGAAN .heb het met de huisarts over gehad hoe vreselijk dit is gegaan ..ik ben geen donor en mijn kinderen ook niet .

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:50 schreef poemojn het volgende:

[..]

Hier heb je alvast een voorbeeld. De reactie van Dini, 14 september 23:40u
https://erwinkompanje.wor(...)ilheid/#comment-1842

[..]

Dat is dan het zelfbeschikkingsrecht in het oude systeem, je kunt wel kiezen donor te willen zijn maar de familie kan dat tegenhouden en dan is het de schuld van de artsen dat het zo moeilijk is het tegen te houden.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:30 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ik vind het gewoon abnormaal hoe weinig mensen kennis nemen van orgaandonatie. Ik ben na mijn achttiende gebombardeerd met brieven en flyers.

Nu het onderwerp weer zo relevant is en het nog eens extra benadrukt wordt hoe je je als donor kunt in- of uitschrijven, weten jij en ik denk met jou nog velen nog steeds niet wat ze moeten doen.

Ik vind dat een teken van complete desinteresse bij veel Nederlanders als het om orgaandonatie gaat en dat is erg jammer.

Geen desinteresse, maar een teken van verschillen tussen mensen.
Er worden vijf visies op sterven onderscheiden, gekoppeld aan vijf menstypes in https://www.medischcontac(...)isies-op-sterven.htm


Dit D66-systeem is met name bedacht door/afgestemd op "proactieve mensen" en wil graag de andere typen in hetzelfde vakje inpassen.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:42 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
Nou ik zie D66 toch geregeld met een beschuldigend vingertje wijzen naar een bepaalde partij dat de uitspraken van die partij voor een tweedeling zorgen.

Als het in partijen als de PVV of DENK gaat, ja. Maar in die gevallen hebben ze vaak ook grotendeels gelijk om daar tegenin te gaan, in mijn ogen.

Ik zie alleen niet waarom je op basis van uitspraken van D66 die niet over orgaandonatie gaan ineens tot conclusie komt dat D66 voor tweedeling zorgt. Ik zie alleen maar een belangrijke maatschappelijke discussie die gevoerd wordt, geen haat en nijd tussen donors en niet-donors.

quote:

Op het moment dat ik te horen krijg dat ik geen recht heb op een donor omdat ik ervoor kies niet donor te zijn word ik minder geacht door een gedeelte van de samenleving, en laten we eerlijk zijn, dat is de mening van dik 90% van de mensen die wel donor willen zijn, toch?

Dat is een aanname die ik niet deel. Zeker omdat ik dan bij die 10% zou horen die wel donor is maar die vindt dat iedereen een orgaan zou moeten kunnen ontvangen.

quote:

Je bent wel degelijk verplicht om te kiezen, de keuze opties die we hadden voor dit wetsvoorstel:

- Je hebt schriftelijk laten noteren dat je donor bent.
- Je hebt schriftelijk laten noteren dat je afziet om donor te zijn.
- Je hebt je familie medegedeeld dat je donor wilt zijn
- Je hebt je familie medegedeeld dat je geen donor wilt zijn
- Je hebt je familie medegedeeld dat zodra de situatie zich voordoet zij mogen kiezen.

Nu de opties na het wetsvoorstel:

- Je bent donor
- Je hebt schriftelijk laten vastleggen dat je liever geen donor wilt zijn

Ik wil hier wel lang op ingaan, maar ik zou je eens aanraden naar donorregister.nl te gaan en te checken of er bij jou inderdaad ook maar drie keuzemogelijkheden zijn.

1. Nee, geen keuze (standaard registratie)

2. Ja, ik geef toestemming (waarbij je de keuze hebt om bepaalde organen uit te sluiten)

3. Nee, ik geef geen toestemming

4. Iemand anders beslist

De nieuwe keuzes volgens het huidige wetsvoorstel zijn:

1. Ja, geen bezwaar (standaard registratie)

2. Ja, ik geef toestemming

3. Ja, tenzij... (geef bijzondere uitzonderingen aan waarin je niet wilt doneren)

4. Nee, ik geef geen toestemming

5. Iemand anders beslist

Waar heb je nu meer keuzes?

Kun je zodra je je eenmaal geregistreerd hebt nog terug naar de huidige default "nee, geen keuze"?

Overigens klopt je verhaal niet. Op dit moment heb je nog de keuze om niet in het register voor te komen. Die mogelijkheid wordt vervangen door "ja, geen bezwaar".

quote:

Op donderdag 15 september 2016 11:59 schreef poemojn het volgende:
Geen desinteresse, maar een teken van verschillen tussen mensen.
Er worden vijf visies op sterven onderscheiden, gekoppeld aan vijf menstypes.

Ik denk dat het wel grotendeels desinteresse is. Je noemt de vijf menstypes, maar dat betekend toch niet dat alleen de proactieve mensen een keuze maken voor donorregistratie en de rest de keuze niet kan maken?

Iedereen zou vanuit de eigen overtuiging 'ja' of 'nee' in moeten kunnen vullen, wat voor persoonlijkheid of normen en waarden je ook hebt. Maar blijkbaar gebeurd dat dus nog niet.

Ik zou dat aan desinteresse wijten, en wellicht ook gedeeltelijk aan een gebrekkige informatievoorziening. Maar zoals ik zei, ik kreeg na mijn achttiende direct een brief en ook een aantal mails, dus ik denk ook niet dat er veel te weinig gedaan wordt om informatie te verschaffen.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 12:05 schreef poemojn het volgende:
Kun je zodra je je eenmaal geregistreerd hebt nog terug naar de huidige default "nee, geen keuze"?

Overigens klopt je verhaal niet. Op dit moment heb je nog de keuze om niet in het register voor te komen. Die mogelijkheid wordt vervangen door "ja, geen bezwaar".

Je staat geregistreerd als "nee, geen keuze" als je niets registreert in het huidige systeem. Dus hoe dan ook kom je in het register voor, alleen kunnen alleen artsen dat inzien.

De optie "nee, geen keuze" zou in het nieuwe voorstel geheel komen te vervallen.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 12:12 schreef Belabor het volgende:

[..]

Je staat geregistreerd als "nee, geen keuze" als je niets registreert in het huidige systeem. Dus hoe dan ook kom je in het register voor, alleen kunnen alleen artsen dat inzien.

De optie "nee, geen keuze" zou in het nieuwe voorstel geheel komen te vervallen.

kijk hier eens: https://orgaandonatie.nu/live/#kaart

Als je nu nooit een keus gemaakt hebt sta je niet in het systeem. Jouw info klopt niet. In heel NL is zo'n 60% niet geregistreerd. Daarom schrijft Erwin Kompanje ook dat ze moeten kijken OF iemand geregistreerd staat.
Die mogelijkheid van (digitale) privacy vervalt bij het D66-systeem.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 12:09 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ik denk dat het wel grotendeels desinteresse is. Je noemt de vijf menstypes, maar dat betekend toch niet dat alleen de proactieve mensen een keuze maken voor donorregistratie en de rest de keuze niet kan maken?

Iedereen zou vanuit de eigen overtuiging 'ja' of 'nee' in moeten kunnen vullen, wat voor persoonlijkheid of normen en waarden je ook hebt. Maar blijkbaar gebeurd dat dus nog niet.

Ik zou dat aan desinteresse wijten, en wellicht ook gedeeltelijk aan een gebrekkige informatievoorziening. Maar zoals ik zei, ik kreeg na mijn achttiende direct een brief en ook een aantal mails, dus ik denk ook niet dat er veel te weinig gedaan wordt om informatie te verschaffen.

ik denk, ik wijt.. en dat zijn dus ook de aannames op basis waarvan D66 dit systeem heeft opgezet. Als het zo simpel was hadden die vijf typen niet onderscheiden kunnen worden.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 12:02 schreef Belabor het volgende:

[..]

Als het in partijen als de PVV of DENK gaat, ja. Maar in die gevallen hebben ze vaak ook grotendeels gelijk om daar tegenin te gaan, in mijn ogen.

Ik zie alleen niet waarom je op basis van uitspraken van D66 die niet over orgaandonatie gaan ineens tot conclusie komt dat D66 voor tweedeling zorgt. Ik zie alleen maar een belangrijke maatschappelijke discussie die gevoerd wordt, geen haat en nijd tussen donors en niet-donors.

[..]

Dat is een aanname die ik niet deel. Zeker omdat ik dan bij die 10% zou horen die wel donor is maar die vindt dat iedereen een orgaan zou moeten kunnen ontvangen.

[..]

Ik wil hier wel lang op ingaan, maar ik zou je eens aanraden naar donorregister.nl te gaan en te checken of er bij jou inderdaad ook maar drie keuzemogelijkheden zijn.

1. Nee, geen keuze (standaard registratie)

2. Ja, ik geef toestemming (waarbij je de keuze hebt om bepaalde organen uit te sluiten)

3. Nee, ik geef geen toestemming

4. Iemand anders beslist

De nieuwe keuzes volgens het huidige wetsvoorstel zijn:

1. Ja, geen bezwaar (standaard registratie)

2. Ja, ik geef toestemming

3. Ja, tenzij... (geef bijzondere uitzonderingen aan waarin je niet wilt doneren)

4. Nee, ik geef geen toestemming

5. Iemand anders beslist

Waar heb je nu meer keuzes?

Wat een gekleurde mening, dat je het nog durft te verkondigen Optie 3 na het wetsvoorstel voeg je voor het wetsvoorstel even samen met een ander punt, en na het wetsvoorstel zijn punt 1 + 2 dubbelop, alsof je een auto besteld welke standaard blauw is en nog even speciaal aangeeft dat je de blauwe wilt, en dan dat als extra keuze noteren? Zo kan ik ook roepen dat na het wetsvoorstel meer keuzes zijn, fantastisch

En hoe kan ook na het wetsvoorstel iemand anders beslissen, je hebt namelijk al beslist door wel of niet aan te geven of je donor wilt zijn? Ik zal hem even voor je corrigeren voor je:

Voor wetsvoorstel:
1. Geen keuze (standaard registratie)
2. Ja, ik geef volledige toestemming
3. Ja, ik geef toestemming onder voorwaarden
4. Nee, ik geef geen toestemming
5. Iemand anders beslist

Na het wetsvoorstel:

1. Geen keuze (standaard registratie) met als resultaat dat je automatisch donor bent
2. Ja, ik geef toestemming onder voorwaarden
3. Nee, ik geef geen toestemming

Ja is geen keuze na het wetsvoorstel, het is al Ja, en wat gebeurd er als jij je niet uitschrijft en dus automatisch een Ja hebt gegeven en je familie zegt hierna nee? Want je familie heeft geen inspraak meer aangezien je geen bezwaar had?

Al eens de statistieken erbij gepakt van België hoe deze wet ervoor zorgt dat de wachtlijsten korten werden en mensen minder lang moesten wachten op een donor? Dat vergeet 99,9% in dit topic omdat de lijsten niet korter werden, sommige lijsten werden zelfs langer. Er werden niet meer mensen gered.

Wil je een echte oplossing, vervangende kunstmatige organen of stamcelonderzoek welke al meerdere malen heeft uitgewezen een oplossing te zijn, zelfs in geval om hersenprikkels te krijgen als je hersendood zou zijn. Maar stamcelonderzoek is een beetje moeilijk als de helft van de wereld nog geloofd in een waanbeeld genaamd "God" en in veel landen zo'n onderzoeken tegengewerkt worden of verboden zijn omdat we immers niet voor "God" mogen spelen.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 12:16 schreef poemojn het volgende:
kijk hier eens: https://orgaandonatie.nu/live/#kaart

Als je nu nooit een keus gemaakt hebt sta je niet in het systeem. Jouw info klopt niet. In heel NL is zo'n 60% niet geregistreerd. Daarom schrijft Erwin Kompanje ook dat ze moeten kijken OF iemand geregistreerd staat.
Die mogelijkheid van (digitale) privacy vervalt bij het D66-systeem.

Ja, maar dit maakt voor de artsen dus niks uit. Voor artsen staat geen registratie gelijk aan het feit dat ze geen keuze gemaakt hebben en dus nog steeds een potentiële donor kunnen zijn.

Zelfs als je je niet registreert, wordt geregistreerd dat je niet geregistreerd bent. Hoe gek het ook klinkt, geen keuze maken is op zichzelf nog steeds een keuze.

Abstract, ik weet het. Maar zo werkt het huidige systeem wel. Een daardoor moeten artsen met veel nabestaanden in gesprek omdat zij kunnen inzien dat een patiënt geen keuze gemaakt heeft. Dus hoe dan ook heeft het consequenties.

Ik denk dat artsen over het algemeen wel blij zijn met dit voorstel om die reden, maar ik heb ook al wat negatieve reacties gehoord. Ik weet zelf niet wat de meerderheid van de artsen denkt.

Wat ik zo raar vind is dat veel tegenstanders van dit voorstel roepen dat de zelfbeschikking in het gedrang komt. Maar komt die niet altijd in het gedrang door nabestaanden altijd het laatste woord te geven?

quote:

Op donderdag 15 september 2016 12:18 schreef poemojn het volgende:

[..]

ik denk, ik wijt.. en dat zijn dus ook de aannames op basis waarvan D66 dit systeem heeft opgezet. Als het zo simpel was hadden die vijf typen niet onderscheiden kunnen worden.

Theorieën blijven theorieën. Ik heb tijdens mijn studie ook heel wat sociologische en demografische modellen mogen bestuderen, maar je moet altijd kritisch zijn over de mate waarin die op de werkelijkheid toe te passen zijn.

Mijn standpunt blijft: iedereen kan voor zichzelf een mening vormen, maar met het huidige systeem is er niet genoeg interesse om die keuze ook daadwerkelijk te maken. Ik hoop dat dit wetsvoorstel daar verandering in brengt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Belabor op 15-09-2016 12:39:01 ]