F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Overigens zou ik dingen zoals politieke / morele filosofie zeker niet nutteloos noemen. Sterker nog: ik denk niet dat Tyson en Krauss dat nutteloos zouden noemen.
Waar het meningsverschil in zit is de vraag of politieke / morele filosofie wel of niet gaat over empirische vragen. Er kan best een sterk pleidooi gemaakt worden voor de stelling dat morele vraagstukken empirische vraagstukken zijn. Dat is iets dat bijvoorbeeld Sam Harris ook betoogt.
Waar het meningsverschil in zit is de vraag of politieke / morele filosofie wel of niet gaat over empirische vragen. Er kan best een sterk pleidooi gemaakt worden voor de stelling dat morele vraagstukken empirische vraagstukken zijn. Dat is iets dat bijvoorbeeld Sam Harris ook betoogt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat wel ongelooflijk moeilijk is, though.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 13:35 schreef Molurus het volgende:
Waar het meningsverschil in zit is de vraag of politieke / morele filosofie wel of niet gaat over empirische vragen. Er kan best een sterk pleidooi gemaakt worden voor de stelling dat morele vraagstukken empirische vraagstukken zijn. Dat is iets dat bijvoorbeeld Sam Harris ook betoogt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat het moeilijk is wil natuurlijk niet zeggen dat het geen empirisch vraagstuk is.quote:
[..]
Wat wel ongelooflijk moeilijk is, though.
Wat lastiger is is de vraag 'what's the right thing to do?'
Sam Harris lijkt daar een soort utilitaristische visie op na te houden (zo veel mogelijk 'welzijn'), en zoals Jordan Peterson terecht opmerkt: welzijn is lastig te meten. Maar het probleem gaat veel dieper dan dat: waarom zou zo veel mogelijk welzijn juist zijn? Op dat punt ben ik het volstrekt oneens met Harris, en Harris laat daarmee zien dat hij meer een neuroloog dan een filosoof is.
Hoe dan ook... dat dit buitengewoon lastige vragen zijn betekent niet dat het geen empirische vragen zijn. "Wat is juist om te doen?" is een vraag over empirisch waarneembaar handelen, waarneembare gevolgen en waarneembare opvattingen daarover. Op geen enkel punt gaat dit over zaken die fundamenteel niet-empirisch van aard zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dit niet begging the question? Om te bepalen wat 'juist' is om te doen dien jij op voorhand al een conceptueel kader op te stellen waarin je 'juist' en 'onjuist' (of goed of slecht) definieert. Wat goed of slecht is gaat daar a priori aan vooraf. Die vraag beantwoord je met empirische methoden, maar omdat te doen moet je eerst wel weten wat datgene is dat je wilt meten.quote:
Hoe dan ook... dat dit buitengewoon lastige vragen zijn betekent niet dat het geen empirische vragen zijn. "Wat is juist om te doen?" is een vraag over empirisch waarneembaar handelen, waarneembare gevolgen en waarneembare opvattingen daarover. Op geen enkel punt gaat dit over zaken die fundamenteel niet-empirisch van aard zijn.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Wat goed en slecht is gaat vooraf aan de empirie?quote:
[..]
Is dit niet begging the question? Om te bepalen wat 'juist' is om te doen dien jij op voorhand al een conceptueel kader op te stellen waarin je 'juist' en 'onjuist' (of goed of slecht) definieert. Wat goed of slecht is gaat daar a priori aan vooraf. Die vraag beantwoord je met empirische methoden, maar omdat te doen moet je eerst wel weten wat datgene is dat je wilt meten.
Dat weet ik zo net nog niet. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat onze ideeen over goed en slecht compleet onafhankelijk zijn van de harde realiteit van wat we zijn: de menselijke diersoort, in een specifieke leefomgeving. Hoewel ik Rawls' sluier kan waarderen als filosofisch idee, ik denk a) dat die sluier niet realistisch is, en b) moraliteit is eenvoudig niet onafhankelijk van de empirische werkelijkheid.
Niet dat de vraag 'wat is goed en wat is slecht?' daar nu zo veel eenvoudiger van wordt, het blijft een complexe vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Filosofie benaderen vanuit een pragmatieke visie, met een wens naar concrete resultaten, lijkt me misplaatst. Ik zie het vooral als een inspiratiebron, en datzelfde geldt voor sommige kunst.
De menselijke diersoort is de enige diersoort met een subjectief moreel referentiekader en dus ook de enige die kan beoordelen wat goed of slecht is. Ik ben het eens met Discombobulate. Empirische resultaten zijn objectief en staan los van moraliteit, maar kunnen wel ondersteuning bieden aan argumenten die een bepaalde moraliteit verdedigen.quote:
[..]
Wat goed en slecht is gaat vooraf aan de empirie?
Dat weet ik zo net nog niet. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat onze ideeen over goed en slecht compleet onafhankelijk zijn van de harde realiteit van wat we zijn: de menselijke diersoort, in een specifieke leefomgeving. Hoewel ik Rawls' sluier kan waarderen als filosofisch idee, ik denk a) dat die sluier niet realistisch is, en b) moraliteit is eenvoudig niet onafhankelijk van de empirische werkelijkheid.
Niet dat de vraag 'wat is goed en wat is slecht?' daar nu zo veel eenvoudiger van wordt, het blijft een complexe vraag.
Grote hedendaagse Nederlandse filosofen? Frits Staal, Pieter Seuren, Bas Haring.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Frits_Staal
Al weer een paar jaar dood
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Pieter_Seuren
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bas_Haring
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Frits_Staal
Al weer een paar jaar dood
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Pieter_Seuren
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bas_Haring
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Richard Sennett, weet als geen ander de vervreemding van het mens zijn in de huidige wereld te typeren.
Morele filosofie? Oh de reformatorische gedacht. Filosofie hoort zich niet met moraal bezog te houden, maar met ethiekquote:
Overigens zou ik dingen zoals politieke / morele filosofie zeker niet nutteloos noemen. Sterker nog: ik denk niet dat Tyson en Krauss dat nutteloos zouden noemen.
Waar het meningsverschil in zit is de vraag of politieke / morele filosofie wel of niet gaat over empirische vragen. Er kan best een sterk pleidooi gemaakt worden voor de stelling dat morele vraagstukken empirische vraagstukken zijn. Dat is iets dat bijvoorbeeld Sam Harris ook betoogt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb een hekel aan gereformeerde filosofiequote:Op zaterdag 15 juli 2017 00:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Morele filosofie? Oh de reformatorische gedacht. Filosofie hoort zich niet met moraal bezog te houden, maar met ethiek
Wil je zelf beter en objectiever nadenken?
Tot betere inzichten komen?
Aboneer je op deze podcast
http://www.kritischdenken.info
Zeer vermakelijk en zeer gedegen.
Tot betere inzichten komen?
Aboneer je op deze podcast
http://www.kritischdenken.info
Zeer vermakelijk en zeer gedegen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jep, ik ook.quote:
[..]
Ik heb een hekel aan gereformeerde filosofie
Moralistisch geneuzel. Filosofie hoort zich bezig te houden met het waarom en waarop we zaken beoordelen, niet met oordelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ethiek is niks anders dan de systematisering van moraal?quote:
[..]
Morele filosofie? Oh de reformatorische gedacht. Filosofie hoort zich niet met moraal bezog te houden, maar met ethiek
(En dan heb je ook nog meta-ethiek.
)[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 15-07-2017 00:53:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zijn gewoon fundamentalistische weirdo's.quote:
[..]
Jep, ik ook.
Moralistisch geneuzel. Filosofie hoort zich bezig te houden met het waarom en waarop we zaken beoordelen, niet met oordelen.
quote:
[..]
Jep, ik ook.
Moralistisch geneuzel. Filosofie hoort zich bezig te houden met het waarom en waarop we zaken beoordelen, niet met oordelen.
Wat is dit voor vreemde voorwaarde?Ik zou zeggen dat de vraag 'wat zouden we wel of niet moeten doen?' een kernvraag is van politieke / morele filosofie. Elk antwoord op die vraag is in principe een oordeel.
Zoals Michael Sandel zou zeggen: het is tegelijk een onmogelijke en onvermijdbare vraag. En ja, het is zeker een vraag waar de filosofie zich mee bezighoudt, juist omdat die vraag onvermijdbaar is.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 15-07-2017 01:07:16 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het goed is oordelen ze per definitie niet. Dan zijn het immers geen (ahum goede) gelovigen meer. Dan kan jij beter stellen: die gelovigen weten niet waar ze voor staan. Ze komen het niet na.quote:
[..]
Jep, ik ook.
Moralistisch geneuzel. Filosofie hoort zich bezig te houden met het waarom en waarop we zaken beoordelen, niet met oordelen.
Okay, mijn oordeel is dat wat je hier neerkwakt slecht is.quote:Op zaterdag 15 juli 2017 00:02 schreef Gary_Oak het volgende:
De menselijke diersoort is de enige diersoort met een subjectief moreel referentiekader en dus ook de enige die kan beoordelen wat goed of slecht is.
20e eeuw;
Edward Abbey en Ayn Rand.
21e eeuw biedt helaas vooralsnog weinig nieuws, maar houd me aanbevolen voor tips van denkers in de filosofieën van Abbey en Rand.
Molyneux heeft flink afgedaan, al heeft hij sterke stukken gemaakt.
Edward Abbey en Ayn Rand.
21e eeuw biedt helaas vooralsnog weinig nieuws, maar houd me aanbevolen voor tips van denkers in de filosofieën van Abbey en Rand.
Molyneux heeft flink afgedaan, al heeft hij sterke stukken gemaakt.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
Ik geloof niet in universele waarden die goed of slecht zijn. Dat zijn menselijke begrippen. Tuurlijk zijn er bepaalde dingen waar vrijwel alle mensen het over eens zijn, maar dat maakt het niet minder subjectief, omdat het oordeel uit de mens komt, niet de empirie. De empirie is gewoon wat 'is'.quote:Op zaterdag 15 juli 2017 04:42 schreef highender het volgende:
[..]
Okay, mijn oordeel is dat wat je hier neerkwakt slecht is.
Marc de Kesel. Vooral in diens Goden breken (anders dan de titel misschien doet vermoeden is het geen atheïstisch geschrift) laat hij zien hoe het monotheïsme al religiekritiek in zich draagt en daarmee een grote invloed op de moderne wereld heeft.
Alan Sokal. Vanwege diens kritiek op het postmodernisme.
[ Bericht 15% gewijzigd door Ribbenburg op 15-07-2017 10:04:45 ]
Alan Sokal. Vanwege diens kritiek op het postmodernisme.
[ Bericht 15% gewijzigd door Ribbenburg op 15-07-2017 10:04:45 ]
Dit op mij over als klassiek antropocentrisch denken. Er zijn meer dan genoeg aanwijzingen dat dit helemaal niet klopt.quote:
[..]
De menselijke diersoort is de enige diersoort met een subjectief moreel referentiekader en dus ook de enige die kan beoordelen wat goed of slecht is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat dan precies? Die term kwam niet eens in me op.quote:
[..]
Dit op mij over als klassiek antropocentrisch denken. Er zijn meer dan genoeg aanwijzingen dat dit helemaal niet klopt.
Het hele idee van goed en slecht is door de mens uitgevonden.
Deze stelling is een claim van jouw kant waarvan het bepaald niet vanzelfsprekend is dat die waar is. Ons gedrag is het resultaat van een lange evolutie waarin we op geen enkel punt echt uniek zijn.quote:
[..]
Wat dan precies? Die term kwam niet eens in me op.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality
Zo zijn er diverse experimenten gedaan met dieren over een gevoel voor rechtvaardigheid. Deze is wel tamelijk bekend:quote:The emerging fields of evolutionary biology and in particular sociobiology have argued that, though human social behaviors are complex, the precursors of human morality can be traced to the behaviors of many other social animals.
En ook bijvoorbeeld altruisme is iets dat we bij diverse diersoorten tegenkomen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)
De meest opmerkelijke vond ik deze:
https://en.wikipedia.org/(...)on#Elephant_altruism
Nu kun je je afvragen of mensen dan misschien wel uniek zijn in ethiek. Maar zoals gezegd: ethiek is niets anders dan de systematisering van (menselijk) moreel gedrag. De elementen van ons morele gedrag zijn niet uniek voor de menselijke soort, we zijn er vooral 'beter' in zoals we beter zijn in veel dingen.quote:Elephants are thought to be highly altruistic animals that even aid other species, including humans, in distress. In India, an elephant was helping locals lift logs by following a truck and placing the logs in pre-dug holes upon instruction from the mahout (elephant trainer). At a certain hole, the elephant refused to lower the log. The mahout came to investigate the hold-up and noticed a dog sleeping in the hole. The elephant only lowered the log when the dog was gone. When an elephant is hurt, other elephants (even if they are unrelated) aid them.
Het idee dat 'echte moraliteit' en wat 'echt goed en slecht' is compleet onafhankelijk zou zijn van de wereld en onze evolutionaire geschiedenis lijkt me een (antropocentrische) denkfout. Moreel gedrag is het resultaat van evolutie. We zijn gewoon geevolueerde wezens, en niets dat wij doen is fundamenteel uniek voor de menselijke soort.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-07-2017 12:58:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessante info laat je zien. Maar jij vindt dus dat er zoiets bestaat als een absolute moraliteit? Net zo absoluut als de lichtsnelheid? Ik zie moraliteit persoonlijk als een oordeel van de werkelijkheid, wat in de metafysica bestaat. Het is een interpretatie van de empirie en voor die interpretatie heb je, zoals Discombobulate al aangaf, een a priori referentiekader nodig. Ik begrijp echter wel waar je heen wilt, dat men met zulke onderzoeken een (universele) moraliteit kan destilleren. Volgens mij is dit een typisch kip-ei-verhaal.quote:
[..]
Deze stelling is een claim van jouw kant waarvan het bepaald niet vanzelfsprekend is dat die waar is. Ons gedrag is het resultaat van een lange evolutie waarin we op geen enkel punt echt uniek zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality
[..]
Zo zijn er diverse experimenten gedaan met dieren over een gevoel voor rechtvaardigheid. Deze is wel tamelijk bekend:
En ook bijvoorbeeld altruisme is iets dat we bij diverse diersoorten tegenkomen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)
De meest opmerkelijke vond ik deze:
https://en.wikipedia.org/(...)on#Elephant_altruism
[..]
Nu kun je je afvragen of mensen dan misschien wel uniek zijn in ethiek. Maar zoals gezegd: ethiek is niets anders dan de systematisering van (menselijk) moreel gedrag. De elementen van ons morele gedrag zijn niet uniek voor de menselijke soort, we zijn er vooral 'beter' in zoals we beter zijn in veel dingen.
Het idee dat 'echte moraliteit' en wat 'echt goed en slecht' is compleet onafhankelijk zou zijn van de wereld en onze evolutionaire geschiedenis lijkt me een (antropocentrische) denkfout. Moreel gedrag is het resultaat van evolutie. We zijn gewoon geevolueerde wezens, en niets dat wij doen is fundamenteel uniek voor de menselijke soort.
Nee, juist niet. Wat wel of niet goed is is afhankelijk van wat voor diersoort je bent, of je onderdeel bent van een sociale groep, wat de omstandigheden van die groep zijn, etc, etc. Er is geen moraliteit die onafhankelijk is daarvan, en daarmee zijn morele waarden juist fundamenteel subjectief.quote:
[..]
Interessante info laat je zien. Maar jij vindt dus dat er zoiets bestaat als een absolute moraliteit? Net zo absoluut als de lichtsnelheid?
Er kan daarmee ook geen 'a priori' beeld van goed en slecht bestaan, want waar zou dat beeld dan betrekking op moeten hebben? Menselijke leefgemeenschappen? Waarom? We kunnen het net zo goed hebben over de leefgemeenschappen van orca's, waarvoor heel andere regels gelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar dat laatste dan weer niet. Als ik een axioma heb dat zegt dat egoïsme het hoogste doel is dat alles legitimeert, dan heb ik toch a priori een totaal ander referentiekader dan bijvoorbeeld een pacifist? Mijn daaropvolgende conclusies van wat goed en slecht is (die ik leg op wat ik zie, de empirie), zijn dan totaal anders. Wat ik dan trouwens wel weer uniek vind aan de mens, is dat we een stap terug kunnen doen en metacognitief zulke vragen kunnen stellen.quote:
[..]
Nee, juist niet. Wat wel of niet goed is is afhankelijk van wat voor diersoort je bent, of je onderdeel bent van een sociale groep, wat de omstandigheden van die groep zijn, etc, etc. Er is geen moraliteit die onafhankelijk is daarvan, en daarmee zijn morele waarden juist fundamenteel subjectief.
Er kan daarmee ook geen 'a priori' beeld van goed en slecht bestaan, want waar zou dat beeld dan betrekking op moeten hebben? Menselijke leefgemeenschappen? Waarom? We kunnen het net zo goed hebben over de leefgemeenschappen van orca's, waarvoor heel andere regels gelden.
Daar ben ik het niet mee eens omdat neurologische kennis feitelijk nog in de kinderschoenen staat en het veel onderwerpen inzake metafysische zaken (nog) niet kan beantwoorden.quote:
Niet echt. Moderne tijd zijn filosofen opgesplits en gespecialiseerd geraakt. Filosoferen over de wil bv, vrij of onvrij, gaat niet meer zonder neurologische kennis. Metafysiche theorieen onafhankelijk van de wetenschapelijke disciplines worden nouwelijks nog geaccepteerd en bedacht.
Je krijgt dan zo'n hokjes-filosofie met het bekende deterministische sausje eroverheen gegoten. Die benadering is anno 2017 eigenlijk al over zijn hoogtepunt heen.
Al verwerp ik technologische now how in combinatie met de oude wijsheden niet. Maar dat is altijd al het geval geweest. Veel metafysische beschrijvingen zijn later terug te herkennen in nieuwe wetenschappelijke en technologische ontdekkingen.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |