F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als iemand jou vraagt: "wat is je hobby?" dan is "ik spaar geen postzegels" toch een heel vreemd antwoord?quote:Op maandag 9 november 2015 16:11 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Oh maar als iemand postzegels verzameld is het handig om te weten of hij uit een bepaalde tijd, bepaald land, of dergelijke verzameld.
En als iemand zegt dat hij geen postzegels verzameld, is dat toch handig om te weten?
Ik zou vragen naar advies over een magnetron in een lampenwinkel even vreemd vinden eerlijk gezegd.quote:
Ik kan een lampenwinkel in lopen en als de verkoper mij vraagt kan ik u helpen? En ik vraag hem advies over een magnetron, en hij zegt 'meneer wij verkopen lampen.' Als ik dan zeg 'ja maar u vroeg of u mij kon helpen, u zei niet 'kan ik u helpen met lampen?'
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat we andere zaken hier bespreken. Technisch gezien gaat het alleen over de verwerping van de godshypothese, maar daarover zijn we toch vrij snel uitgepraat lijkt me zo. (Tenzij je bepaalde godsargumenten zou willen bespreken. Maar dat zie ik maar zelden, en vrijwel nooit van gelovigen gek genoeg.)quote:
[..]
Nouja ik wil het dan nog alleen maar over dingen hebben die on-topic zijn en dat heb ik al gedaan. Wat mij betreft is dit topic dan ook puur hiervoor. Wel denk ik dat je hiermee het topic een bepaalde doodsteek geeft, maar dat is mijn opvatting.
Dus ik heb echt geen bezwaar tegen je off topic discussieonderwerpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedankt voor je heldere uitleg, ik begrijp wat je zegt en het is mij wat duidelijker. Toch is het nog steeds vrij ingewikkeld, althans als ik met jou in dialoog ga weet ik wel tot wie ik me richt zeg maar. Maar als iedere atheïst anders is en ze niets gemeen hebben, is de dialoog lastig te voeren. Dat is een uitdaging voor mij, en iets waar ik over moet nadenken.quote:
[..]
Dat weet ik. Ik nam het ook niet persoonlijk op hoor
[..]
Ik begrijp de frustratie maar het is gewoon heel belangrijk om te begrijpen dat Atheïsten, zeker als je de grens over gaat, letterlijk -niets- delen.
[..]
Het verschil hierin is (en dit is geen aanval) dat dat christenen waren. Zij deelde, iets. Zij deelden een boek, zij deelden dagelijkse gewoontes, zij deelden een kerk, zij delen een god. Ik deel niets met atheïsten behalve dat zij toevallig niet geloven in een god. En wat dat betreft deel ik dat ook enigszins met jouzelf, aangezien jij de meeste goden net zo goed verwerpt, niet?
[..]
Je moet hun zien als een groep mensen met een mening. En nogmaals: De situatie voor atheïsten in Amerika is heel anders dan hier. Je kan verwachten dat ze met hun nieuwgevonden 'vrijheid' ietwat vocaler en actiever zullen zijn dan de atheisten in Nederland waar verder niet op grote schaal een vooroordeel aan hangt.
Vreemde vergelijking misschien maar vergelijk het met homo's. Die werden (en worden in sommige gevallen nog steeds) flink onderdrukt, ook in Nederland. Die zoeken elkaar op om zo toch een vuist te kunnen maken tegen de anti-homo tendens. Maar wat hebben die homo's eigenlijk gemeen behalve dat ze allemaal op hetzelfde geslacht vallen? Niets.
[..]
Jij mij ook hoorMaar wat je nu beschrijft is gewoon een verschil in persoon. Ongeacht iemands (on)gelovige achtergrond kan iemand vocaal zijn of juist niet. Sommige mensen stemmen op de VVD, andere mensen worden lid van de partij en gaan naar bijeenkomsten om inspraak te hebben en willen zelf de politiek in.
[..]
Die misvatting lijkt me terug te komen in dat je Atheïsten (of agnosten, wat dat betreft) toch aan elkaar probeert te lijmen terwijl daar eigenlijk geen goede reden voor is.
Ben me er ook van bewust dat tussen Doedelzak, Hexx en mij een verschil zit niet alleen in onze manier van argumenteren maar ook in gelovige opvattingen. Maar goed ik bedank je voor je tijd en geduld, en ga me dus enkel nog beperken binnen dit topic tot de vraag bestaat God ja of nee, maar wilde jou toch even hierop te woord staan.
Liefde voor God
Heb je nou ook mijn post daadwerkelijk gelezen? Je lijkt er niet echt inhoudelijk op in te gaan, maar gewoon weer een wat warrig verhaaltje af te steken. Ik stel dat de Christelijk moraal eigenlijk maar een voetnoot is in de evolutie van de moraal. Het is nou ook niet bepaald zo dat we voordat men hier het Christendom te vuur en te zwaard kwam verspreiden (ietwat ironisch ook) zaken als diefstal, moord, verkrachting, enzovoort volkomen legitiem waren. Feitelijk zijn de kernwaarden van het Christendom die wij wenselijk achten vrij universeel. Juist de punten waarop wij ons in het 'progressieve Westen' vaak in cultureel opzicht superieur achten aan andere culturen zijn punten die op zijn zachtst gezegd nogal strijdig zijn of waren met de heersende Christelijke moraal.quote:
[..]
Juist wat ik wil zeggen is, dat het christendom grote invloeden heeft gehad op moraal. Niet alles want ik ben me er terdege van bewust dat Aristoteles en andere filosofen het al over ethiek hadden. Maar ik denk stellen dat het christelijke aandeel in ons moraal een rol speelde zeker meer dan 0% was.
Nogmaals ik zeg dat mensen voor een hele tijd geloofde dat toen het christendom zich verspreide de moraal die die mensen van vroeg af aan hadden opgebouwd wel verspreid werd. Ik denk aan Saint Kilian, weet zijn Nederlandse naam even niet, maar hij is gedood doordat hij zei dat een Duke dat is geloof ik graaf in het Nederlands? Een onwettig huwelijk had, en daarop heeft de vrouw van die graaf Saint Killian vermoord. Ik bedoel dus te zeggen de moraal werd wel verspreid.
Ik zeg niet dat het christelijke moraal goed is overigens of het beste moraal wat ik zeg is dat als moraal in onze cultuur een paar draden zou zijn, er een christelijke draad doorheen loopt. En kun je die eruit knippen? Dat is alles wat ik wilde vragen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee precies, maar als ik vraag waar jij staat in je atheïsme, is je antwoord dus dat de rest niet belangrijk is? Dat atheïsme puur is het niet geloven in God is, maar daar verder geen waardeoordeel bij te hebben. Als je dan echter nog andere opvattingen erbij hebt die wel een waardeoordeel hebben over religie, hoe hou je dat dan apart?quote:
[..]
Als iemand jou vraagt: "wat is je hobby?" dan is "ik spaar geen postzegels" toch een heel vreemd antwoord?
[..]
Ik zou vragen naar advies over een magnetron in een lampenwinkel even vreemd vinden eerlijk gezegd.
Kun jij garanderen dat de andere dingen waarin je jezelf classificeert nooit de discussie in zullen sijpelen? Want zodra ze dat wel doen zijn ze relevant, en als ze dat doen en iemand daarop reageert en je zegt 'dat is geen atheïsme verstop je je eigenlijk achter een definitie wat intellectueel hetzelfde kan zijn als ik die zeg 'er is geen bewijs dat God niet bestaat.' Want dat word ook als een niet-intellectueel argument gezien.
Liefde voor God
En je denkt niet dat het christendom nog eens de klemtoon ergens oplegde? Ik bedoel dat is wat ik bedoelde. We hadden dat moraal ja, dat ben ik ermee eens. Maar het christendom met de geboden zie ik dan als een soort verzekerings policy dat dit moraal niet zou veranderen voor lange tijd?quote:
[..]
Heb je nou ook mijn post daadwerkelijk gelezen? Je lijkt er niet echt inhoudelijk op in te gaan, maar gewoon weer een wat warrig verhaaltje af te steken. Ik stel dat de Christelijk moraal eigenlijk maar een voetnoot is in de evolutie van de moraal. Het is nou ook niet bepaald zo dat we voordat men hier het Christendom te vuur en te zwaard kwam verspreiden (ietwat ironisch ook) zaken als diefstal, moord, verkrachting, enzovoort volkomen legitiem waren. Feitelijk zijn de kernwaarden van het Christendom die wij wenselijk achten vrij universeel. Juist de punten waarop wij ons in het 'progressieve Westen' vaak in cultureel opzicht superieur achten aan andere culturen zijn punten die op zijn zachtst gezegd nogal strijdig zijn of waren met de heersende Christelijke moraal.
Niet dat ik wil stellen dat stelen opeens goed zou zijn, maar verkrachting wordt nu gezien als slecht, vroeger was het normaal dat als je een ander volk veroverd had je de vrouwen voor je nam, en de rest slaaf maakte. Neem nu de 1ste wereld oorlog toen werd er wel gerept over dat je ze moest gevangen zetten maar was er wel een soort ethiek in verwerkt. Niet dat dit puur door het christendom kwam, maar het zal invloed hebben gehad.
Waarom als er nu oorlog is zou je een IS soldaat nog gevangen nemen bijvoorbeeld, waarom zou je hem niet ter plekke executeren zoals zij met onze soldaten zouden doen? Dit soort dingen zijn wel vraagstukken, waarin ik denk dat het christendom wel invloed heeft gehad.
Maar jij bent dus van mening dat het christendom slechts een voetnoot was? Marin Luther King was toch geïnspireerd door het christendom om te vechten waar hij voor vocht, of had hij dat ook kunnen doen zonder het christendom? Dit soort dingen bedoel ik wel.... Ze zijn wel relevant niet?
Denk je dat Martin Luther King ook had kunnen doen wat hij deed zonder het christendom?
Liefde voor God
Voor mij is "waar sta jij in je atheisme?" een vraag die vergelijkbaar is met "waar sta jij in het niet verzamelen van postzegels?" De vraag heeft geen enkele betrekking op wat ik vind, geloof of doe. De vraag lijkt voornamelijk te gaan over wat jij gelooft. Maar dan is het wat mij betreft vreemd om mij daar vragen over te stellen. (Dat mag je hoor, geen punt. Ik zie alleen niet wat voor antwoord je dan van me verwacht.)quote:
[..]
Nee precies, maar als ik vraag waar jij staat in je atheïsme, is je antwoord dus dat de rest niet belangrijk is?
Ik heb allerlei kritiek op religie. Maar die kritiek is ook sterk afhankelijk van over welke religie we het dan hebben. Ik zou het vreemd vinden om al die kritiek onder 1 noemer op een grote hoop te gooien. Ik begrijp ook niet waarom je dat zou willen doen. Heb je zo'n behoefte aan labels?quote:
Dat atheïsme puur is het niet geloven in God is, maar daar verder geen waardeoordeel bij te hebben. Als je dan echter nog andere opvattingen erbij hebt die wel een waardeoordeel hebben over religie, hoe hou je dat dan apart?
Dat kan ik best garanderen. Ik kan alleen niet garanderen dat dat niet door anderen anders wordt geinterpreteerd. Zo denk ik dat de evolutietheorie 1 van de meest degelijke wetenschappelijke theorieen ooit is. Dit standpunt heeft niets met religie te maken, maar ik kan niet garanderen dat er geen Christenen zijn die dat uitleggen als kritiek op het Christendom. (Dat is het hooguit indirect voor jonge-aarde creationisten. Punt is: de evolutietheorie heeft niet direct iets met religie te maken.)quote:
Kun jij garanderen dat de andere dingen waarin je jezelf classificeert nooit de discussie in zullen sijpelen?
"Ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan bewijzen en argumenten" is intellectueel niet hetzelfde als "er is geen bewijs dat god niet bestaat". Het is niet aan atheisten om te bewijzen of zelfs maar aannemelijk te maken dat er geen goden bestaan. Het is aan gelovigen om hun godshypothese plausibel te maken. Zonder dat laatste heb ik als atheist eigenlijk ook niks om op te reageren... anders dan: beargumenteer het maar.quote:
Want zodra ze dat wel doen zijn ze relevant, en als ze dat doen en iemand daarop reageert en je zegt 'dat is geen atheïsme verstop je je eigenlijk achter een definitie wat intellectueel hetzelfde kan zijn als ik die zeg 'er is geen bewijs dat God niet bestaat.' Want dat word ook als een niet-intellectueel argument gezien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm als jij zegt, dat je dat kan garanderen is het wat mij betreft prima, evolutie theorie zou ik niet zien op kritiek op maar dat kan natuurlijk variabel worden geïnterpreteerd.quote:
[..]
Voor mij is "waar sta jij in je atheisme?" een vraag die vergelijkbaar is met "waar sta jij in het niet verzamelen van postzegels?" De vraag heeft geen enkele betrekking op wat ik vind, geloof of doe. De vraag lijkt voornamelijk te gaan over wat jij gelooft. Maar dan is het wat mij betreft vreemd om mij daar vragen over te stellen. (Dat mag je hoor, geen punt. Ik zie alleen niet wat voor antwoord je dan van me verwacht.)
[..]
Ik heb allerlei kritiek op religie. Maar die kritiek is ook sterk afhankelijk van over welke religie we het dan hebben. Ik zou het vreemd vinden om al die kritiek onder 1 noemer op een grote hoop te gooien. Ik begrijp ook niet waarom je dat zou willen doen. Heb je zo'n behoefte aan labels?
[..]
Dat kan ik best garanderen. Ik kan alleen niet garanderen dat dat niet door anderen anders wordt geinterpreteerd. Zo denk ik dat de evolutietheorie 1 van de meest degelijke wetenschappelijke theorieen ooit is. Dit standpunt heeft niets met religie te maken, maar ik kan niet garanderen dat er geen Christenen zijn die dat uitleggen als kritiek op het Christendom. (Dat is het hooguit indirect voor jonge-aarde creationisten. Punt is: de evolutietheorie heeft niet direct iets met religie te maken.)
[..]
"Ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan bewijzen en argumenten" is intellectueel niet hetzelfde als "er is geen bewijs dat god niet bestaat". Het is niet aan atheisten om te bewijzen of zelfs maar aannemelijk te maken dat er geen goden bestaan. Het is aan gelovigen om hun godshypothese plausibel te maken. Zonder dat laatste heb ik als atheist eigenlijk ook niks om op te reageren... anders dan: beargumenteer het maar.
Nee goed ik zie dan wel de fout die er gemaakt wordt vanuit mijn kant. Ik zou gewoon moeten praten over Goden of God maar niet over de mijne, dan ben ik het die feitelijk in overtreding is gegaan.
Bedankt voor je geduld en weerleggingen. Ik denk dat ik het nu goed begrijp, en dat ik de fout in ben gegaan ik zal de discussie in dit topic dan ook niet meer van een christelijke God spreken maar van een God of Goden in de toekomst.
Bedankt voor je hulp en uitleg.
Liefde voor God
Zo zwaar zou ik daar niet aan tillen hoor.quote:
[..]
Nee goed ik zie dan wel de fout die er gemaakt wordt vanuit mijn kant. Ik zou gewoon moeten praten over Goden of God maar niet over de mijne, dan ben ik het die feitelijk in overtreding is gegaan.
Maar kijk niet raar op wanneer als je spreekt over "Goden" of "God" dat iemand die daar niet in gelooft je vraagt: wat bedoel je ermee, en waarom denk je dat ze bestaan? Het lijken me volstrekt legitieme vragen.Ik heb er echt geen bezwaar tegen dat je het hebt over de Christelijke god hoor.quote:
Bedankt voor je geduld en weerleggingen. Ik denk dat ik het nu goed begrijp, en dat ik de fout in ben gegaan ik zal de discussie in dit topic dan ook niet meer van een christelijke God spreken maar van een God of Goden in de toekomst.
Bedankt voor je hulp en uitleg.
Als we het hebben over het verwerpen of weerleggen van de godshypothese dan helpt het wel om daar een specifieke 'implementatie' daarvan te beschouwen.Want ik denk niet dat we echt goed kunnen praten over de godshypothese in het algemeen: er is geen enkele eigenschap van goden die we aantreffen in alle religies, dus dan wordt het wel heel abstract.
Niet meer aanwezig in dit forum.
@ Sneeuw-Leeuw
Het Christendom is niet het enige wat invloed heeft gehad op de Europese gedachtegang. Denk aan de Romeinse rechtspraak en de klassieke filosofie. Sterker nog, doordat de kerk zijn christelijke moraliteit niet altijd wist door te drukken op de gemeenschappen in de Middeleeuwen, kon de moraliteit zich na de Middeleeuwen in Europa verder ontwikkelen en hebben we nu zo'n vreedzame samenleving.
In de tijd van de Middeleeuwen, waren namelijk de landelijke adel tegen de koningen en andere hooggeplaatste adel in competitie met elkaar. Koningen en hooggeplaatste adel verleenden rechten aan mensen in vrije steden om zo de macht van de landadel te ondermijnen. In die vrije staden had men een redelijke vrijheid van gedachtegoed. Dat leidde ook na de uitvinding van boekdrukpers dat ideeën via boeken verspreid werden. De kerk was hier op tegen, omdat de schriften en boeken A) in de regionale taal werden gedrukt en het Latijns door de kerk als heilig werd beschouwd en B) een heilig boek zoals de Bijbel alleen maar door priesters en monniken mocht worden gekopieerd. Als normale mensen dat deden was dat oneerbiedig naar God toe. Door de rivaliteit tussen koning, hooggeplaatste adel en de landadel, kon de kerk niet zijn zin doorzetten. Kortom, had de kerk altijd zijn zin op het gebied van moraliteit kunnen doorzetten, dan had onze moraliteit en vooruitgang in het algemeen niet verder kunnen ontwikkelen.
Ik denk dus dat je de christelijke moraal als een onderdeel van onze huidige moraal moet zien, niet als een allesverklaring op hoe we tegenwoordig tegen dingen aankijken.
Het Christendom is niet het enige wat invloed heeft gehad op de Europese gedachtegang. Denk aan de Romeinse rechtspraak en de klassieke filosofie. Sterker nog, doordat de kerk zijn christelijke moraliteit niet altijd wist door te drukken op de gemeenschappen in de Middeleeuwen, kon de moraliteit zich na de Middeleeuwen in Europa verder ontwikkelen en hebben we nu zo'n vreedzame samenleving.
In de tijd van de Middeleeuwen, waren namelijk de landelijke adel tegen de koningen en andere hooggeplaatste adel in competitie met elkaar. Koningen en hooggeplaatste adel verleenden rechten aan mensen in vrije steden om zo de macht van de landadel te ondermijnen. In die vrije staden had men een redelijke vrijheid van gedachtegoed. Dat leidde ook na de uitvinding van boekdrukpers dat ideeën via boeken verspreid werden. De kerk was hier op tegen, omdat de schriften en boeken A) in de regionale taal werden gedrukt en het Latijns door de kerk als heilig werd beschouwd en B) een heilig boek zoals de Bijbel alleen maar door priesters en monniken mocht worden gekopieerd. Als normale mensen dat deden was dat oneerbiedig naar God toe. Door de rivaliteit tussen koning, hooggeplaatste adel en de landadel, kon de kerk niet zijn zin doorzetten. Kortom, had de kerk altijd zijn zin op het gebied van moraliteit kunnen doorzetten, dan had onze moraliteit en vooruitgang in het algemeen niet verder kunnen ontwikkelen.
Ik denk dus dat je de christelijke moraal als een onderdeel van onze huidige moraal moet zien, niet als een allesverklaring op hoe we tegenwoordig tegen dingen aankijken.
Ik zeg nergens dat het christendom verantwoordelijk is voor alle moraal. Ik stel enkel dat het een draad is die door onze geschiedenis loopt, en of het mogelijk is deze draad compleet eruit te trekken.quote:
@ Sneeuw-Leeuw
Het Christendom is niet het enige wat invloed heeft gehad op de Europese gedachtegang. Denk aan de Romeinse rechtspraak en de klassieke filosofie. Sterker nog, doordat de kerk zijn christelijke moraliteit niet altijd wist door te drukken op de gemeenschappen in de Middeleeuwen, kon de moraliteit zich na de Middeleeuwen in Europa verder ontwikkelen en hebben we nu zo'n vreedzame samenleving.
In de tijd van de Middeleeuwen, waren namelijk de landelijke adel tegen de koningen en andere hooggeplaatste adel in competitie met elkaar. Koningen en hooggeplaatste adel verleenden rechten aan mensen in vrije steden om zo de macht van de landadel te ondermijnen. In die vrije staden had men een redelijke vrijheid van gedachtegoed. Dat leidde ook na de uitvinding van boekdrukpers dat ideeën via boeken verspreid werden. De kerk was hier op tegen, omdat de schriften en boeken A) in de regionale taal werden gedrukt en het Latijns door de kerk als heilig werd beschouwd en B) een heilig boek zoals de Bijbel alleen maar door priesters en monniken mocht worden gekopieerd. Als normale mensen dat deden was dat oneerbiedig naar God toe. Door de rivaliteit tussen koning, hooggeplaatste adel en de landadel, kon de kerk niet zijn zin doorzetten. Kortom, had de kerk altijd zijn zin op het gebied van moraliteit kunnen doorzetten, dan had onze moraliteit en vooruitgang in het algemeen niet verder kunnen ontwikkelen.
Ik denk dus dat je de christelijke moraal als een onderdeel van onze huidige moraal moet zien, niet als een allesverklaring op hoe we tegenwoordig tegen dingen aankijken.
Nu stel dat je een bom hebt en je moet hier dat befaamde goeie draadje doorknippen om te zorgen dat hij niet ontploft. Kun je dat draadje christendom eruit halen, stel dat het een soort machine is kun je met een pincet zeggen 'daar zit die,' en hem eruit halen. Dat lijkt mij onmogelijk, omdat het christendom vast invloed heeft gehad. Invloed wil niet zeggen dat het alles was. Zo kan een bepaalde gebeurtenis in mijn leven een invloed hebben waarom ik dit of dat ga doen, dat wil niet zeggen dat het dan puur dankzij dat was, maar het zette me wel op dat pad.
Liefde voor God
De Christelijke moraal heeft zich gevormd op basis van menselijke moraliteit, en niets anders. Die menselijke moraal bestond al zonder Christendom en zou ook nu nog bestaan zonder Christendom.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat het christendom verantwoordelijk is voor alle moraal. Ik stel enkel dat het een draad is die door onze geschiedenis loopt, en of het mogelijk is deze draad compleet eruit te trekken.
Nu stel dat je een bom hebt en je moet hier dat befaamde goeie draadje doorknippen om te zorgen dat hij niet ontploft. Kun je dat draadje christendom eruit halen, stel dat het een soort machine is kun je met een pincet zeggen 'daar zit die,' en hem eruit halen. Dat lijkt mij onmogelijk, omdat het christendom vast invloed heeft gehad. Invloed wil niet zeggen dat het alles was. Zo kan een bepaalde gebeurtenis in mijn leven een invloed hebben waarom ik dit of dat ga doen, dat wil niet zeggen dat het dan puur dankzij dat was, maar het zette me wel op dat pad.
Het label "god wil dat..." dat er mettertijd op is geplakt verandert daar niets aan. Dus dat is een draadje dat je er zonder problemen uit kunt trekken, om de analogie even aan te houden.
Dat zou ook helemaal niets veranderen aan menselijke moraliteit.Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat het dan wat lastiger wordt om daar dogmatisch mee om te gaan. "God wil dat..." wordt dan "ik wil dat..." of "wij willen dat...". En die laatste twee vragen natuurlijk wel om een rechtvaardiging, daar waar "God wil dat..." meestal verschoond blijft van kritiek.
Je ziet dan ook dat men met name voor het soort morele ideeen dat zeer verwerpelijk is dankbaar gebruik maakt van religie om ze te rechtvaardigen. (Acceptabele morele ideeen hebben geen religie nodig.)
Je hebt geen religie nodig om te zorgen voor armen, om mensen in nood te helpen, om niet te stellen of niet te moorden. Je hebt wel religie nodig om homoseksuelen op te knopen, bomgordels om te binden, etc. Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is.. maar het verkopen van zulke ideeen zonder religie is buitengewoon lastig.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 09-11-2015 18:21:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het Christendom is één van de vele draden in onze geschiedenis. Zonder industrialisatie zouden mensen het nog steeds acceptabel vinden dat kinderen werken. Zonder de wereldoorlogen zouden er geen maatregelen worden getroffen voor minderheden die beschermt moeten worden tegen de tirannie van de meerderheid en zou er geen aandacht aan mensenrechten worden besteed. Dit zijn fenomenen die ook een sterke stempel op de huidige moraliteit hebben gelegd.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat het christendom verantwoordelijk is voor alle moraal. Ik stel enkel dat het een draad is die door onze geschiedenis loopt, en of het mogelijk is deze draad compleet eruit te trekken.
Nu stel dat je een bom hebt en je moet hier dat befaamde goeie draadje doorknippen om te zorgen dat hij niet ontploft. Kun je dat draadje christendom eruit halen, stel dat het een soort machine is kun je met een pincet zeggen 'daar zit die,' en hem eruit halen. Dat lijkt mij onmogelijk, omdat het christendom vast invloed heeft gehad. Invloed wil niet zeggen dat het alles was. Zo kan een bepaalde gebeurtenis in mijn leven een invloed hebben waarom ik dit of dat ga doen, dat wil niet zeggen dat het dan puur dankzij dat was, maar het zette me wel op dat pad.
Ik ben het wel met je eens dat je het christendom niet er compleet uit kunt trekken, omdat het de basis bij bepaalde dingen heeft gelegd zoals, geloof het of niet, de wetenschap, maar bij andere situaties zoals de voorbeelden hierboven nauwelijks relevant is.
Het grootste deel van je post ben ik het volledig mee eens. Maar dit geloof ik inderdaad niet.quote:
[..]
omdat het de basis bij bepaalde dingen heeft gelegd zoals, geloof het of niet, de wetenschap
Zonder Christelijke vervolging van wetenschappers en vrijdenkers zouden wij nu, in potentie, veel verder zijn dan we nu zijn. Er is niets dat het Christendom heeft gedaan voor de wetenschap dat anderszins niet zou zijn gebeurd. Andersom heeft het Christendom heel veel gedaan om wetenschappelijke ontwikkeling te bestrijden.
Op zijn best heeft het Christendom op bepaalde momenten wetenschappers getolereerd. Maar dat vind ik geen verdienste. En ik zou dat al zeker niet uitleggen als "de basis leggen voor...".
Er is niets aan het Christelijke gedachtengoed dat kennisverwerving motiveert. Nieuwsgierigheid zit, net als moraliteit, in mensen zelf. Religie kan daar geen eer voor toeeigenen. Het enige dat religie heeft gedaan is die nieuwsgierigheid en die moraliteit onderdrukken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 09-11-2015 18:51:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op herhaling... niet als reactie op wat dan ook, maar vooral omdat het gewoon een erg mooi inspirerend filmpje is:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je blijft maar doornummeren op christendom en moraal, nu is er vorige week een leuk onderzoekje gepubliceerd;http://www.sciencedaily.com/releases/2015/11/151105121916.htmquote:
Ik zeg nergens dat het christendom verantwoordelijk is voor alle moraal.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit suggereert dat religie wel degelijk moraliteit beinvloedt. Weliswaar niet op de manier waarop gelovigen dat graag denken.quote:
[..]
Je blijft maar doornummeren op christendom en moraal, nu is er vorige week een leuk onderzoekje gepubliceerd;http://www.sciencedaily.com/releases/2015/11/151105121916.htm
Ik weet eerlijk gezegd niet helemaal wat ik van dit onderzoek moet denken. (Ik had hier al meerdere artikelen over gelezen.) Er lijkt een bepaalde correlatie te bestaan tussen het kinderen bijbrengen van religie en hun sociale gedrag.
Maar zonder begrip van dat verband denk ik dat we heel voorzichtig moeten zijn met conclusies. Het is mij net even iets te verleidelijk om te zeggen "religie maakt kinderen asociaal".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat het beïnvloed staat toch ook buiten kijf. Alleen het is zeker niet de oorsprong en ook niet de meest rechtvaardige (om het zo maar even uit te drukken).quote:
[..]
Dit suggereert dat religie wel degelijk moraliteit beinvloedt. Weliswaar niet op de manier waarop gelovigen dat graag denken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het onderstreepte is mij belangrijk, en als ik zeg dat het christelijke ons moraal beïnvloed, zeg ik toch niet of dat voor goed of erger is? Ik bedoel ik hang er zelf geen waardeoordeel aan vast, blijkbaar wordt dat wel zo opgevat. Alles wat ik stel is dat het invloed had en daarbij stel ik de vraag kunnen we dat eruit halen meer niet..quote:
[..]
Dit suggereert dat religie wel degelijk moraliteit beinvloedt. Weliswaar niet op de manier waarop gelovigen dat graag denken.
Ik weet eerlijk gezegd niet helemaal wat ik van dit onderzoek moet denken. (Ik had hier al meerdere artikelen over gelezen.) Er lijkt een bepaalde correlatie te bestaan tussen het kinderen bijbrengen van religie en hun sociale gedrag.
Maar zonder begrip van dat verband denk ik dat we heel voorzichtig moeten zijn met conclusies. Het is mij net even iets te verleidelijk om te zeggen "religie maakt kinderen asociaal".
Verder ben ik niet religieus opgevoed, en ben ik met 20 jaar pas religieus geworden. En ik kan me voorstellen dat iemand die geloofd 'ik word gered door geloof alleen.' Zich weinig moeite doet om nog uberhaupt goeie werken te doen.
Aan de andere kant weet je ook niet wat de ouders nu precies geloven of leren.
Liefde voor God
Ik vind dat minimaal niet triviaal. Bij mijn weten zijn er geen noemenswaardige verschillen in moraliteit tussen gelovigen en ongelovigen. Ze stelen en moorden evenveel, en ze zijn ieg op volwassen leeftijd even altruistisch.quote:
[..]
Maar dat het beïnvloed staat toch ook buiten kijf. Alleen het is zeker niet de oorsprong en ook niet de meest rechtvaardige (om het zo maar even uit te drukken).
Dus eerlijk gezegd ben ik een beetje verbaasd over het verschil op jonge leeftijd, en ben zeer benieuwd welke mechanismes hierin een rol spelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vooralsnog ben ik zeer sceptisch over zo'n causale relatie. Ook in dit geval.quote:
[..]
Het onderstreepte is mij belangrijk, en als ik zeg dat het christelijke ons moraal beïnvloed, zeg ik toch niet of dat voor goed of erger is? Ik bedoel ik hang er zelf geen waardeoordeel aan vast, blijkbaar wordt dat wel zo opgevat. Alles wat ik stel is dat het invloed had en daarbij stel ik de vraag kunnen we dat eruit halen meer niet..
Er zal een dieper begrip van het verband moeten bestaan voor we daar iets over kunnen zeggen.Ik denk dat jij in een redelijk uitzonderlijke situatie zit doordat je niet van jongs af aan religie hebt meegekregen van je ouders. Voor ruim 9 van de 10 gelovigen is dat wel zo.quote:
Verder ben ik niet religieus opgevoed, en ben ik met 20 jaar pas religieus geworden. En ik kan me voorstellen dat iemand die geloofd 'ik word gered door geloof alleen.' Zich weinig moeite doet om nog uberhaupt goeie werken te doen.
Aan de andere kant weet je ook niet wat de ouders nu precies geloven of leren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het klopt dat het christendom in de ontwikkeling hinderlijk was, maar ik doelde erop dat de christelijke gedachtegang een rol heeft gespeeld in bepaalde grondbeginselen van de wetenschap.quote:
[..]
Het grootste deel van je post ben ik het volledig mee eens. Maar dit geloof ik inderdaad niet.
Zonder Christelijke vervolging van wetenschappers en vrijdenkers zouden wij nu, in potentie, veel verder zijn dan we nu zijn. Er is niets dat het Christendom heeft gedaan voor de wetenschap dat anderszins niet zou zijn gebeurd. Andersom heeft het Christendom heel veel gedaan om wetenschappelijke ontwikkeling te bestrijden.
Op zijn best heeft het Christendom op bepaalde momenten wetenschappers getolereerd. Maar dat vind ik geen verdienste. En ik zou dat al zeker niet uitleggen als "de basis leggen voor...". Er is niets aan het Christelijke gedachtengoed dat kennisverwerving motiveert.
De christelijk leer zag het menselijk lichaam niets meer als een stoffelijk omhulsel terwijl andere religies het menselijk lichaam als tempel beschouwde. Ook stelt de christelijk leer mensen bovengeschikt aan de natuur, iets wat sommige religies weer niet doen.
Omdat de mens bovengeschikt aan de natuur was, hadden mensen en ook de eerste wetenschappers het idee dat de natuur te bespelen valt. Dit zie terug je in wetenschappelijk onderzoek: dat bepaalde omstandigheden worden gecreëerd (manipulatie van de natuur) om een conclusie te kunnen trekken over een bepaald fenomeen.
Doordat mensen zichzelf niet meer als een stoffelijk omhulsel zagen, was het makkelijker voor de eerste wetenschapper om een fenomeen vanuit een positie buiten henzelf om (externe factoren) te bestuderen. Iets wat belangrijk is voor een onderzoek.
Natuurlijk heeft het christendom niet alle grondbeginselen van de wetenschap bepaald. Zo is het toeschrijven van een fenomeen aan de natuur ipv van een hogere macht gekomen door de relatieve vrijheid van gedachtegoed in de steden. Het is alleen dat het christendom niet in alle opzichten haaks heeft gestaan tegenover de wetenschap en dat wordt wel eens vergeten.
Hmm ik moet zeggen ik had wel te doen met de dochter van de jehovah getuigen waarbij ik in de trein zat. Ze heeft dat niet vrijwillig mogen kiezen. Ook als ze van jongs af aan katholiek zijn geweest is dat wel apart.quote:
[..]
Vooralsnog ben ik zeer sceptisch over zo'n causale relatie. Ook in dit geval.
[..]
Ik denk dat jij in een redelijk uitzonderlijke situatie zit doordat je niet van jongs af aan religie hebt meegekregen van je ouders. Voor ruim 9 van de 10 gelovigen is dat wel zo.
Mijn zussen hadden nog een priester op school, en werden misdienaar. Vonden het geloof later onzin, ik heb dat allemaal niet meegemaakt en ben gelovig geworden. Het is vrij interessant hoe dat gaat.
Liefde voor God
Wellicht is het een soort afzetten tegen hoe je als kind tegen de wereld aankeek en/of hoe je werd verteld dat je tegen de wereld moest aankijken.quote:
[..]
Hmm ik moet zeggen ik had wel te doen met de dochter van de jehovah getuigen waarbij ik in de trein zat. Ze heeft dat niet vrijwillig mogen kiezen. Ook als ze van jongs af aan katholiek zijn geweest is dat wel apart.
Mijn zussen hadden nog een priester op school, en werden misdienaar. Vonden het geloof later onzin, ik heb dat allemaal niet meegemaakt en ben gelovig geworden. Het is vrij interessant hoe dat gaat.
Wees ieg blij dat jij en je zussen de vrijheid hebben gehad om dat te doen. Voor de meeste mensen op de planeet geldt dat niet.
PS:
Wel een aardige anekdote... 1 van mijn helden, Daniel Dennett, heeft zich op een goed moment bezig gehouden met "atheistic clergy". Priesters in kerken die in de loop der tijd hun geloof zijn kwijtgeraakt maar die bewust een afweging maken om daar niet voor uit te komen.
Ten eerste hebben ze nooit een vak geleerd, hun werk voor de kerk is het enige dat ze echt kunnen. Ten tweede zouden familie en omgeving daar slecht op reageren. En dan is de optelsom dat het handiger is om te doen alsof.
Best triest als mensen in zo'n situatie zitten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe het 1 uit het ander volgt (onderstreept). Het lijkt mij dat ook zonder het waanbeeld dat de mens bovengeschikt is je het idee kunt hebben dat de natuur te bespelen valt? Het is mij een raadsel waarom zo'n onderscheid die gedachte zou stimuleren.quote:
Omdat de mens bovengeschikt aan de natuur was, hadden mensen en ook de eerste wetenschappers het idee dat de natuur te bespelen valt. Dit zie terug je in wetenschappelijk onderzoek: dat bepaalde omstandigheden worden gecreëerd (manipulatie van de natuur) om een conclusie te kunnen trekken over een bepaald fenomeen.
Dit rust dan toch op zijn best op de afwezigheid van andere waanbeelden, of zie ik dit nu verkeerd? Dan zou de rol van het Christendom in de stimulering van wetenschap zijn geweest dat het minder tegen wetenschappelijk onderzoek was dan andere religies?quote:
Doordat mensen zichzelf niet meer als een stoffelijk omhulsel zagen, was het makkelijker voor de eerste wetenschapper om een fenomeen vanuit een positie buiten henzelf om (externe factoren) te bestuderen. Iets wat belangrijk is voor een onderzoek.
Nogmaals: ik heb grote moeite om dat uit te leggen als een verdienste.
Ik zou persoonlijk zeggen: niet 1 daarvan. En dat durf ik met grote stelligheid te zeggen, aangezien een grondbeginsel van wetenschap per definitie non-religieus is.quote:
Natuurlijk heeft het christendom niet alle grondbeginselen van de wetenschap bepaald.
Dat ben ik niet vergeten. Maar de wetenschap niet in de weg staan is in mijn ogen wel iets heel anders dan de basis leggen voor de wetenschap. Dan strijkt het Christendom met eer die het niet toekomt.quote:
Zo is het toeschrijven van een fenomeen aan de natuur ipv van een hogere macht gekomen door de relatieve vrijheid van gedachtegoed in de steden. Het is alleen dat het christendom niet in alle opzichten haaks heeft gestaan tegenover de wetenschap en dat wordt wel eens vergeten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-11-2015 19:40:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
