abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  donderdag 11 mei 2017 @ 13:08:36 #201
167383 Molurus
the talking snake
pi_170849590
registreer om deze reclame te verbergen
Dennett pretendeert dan ook niet dat hij een wetenschapper is. Hij benadert het vraagstuk vanuit filosofisch oogpunt. En dat is nodig ook, aangezien "bewustzijn" geen wetenschappelijk begrip is.

En zolang dat niet het geval is is het verklaren van bewustzijn niet aan de orde. Het verklaren van het bestaan van dat begrip wel, maar het verklaren van bewustzijn zelf niet.

Dat is denk ik de grote denkfout hier, het idee dat "wat is de verklaring voor (het bestaan van) bewustzijn?" een wetenschappelijk vraagstuk is. Dat is het vooralsnog niet.

Niet dat het boek van Swaab niet interessant is. Maar in hoeverre dit over het filosofische begrip "bewustzijn" gaat kun je je afvragen. Moet je je afvragen.

Kortom: de filosofische benadering van dit vraagstuk gaat noodzakelijk vooraf aan wetenschappelijke beschouwingen zoals die van Swaab.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170849687
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 12:13 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik denk toch dat een vleermuis heel iets anders zal waarnemen dan wat wij een 'boom' noemen. Dat het iets waarneemt, zeker. Maar of je van een 'boom' kan spreken dat betwijfel ik; omdat wij niet in hetzelfde taalconstruct/state of mind zitten als een vleermuis. Een vleermuis neemt geen boom waar, omdat het niet kan zeggen dat het een boom waarneemt. Stel nou dat een deel van de mensheid, bijvoorbeeld A de wereld op een totaal andere manier waarneemt dan deel B en ze communiceren ook anders qua taal. Stel nou dat je ze van bewustzijnstoestand kon switchen. Ik denk dat beide groepen dan flink veel moeite hebben om hun ervaringen onder woorden te brengen, simpelweg omdat hun taal daar niet voor gemaakt is omdat ze buiten hun sociaal taalconstruct treden. Daarom is het ook zo moeilijk om verslag te doen van je eigen ervaringen tijdens een psychedelische ervaring. Niet omdat je dingen waarneemt die er niet zijn, natuurlijk neem je ze waar in je eigen geest, maar omdat je buiten een sociaal construct treedt, we hebben niet de tools (taal o.a.) om het te beschrijven, want onze taal is gemaakt voor onze gemeenschappelijke 'nuchtere' toestand.
Jij hebt het over een semantische aspecten. Natuurlijk is de waarneming van wat wij een boom noemen anders. Het gaat mij erom dat de fysische of materiële aspecten van een boom niet te ontkennen zijn. Het ZIJN van de boom, in tegenstelling tot het ZIJN van kabouters bij een psychedelische ervaring.
pi_170850030
quote:
1s.gif Op woensdag 10 mei 2017 22:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hopeloos overschat die man trouwens
Vooral verouderd.
pi_170850151
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 12:55 schreef Libertarisch het volgende:
Veel Dennett fanboys hier, maar ik was geen fan van de gigantische woordsalade in zijn 'Consciousness Explained' plus hij verklaard bewustzijn helemaal niet.

Er staan een aantal pareltjes in (vooral met betrekking tot bepaalde wetenschappelijke experimenten, Libet, voorbeelden over gefopt worden door het brein) maar hij had er ook een boekje van 100 woorden van kunnen maken in normale mensentaal. In plaats van die ergerlijke, irritante neiging van filosofen om inhoud en taalgebruik veel complexer te maken dan noodzakelijk.

Nee, in plaats van 'Consciousness Explained' kun je beter Wij Zijn Ons Brein van Dick Swaab lezen. Dan leer je tenminste iets van een echte wetenschapper die zelf experimenten gedaan heeft en eindeloos hersenkwabben bestudeerd heeft i.p.v. te leren van iemand die alleen in een stoel zit en nadenkt.

Genoeg gevlamd denk ik zo :P
Bewustzijn is sowieso 'ill-defined'.

Is het 'bewust ZIJN' (bestaan)
Of is het bewust zijn VAN.

De eerste lijkt te verwijzen naar 'relatie hebbend met vrije wil/keuze' in het bestaan.
De tweede, het waarnemen van, en reageren op dat wat IS/ZIJN, met een verwijzing naar determinisme.

De tweede lijkt mij waarschijnlijker. Zintuiglijke waarneming van 'de wereld' is dan al een gradatie van bewustzijn. Ik zie/voel/hoor/ruik/proef, dus ik ben bewust van. Zo zijn er wel een aantal vormen van waarneming/bewustzijn te classificeren.
  donderdag 11 mei 2017 @ 14:36:18 #205
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170851596
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 13:26 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Vooral verouderd.
Snap nooit zo goed waarom mensen totaal achterhaalde inzichten blijven aanhangen, Freud, Wittgenstein, Marx. Je gaat toch ook niet over Morey en Michelson's ethertheorie beginnen als je wilt weten hoe zenders functioneren cq wilt begrijpen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 11 mei 2017 @ 14:43:06 #206
167383 Molurus
the talking snake
pi_170851744
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Snap nooit zo goed waarom mensen totaal achterhaalde inzichten blijven aanhangen, Freud, Wittgenstein, Marx. Je gaat toch ook niet over Morey en Michelson's ethertheorie beginnen als je wilt weten hoe zenders functioneren cq wilt begrijpen.
Bij filosofie en religie lijkt men vaak te denken "hoe ouder, hoe beter". Maar inderdaad, dat is onzin.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 mei 2017 @ 14:57:24 #207
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170852064
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 14:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij filosofie en religie lijkt men vaak te denken "hoe ouder, hoe beter". Maar inderdaad, dat is onzin.
Bij "alternatieve geneeswijzen" (lees, kwakzalverij) wordt het ook zo gezien. Het grappige is dat bv acupunctuur helemaal niet oud is.
http://www.kritischdenken(...)chinese-geneeskunde/
Zo noemen nogal wat mensen die esotherische humbug aanhangen (zoals Sheldrake zijn Morphogenetische velden, of dat geswafel van de man uit de OP) zich als kritisch zien, maar geen idee hebben wat kritisch überhaupt inhoud.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170857001
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Snap nooit zo goed waarom mensen totaal achterhaalde inzichten blijven aanhangen, Freud, Wittgenstein, Marx. Je gaat toch ook niet over Morey en Michelson's ethertheorie beginnen als je wilt weten hoe zenders functioneren cq wilt begrijpen.
De filosofie van Wittgenstein is bijna nog steeds van toepassing op van alles. Er zijn heel weinig weerleggingen van, zie bijvoorbeeld Peter Hacker voor een exegese van Wittgenstein in o.a. de neurowetenschappen.
  donderdag 11 mei 2017 @ 18:26:32 #209
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170857035
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 18:25 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

De filosofie van Wittgenstein is bijna nog steeds van toepassing op van alles. Er zijn heel weinig weerleggingen van, zie bijvoorbeeld Peter Hacker voor een exegese van Wittgenstein in o.a. de neurowetenschappen.
Humbug
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170857481
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 18:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Humbug
Waarom?
  donderdag 11 mei 2017 @ 18:58:58 #211
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170857908
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 18:44 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom?
Zijn tractatus is een verzameling succesagenda spreuken die vooral de opbouw hebben van astrologie voorspellings syntax, je voelt je er door aangesproken maar inhoudelijk gaat het eigenlijk nergens over. Als je naar logica en taalfilosofie kijkt zijn bv mensen als Gödel, Frege, Quine, Russell en Turing veel en veel belangrijker.
Wittgenstein belangrijk vinden is vooral in esotherisch antroposofische kringen in.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170858387
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 18:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zijn tractatus is een verzameling succesagenda spreuken die vooral de opbouw hebben van astrologie voorspellings syntax, je voelt je er door aangesproken maar inhoudelijk gaat het eigenlijk nergens over. Als je naar logica en taalfilosofie kijkt zijn bv mensen als Gödel, Frege, Quine, Russell en Turing veel en veel belangrijker.
Wittgenstein belangrijk vinden is vooral in esotherisch antroposofische kringen in.
:')

Ik raad je echt aan om Peter Hacker eens te kijken.
  donderdag 11 mei 2017 @ 19:48:11 #213
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170859223
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 19:17 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

:')

Ik raad je echt aan om Peter Hacker eens te kijken.
Ik weet wie hij is, Wittgenstein fan en het niet eens met cognitiewetenschappen, die laatste hebben echter veel succes met sterke AI
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170859842
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik weet wie hij is, Wittgenstein fan en het niet eens met cognitiewetenschappen, die laatste hebben echter veel succes met sterke AI
Gaat om conceptuele kwesties, niet empirische. Dat ze successen boeken is juist, maar dat betekend niet het onderliggende conceptuele systeem juist is.
  donderdag 11 mei 2017 @ 20:09:44 #215
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170860003
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 20:05 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Gaat om conceptuele kwesties, niet empirische. Dat ze successen boeken is juist, maar dat betekend niet het onderliggende conceptuele systeem juist is.
Experimenteel succes in het verlengde van een theorie is de basis van wetenschappen. Kalenderspreuken en esotherische quatsch doen daar niets aan af. Woordspelletjes en semantisch gezeur is wat de non valeur in de OP doet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170860109
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 20:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Experimenteel succes in het verlengde van een theorie is de basis van wetenschappen. Kalenderspreuken en esotherische quatsch doen daar niets aan af. Woordspelletjes en semantisch gezeur is wat de non valeur in de OP doet.

Heeft dus niets met Wittgenstein en Hacker te maken. Misschien je even verdiepen?
  donderdag 11 mei 2017 @ 20:19:47 #217
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170860395
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 20:12 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Heeft dus niets met Wittgenstein en Hacker te maken. Misschien je even verdiepen?
Nee, het is een antwoord op jouw post over experimenteel succes en het hebben van gelijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 12:58:33 #218
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170879758
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik weet wie hij is, Wittgenstein fan en het niet eens met cognitiewetenschappen, die laatste hebben echter veel succes met sterke AI
Humbug. Er bestaat helemaal geen sterke AI, alleen maar zwakke.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 13:02:24 #219
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170879808
quote:
10s.gif Op donderdag 11 mei 2017 08:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Surely alarm" - Dan Dennett.

PS:

When you're reading or skimming argumentative essays, especially by philosophers, here is a quick trick that may save you much time and effort, especially in this age of simple searching by computer: look for "surely" in the document, and check each occurrence. Not always, not even most of the time, but often the word "surely" is as good as a blinking light locating a weak point in the argument. Why? Because it marks the very edge of what the author is actually sure about and hopes readers will also be sure about. (If the author were really sure all the readers would agree, it wouldn't be worth mentioning.) Being at the edge, the author has had to make a judgment call about whether or not to attempt to demonstrate the point at issue, or provide evidence for it, and--because life is short--has decided in favor of bald assertion, with the presumably well-grounded anticipation of agreement. Just the sort of place to find an ill-examined "truism" that isn't true!
Dat is uit zijn boek 'Intuition Pumps And Other Tools for Thinking'. Dat heb ik gelezen. Leuk boek.
Ik vond het vooral leuk dat hij Dawkins te grazen neemt. Ik weet nog steeds niet of dat de bedoeling was of per ongeluk.
Maar ik begrijp dat mijn stelling bij jou een 'Surely alarm' doet afgaan. Vind jij dat de fysica wel in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden? Hoe dan? Mij lijkt het toch echt evident dat dat niet zo is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 13:29:08 #220
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170880324
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 12:55 schreef Libertarisch het volgende:
Veel Dennett fanboys hier, maar ik was geen fan van de gigantische woordsalade in zijn 'Consciousness Explained' plus hij verklaard bewustzijn helemaal niet.

Er staan een aantal pareltjes in (vooral met betrekking tot bepaalde wetenschappelijke experimenten, Libet, voorbeelden over gefopt worden door het brein) maar hij had er ook een boekje van 100 woorden van kunnen maken in normale mensentaal. In plaats van die ergerlijke, irritante neiging van filosofen om inhoud en taalgebruik veel complexer te maken dan noodzakelijk.

Nee, in plaats van 'Consciousness Explained' kun je beter Wij Zijn Ons Brein van Dick Swaab lezen. Dan leer je tenminste iets van een echte wetenschapper die zelf experimenten gedaan heeft en eindeloos hersenkwabben bestudeerd heeft i.p.v. te leren van iemand die alleen in een stoel zit en nadenkt.

Genoeg gevlamd denk ik zo :P
Ik ben geen Dennett fan hoor, in die zin dat ik het niet met hem eens ben. Maar ik waardeer hem wel. En het is erg onverstandig om alleen dingen te lezen die je mening bevestigen (zoals velen doen). Je moet ook andere meningen lezen zodat je je eigen mening kan herzien als dat nodig is, en iemand als Dennett is dan denk ik een goede keuze. 'Consciousness Explained' heb ik niet gelezen maar men zegt inderdaad vaak dat het saai is en bovendien niets verklaart.
Swaab heb ik wel gelezen. Als zijn boek 'Hoe werkt het brein' had geheten was het een goed boek geweest. Maar 'Wij zijn ons brein' dekt de lading totaal niet. Nergens toont hij dat aan. Het boek gaat er niet eens over. Die titel is alleen maar een idelogische slogan die hij laat mee liften op dat boek.
Een neuroloog is uberhaupt niet competent als het gaat over bewustzijn, eerder vooringenomen. Bij neurologie gaat het alleen maar over hersenaktiviteit en cognitieve processen, die net zo goed zonder bewustzijn plaats zouden kunnen vinden. Hoe zou een neuroloog ooit moeten vaststellen of iemand bewust is of niet?

Ik kan je wel aanraden iets van David Chalmers te lezen. Hij argumenteert overtuigend waarom materialisme niet kan kloppen en zoekt op een onbevangen en objectieve manier naar mogelijke alternatieven. Zijn benadering is wetenschappelijk en eigenlijk tamelijk fysicalistisch, waarschijnlijk vanwege zijn achtergrond in de wetenschap en de wiskunde. Hij neigt uiteindelijk het meest naar een vorm van panpsychisme. Saillant detail is dat hij een doctoraalstudent was van Douglas Hofstadter, een echte 'wij zijn ons brein' man, en een kameraad van Daniel Dennett.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-05-2017 13:50:25 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 13:47:51 #221
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170880792
dubbel
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 13:57:51 #222
167383 Molurus
the talking snake
pi_170881019
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 13:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is uit zijn boek 'Intuition Pumps And Other Tools for Thinking'. Dat heb ik gelezen. Leuk boek.
Weet ik, ik heb dus een gesigneerd exemplaar. :)

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 13:02 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik vond het vooral leuk dat hij Dawkins te grazen neemt. Ik weet nog steeds niet of dat de bedoeling was of per ongeluk.
Maar ik begrijp dat mijn stelling bij jou een 'Surely alarm' doet afgaan.
Je doet daar een stelling waarbij je het woord "natuurlijk" gebruikt en geen argumentatie geeft voor je stelling. Dus ja.. dat lijkt me duidelijk een gevalletje "surely alarm".

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 13:02 schreef JerryWesterby het volgende:

Vind jij dat de fysica wel in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden? Hoe dan? Mij lijkt het toch echt evident dat dat niet zo is.
Wat versta jij eigenlijk onder "metafysica", en waarom zouden zulke vragen objectief beantwoord kunnen of moeten worden?

In feite leg je de bal voor jouw claim nu bij mij neer. Dat mag je zelf onderbouwen, in plaats van te proberen mij het tegenovergestelde te laten onderbouwen in de hoop dat bij gebrek aan reactie daarmee jouw stelling "vanzelfsprekend" logisch is. Die is niet vanzelfsprekend, ongeacht wat ik daarover zeg.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 15:07:19 #223
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170882408
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 13:57 schreef Molurus het volgende:

Weet ik, ik heb dus een gesigneerd exemplaar. :)
Ik koop het wel als je het bij de Slegte hebt gedumpt ;-)

quote:
Je doet daar een stelling waarbij je het woord "natuurlijk" gebruikt en geen argumentatie geeft voor je stelling. Dus ja.. dat lijkt me duidelijk een gevalletje "surely alarm".
Ik gebruik hier het woord 'natuurlijk' omdat het volgens mij geen argumentatie behoeft. 'Meta' wil zeggen iets dat iets anders overstijgt. Zoals een meta-discussie een discussie is over discussie. Meta-data zijn gegevens over data.
Dus fysica is bijvoorbeeld achterhalen dat f = ma. Meta-fysica is bijvoorbeeld de vraag waarom dat zo is.

quote:
Wat versta jij eigenlijk onder "metafysica", en waarom zouden zulke vragen objectief beantwoord kunnen of moeten worden?
Mijn punt is juist dat zulke vragen niet objectief beantwoord kunnen worden, omdat de meta-fysica geen fysica is. Kort gezegd wil dat zeggen dat we niets dat we bedenken kunnen testen. Het enige dat we hier kunnen is zo intelligent mogelijk speculeren. Wittgenstein zou zeggen: 'Waarover je niet kan spreken, daarover moet je zwijgen.’ Maar dit is een discussieforum, en daarin spreken we gewoon over alles als we dat willen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 15:28:49 #224
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170882747
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 15:07 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar dit is een discussieforum, en daarin spreken we gewoon over alles als we dat willen.
Klopt. Als je een vrije wil hebt moet je er gebruik van maken.
Mijn kalenderspreuk voor vandaag.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 15:50:17 #225
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170883217
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 13:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben geen Dennett fan hoor, in die zin dat ik het niet met hem eens ben. Maar ik waardeer hem wel. En het is erg onverstandig om alleen dingen te lezen die je mening bevestigen (zoals velen doen). Je moet ook andere meningen lezen zodat je je eigen mening kan herzien als dat nodig is, en iemand als Dennett is dan denk ik een goede keuze. 'Consciousness Explained' heb ik niet gelezen maar men zegt inderdaad vaak dat het saai is en bovendien niets verklaart.
Swaab heb ik wel gelezen. Als zijn boek 'Hoe werkt het brein' had geheten was het een goed boek geweest. Maar 'Wij zijn ons brein' dekt de lading totaal niet. Nergens toont hij dat aan. Het boek gaat er niet eens over. Die titel is alleen maar een idelogische slogan die hij laat mee liften op dat boek.
Een neuroloog is uberhaupt niet competent als het gaat over bewustzijn, eerder vooringenomen. Bij neurologie gaat het alleen maar over hersenaktiviteit en cognitieve processen, die net zo goed zonder bewustzijn plaats zouden kunnen vinden. Hoe zou een neuroloog ooit moeten vaststellen of iemand bewust is of niet?

Ik kan je wel aanraden iets van David Chalmers te lezen. Hij argumenteert overtuigend waarom materialisme niet kan kloppen en zoekt op een onbevangen en objectieve manier naar mogelijke alternatieven. Zijn benadering is wetenschappelijk en eigenlijk tamelijk fysicalistisch, waarschijnlijk vanwege zijn achtergrond in de wetenschap en de wiskunde. Hij neigt uiteindelijk het meest naar een vorm van panpsychisme. Saillant detail is dat hij een doctoraalstudent was van Douglas Hofstadter, een echte 'wij zijn ons brein' man, en een kameraad van Daniel Dennett.

Hoe definieer jij materialisme?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')