F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat nog niet zozeer, het is meer dat het 'niet hebben van een religie' geen moraliteit met zich meebrengt er niet in gaat. Ook het idee dat het geloof in god onlosmakelijk verbonden moet zijn met morele opvattingen of zelfs specifieke morele opvattingen is vrij hardnekkig, of eigenlijk het omgekeerde, dat de (vrij flexibele) Christelijke normen en waarden hangen op het al dan niet bestaan van een god.quote:Op maandag 9 november 2015 13:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt. Hij kan maar niet wennen aan het idee dat religie en moraliteit niets met elkaar te maken hebben.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Juist wat ik wil zeggen is, dat het christendom grote invloeden heeft gehad op moraal. Niet alles want ik ben me er terdege van bewust dat Aristoteles en andere filosofen het al over ethiek hadden. Maar ik denk stellen dat het christelijke aandeel in ons moraal een rol speelde zeker meer dan 0% was.quote:Op maandag 9 november 2015 12:56 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als ik je goed begrijp wil je stellen dat de evoluerende moraal in Nederland ook deels is gevormd door het Christendom, niet waar?
[..]
Volgens mij is de term 'bias' hier niet op z'n plek. Wat je volgens mij probeert te zeggen is dat in het verleden in bijvoorbeeld Nederland de Christelijke moraal de cultuur heeft beïnvloed. Dat is uiteraard waar. Niet magischerwijs van 0 tot 1700 uiteraard. Het Christendom deed in Nederland pas veel later haar intrede, laat staan dat zij gelijk de heersende norm was. Voor die tijd was er natuurlijk ook van alles. Het is niet alsof het ontstaan van het Christendom ook het ontstaan van normen, waarden en de moraal was. Deze zaken waren er al tienduizenden, zo niet honderdduizenden jaren. Ook met het steeds verder verspreiden van het Christendom kwamen er natuurlijk verschillende stromingen met verschillende, conflicterende opvattingen.
Daarnaast was het ook vaak de samenleving die een specifieke interpretatie van 'de Christelijke moraal' legitimeerde. Zo was het niet ongebruikelijk om de blanke superioriteit over den neger en de daarbij behorende slavernij te legitimeren aan de hand van de bijbel. Daar denken we vandaag de dag gelukkig iets anders over. Het Christendom en seculier humanisme zijn in mijn ogen slechts voetnoten in de geschiedenis van de moraal van de mens.
Je hebt het verder over de opvattingen over pedofilie die het gevolg zouden zijn van '1700 jaar christelijke bias', maar feitelijk is er pas sinds 1985 een huwelijksleeftijd van 18+. Daarvoor was het lang tijd bijvoorbeeld prima mogelijk om een meisje van 15 te trouwen, hoewel dat niet bepaald gebruikelijk was. De wat preutse zedenmoraal werd in de voorgaande eeuwen overigens ook net zo goed bepaald door de liberalen als de confessionelen.
Nogmaals ik zeg dat mensen voor een hele tijd geloofde dat toen het christendom zich verspreide de moraal die die mensen van vroeg af aan hadden opgebouwd wel verspreid werd. Ik denk aan Saint Kilian, weet zijn Nederlandse naam even niet, maar hij is gedood doordat hij zei dat een Duke dat is geloof ik graaf in het Nederlands? Een onwettig huwelijk had, en daarop heeft de vrouw van die graaf Saint Killian vermoord. Ik bedoel dus te zeggen de moraal werd wel verspreid.
Ik zeg niet dat het christelijke moraal goed is overigens of het beste moraal wat ik zeg is dat als moraal in onze cultuur een paar draden zou zijn, er een christelijke draad doorheen loopt. En kun je die eruit knippen? Dat is alles wat ik wilde vragen.
Liefde voor God
Ja want jij bent veel slimmer natuurlijk,dat ik dat niet wist...je weet alles natuurlijk al en hebt het leven perfect uitgedokterd....hoogmoed komt voor de val....quote:Op maandag 9 november 2015 02:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dan is het dus een slechte wetenschapper
Ja, het christendom heeft invloed gehad op moraal. Net als de romeinse en noorse goden, net als het nazisme, net als greenpeace, net als het feminisme. Dat gebeurt nou eenmaal als een hoop mensen dezelfde mening hebben, ongeacht of die mening 'klopt' of niet.
Christendom is gewoon onderdeel van de geschiedenis en vanzelfsprekend heeft dat invloed gehad op hoe mensen denken.
Waarom Aristoteles en andere filosofen zo belangrijk zijn voor het verhaal ontgaat me even. Uiteindelijk waren het gewoon mensen met meningen, net als christenen.
Christendom is gewoon onderdeel van de geschiedenis en vanzelfsprekend heeft dat invloed gehad op hoe mensen denken.
Waarom Aristoteles en andere filosofen zo belangrijk zijn voor het verhaal ontgaat me even. Uiteindelijk waren het gewoon mensen met meningen, net als christenen.
Conscience do cost.
Prima dat is dan duidelijk.quote:
[..]
Ach zo. In Nederland hebben we een Germaanse cultuur waar achtereenvolgens een romeinse, een katholieke en een protestante saus overheen zijn gegoten. Bijgeloof kun je bestrijden met kennis. Goden zijn symbolen van onwetendheid.
Maar als atheïsme geen stroming is, daar wil ik best aan geloven. Maar lees dit artikel gewoon eens:quote:
http://www.bizpacreview.c(...)x-more-appear-105602
Goed hier word gezegd 'A secular organisation.'' Andere nieuwssites vooral christelijk natuurlijk zeggen 'atheïst group.' Maar ik heb deze bron aan gehaald omdat ik denk dat deze het meest objectief is.
Maar dit is toch een vorm van atheïsme die vrij militant is, en echt een jacht maakt op deze dingen. Nu ben ik laatste in België gaan fietsen, en daar stond een gedenkingskruis langs de weg met wat bloemen voor een jonge jongen die daar gedood is. Is dat zo'n groot probleem?
Wat ik wil zeggen er zijn atheïsten en ik reken jou, Molurus en andere tot atheïsten die niet gaan zeggen 'waar was dat kruis in België? We gaan zorgen dat het weggehaald wordt.' Maar toch zijn dit atheïsten die hun atheïstische opvattingen vrij militant opdringen, maar nogmaals als je dit als anders wil uitleggen graag. Ik wil best jouw kant van het verhaal horen over hoe ik dit moet opvatten en ik nodig ook Molurus uit bij deze. We kunnen dit misverstand rechtzetten, maar...
Dit is dan weer jammer. Dus Molurus ik nodig jou ook uit, moet ik de secular organisation die we in het nieuwsbericht opvatten als niet atheïstisch, maar anti-theïstisch. En zitten er hier geen anti-theïsten, dan zal ik er nooit meer over reppen en gewoon anti-theïsme en atheïsme als aparte groepen gaan zien. Daar ben ik best toe bereid, maar als ik naar deze site ga:quote:
[..]
Ja.. bij zulke statements zakt de moed bij mij ook in de schoenen.
http://americanhumanist.org/Humanism/What_is_Humanism
Dus mag ik verward zijn? Als zij weer iets anders dan jullie zeggen? Ik wil best naar jullie luisteren en het gaan hanteren zoals jullie willen in onze dialoog omdat ik niet met hun in gesprek ben maar met jullie, maar ik hoop dat jullie mijn verwarring begrijpen?
Liefde voor God
Op zich is die houding tegenover atheïsten te verwachten en verklaren als het iemand betreft die zelf denkt zijn morele opvattingen wel uit de bijbel te hebben.quote:
[..]
Dat nog niet zozeer, het is meer dat het 'niet hebben van een religie' geen moraliteit met zich meebrengt er niet in gaat. Ook het idee dat het geloof in god onlosmakelijk verbonden moet zijn met morele opvattingen of zelfs specifieke morele opvattingen is vrij hardnekkig, of eigenlijk het omgekeerde, dat de (vrij flexibele) Christelijke normen en waarden hangen op het al dan niet bestaan van een god.
Nee goed het christendom is geen bron van moraliteit, goed ben ik het mee eens. Maar er is wel een moraliteit gemaakt en geprojecteerd door het christendom door de cultuur heen. Ik weet niet of ik Plato moet aanhalen met de mannen in de grot en de schaduwen, en dat zodra eentje vrij breekt de andere gevangenen in de grot die bevrijde (ex)-gevangene niet meer begrijpen.quote:
[..]
Klopt als een bus.Morele filosofie heeft wat mij betreft niets te maken met theologie.
[..]
Dat is redelijk voorspelbaar ja. Ik heb dit zelf ook ervaren in diverse landen. Zoals mijn opa altijd zei: als je ergens naartoe gaat dan pas je je aan aan de daar geldende regels. (Hoewel ik niet direct sta te springen om NK te bezoeken.)
[..]
De reden dat ik dit zeg is omdat het Christendom geen bron is van moraliteit. (Atheisme ook niet trouwens.) De morele waarden die door het Christendom worden gepromoot zijn daar door mensen in gestopt, en als zodanig is het een niet ter zake doend tussenstation. (En in sommige gevallen een excuus om daar dogmatisch mee om te gaan.)
[..]
Het is altijd interessant om te weten waar biassen vandaan komen. Het signaleren van biassen is wel een noodzakelijke eerste stap.
[..]
Het onderstreepte verwerp ik dus als atheist.
[..]
Iets dat er niet is kun je ook niet weghalen. En kritisch kijken naar culturele normen lijkt me altijd wenselijk. (Behalve wellicht in totalitaire regimes zoals NK.)
[..]
Zo zeg je het goed. Er ontstaat nogal eens verwarring over de vraag waar morele ideeen vandaan komen en wie daar verantwoordelijk voor is. Ik kan daar niet duidelijk genoeg over zijn: dat zijn te allen tijde mensen, geen goden.
[..]
Er zijn bij mijn weten helemaal geen stromingen? Atheisme behelst geen enkel concreet idee over wat dan ook. Wat moet ik me dan voorstellen bij stromingen?
[..]
Ah, je bedoelt het anti-theisme zoals mensen zoals Dawkins propageren, vermoed ik. Dat is iets anders dan atheisme. Mensen kunnen diverse redenen hebben om religie te bekritiseren. Ik zou dat niet willen uitleggen als "verschillende stromingen van...".
Dus laat ik het zo stellen dit is waar ik heen wilde. Is het mogelijk moraal plat te gooien, en overnieuw te beginnen? Ik zou zeggen dat het onmogelijk is, omdat je sowieso al een bias hebt. Even lost van christendom of menselijk moraal etc, daar gaat het mij helemaal niet om. Jullie schijnen te denken dat ik heen-wil naar =christelijke is juiste moraal en de rest niet en atheïsme heeft een slecht moraal.
Nee daar wil ik niet heen, waar ik heen wil is. Kunnen we een moraal opbouwen van de grond af aan? Daar wil ik heen, natuurlijk is het moraal wat wij nu hebben (los van religie) opgebouwd door onze voorgangers en steeds deed iemand een cent in het bakje, kunnen we het bakje leeggooien en zeggen we beginnen overnieuw?
Een soort eenheid in taal wat Esperanto had moeten zijn, maar dan met moraal. Ik denk dat jullie me verkeerd begrepen hebben. Of ik het verkeerd uitgelegd heb, wat ook mogelijk is.
Liefde voor God
Gedaan.quote:
Maar als atheïsme geen stroming is, daar wil ik best aan geloven. Maar lees dit artikel gewoon eens:
http://www.bizpacreview.c(...)x-more-appear-105602
Wat mij betreft niet. Ik heb dan ook niets te maken met de mensen die dat kruis weg wilden hebben.quote:Goed hier word gezegd 'A secular organisation.'' Andere nieuwssites vooral christelijk natuurlijk zeggen 'atheïst group.' Maar ik heb deze bron aan gehaald omdat ik denk dat deze het meest objectief is.
[quote]
Maar dit is toch een vorm van atheïsme die vrij militant is, en echt een jacht maakt op deze dingen. Nu ben ik laatste in België gaan fietsen, en daar stond een gedenkingskruis langs de weg met wat bloemen voor een jonge jongen die daar gedood is. Is dat zo'n groot probleem?
Ik zie niet zozeer een misverstand. Die mensen vonden dat kruis daar niet kunnen of storend. Ik weet verder niets van hun motivaties. (behalve die beschreven waren in het toch-niet-zo-objectieve artikel). Wel kan ik me voorstellen dat bepaalde atheïsten in Amerika feller reageren op dergelijke zaken gezien de onderdrukking die ze daar ontvangen. Ze krijgen nu eindelijk iets meer middelen om zichzelf vrij te vechten van de gelovige meerderheid en maken daar hongerig gebruik van. Daarom delen ze misschien onderling ook iets in tegenstelling tot de atheïsten in Nederland.quote:Wat ik wil zeggen er zijn atheïsten en ik reken jou, Molurus en andere tot atheïsten die niet gaan zeggen 'waar was dat kruis in België? We gaan zorgen dat het weggehaald wordt.' Maar toch zijn dit atheïsten die hun atheïstische opvattingen vrij militant opdringen, maar nogmaals als je dit als anders wil uitleggen graag. Ik wil best jouw kant van het verhaal horen over hoe ik dit moet opvatten en ik nodig ook Molurus uit bij deze. We kunnen dit misverstand rechtzetten, maar...
Maar nogmaals: Ik heb helemaal niets met deze mensen te maken dus aan mij vragen wat hen bezielt is een beetje nutteloos. Dat ze atheïsten zijn betekent niet dat ik verder ook maar iets met hun deel wat betreft ethiek.
En dat is dus het hele ding. Wat andere atheisten doen of vinden staat compleet los van mij. Wij hebben geen gedeelde moraal. Wij hebben geen boek dat regeltjes geeft die we dan gaan naleven. Wij komen niet samen om te praten over ons gebrek aan geloof.
Conscience do cost.
Er is hier duidelijk behoefte aan een begrippendefinitie, want je haalt vanalles door elkaar.quote:
[..]
Dit is dan weer jammer. Dus Molurus ik nodig jou ook uit, moet ik de secular organisation die we in het nieuwsbericht opvatten als niet atheïstisch, maar anti-theïstisch.
We hebben:
1) atheisme. Dit betekent: "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen." Het betekent dus niet dat je tegen religie bent of een positieve claim doet dat er geen goden bestaan.
2) anti-theisme. Dit betekent: "ik ben tegen theisme". Merk op: dit is geen uitspraak over of er wel of niet goden bestaan.
3) secularisme. Dit betekent: "De overheid dient zich niet te bemoeien met religie en religie te behandelen als alle andere ideologieen". Merk op: dit is niet hetzelfde als anti-theisme.
4) humanisme. De term zegt het al: dit is een filosofische stroming die mensen centraal stelt. (Wat an sich niets te maken heeft met de bovenstaande 3.)
Je verwarring ontstaat volgens mij uitsluitend doordat je bovenstaande 4 begrippen door elkaar haalt.quote:
Dus mag ik verward zijn? Als zij weer iets anders dan jullie zeggen? Ik wil best naar jullie luisteren en het gaan hanteren zoals jullie willen in onze dialoog omdat ik niet met hun in gesprek ben maar met jullie, maar ik hoop dat jullie mijn verwarring begrijpen?
Het zijn echt 4 verschillende begrippen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beste ems.quote:
[..]
Gedaan.
[..]
Wat mij betreft niet. Ik heb dan ook niets te maken met de mensen die dat kruis weg wilden hebben.
[..]
Ik zie niet zozeer een misverstand. Die mensen vonden dat kruis daar niet kunnen of storend. Ik weet verder niets van hun motivaties. Wel kan ik me voorstellen dat bepaalde atheïsten in Amerika feller reageren op dergelijke zaken gezien de onderdrukking die ze daar ontvangen. Ze krijgen nu eindelijk iets meer middelen om zichzelf vrij te vechten van de gelovige meerderheid en maken daar hongerig gebruik van. Daarom delen ze misschien onderling ook iets in tegenstelling tot de atheïsten in Nederland.
Maar nogmaals: Ik heb helemaal niets met deze mensen te maken dus aan mij vragen wat hen bezielt is een beetje nutteloos. Dat ze atheïsten zijn betekent niet dat ik verder ook maar iets met hun deel wat betreft ethiek.
En dat is dus het hele ding. Wat andere atheisten doen of vinden staat compleet los van mij. Wij hebben geen gedeelde moraal. Wij hebben geen boek dat regeltjes geeft die we dan gaan naleven. Wij komen niet samen om te praten over ons gebrek aan geloof.
Ik zeg ook:
Ik denk niet dat jullie daartoe zouden gaan. En dat het los van jullie staat, staat als een paal boven water.quote:Wat ik wil zeggen er zijn atheïsten en ik reken jou, Molurus en andere tot atheïsten die niet gaan zeggen 'waar was dat kruis in België? We gaan zorgen dat het weggehaald wordt.'
Hoop wel dat je mijn verwarring begrijpt. En als je atheïsme wil definiëren als het niet geloven in God, en het daarbij wil laten. En deze organisaties noemen zichzelf atheïsme of doen iets in de naam van atheïsme, kun je dan begrijpen en je daarin inleven, dat het voor mij heel moeilijk is om nu te begrijpen wat het is?
Ik vind het jammer dat ik word weggezet als 'je begrijpt het niet,' of 'kijk hem ik moet hem 100 keer zeggen dat atheïsme geen stroming is.' Prima maar ik hoop dat je mijn verwarring begrijpt en mij kan uitleggen hoe ik deze organisaties dan moet zien, ze opperen in het naam van atheïsme dat kun je leuk vinden of niet. Ik vind de kruistochten/Spaanse inquisitie niet leuk is toch gebeurt.
Welnu, moet ik hun dan zien als een atheïstische organisatie wat ze zelf zeggen of als anti-theïsme? Ik ben gewoon verward en ik hoop dat je kunt begrijpen waarom ik verward ben. En ik wil hier serieus over praten en serieus een uitleg.
Als ik iedere atheïst puur moet zijn als een individu dat niet in God geloofd. Mag ik toch wel op zijn minst stellen dat iedere individualist dat anders uit? En dat er dan militante individualisten bij zitten, maar ook individualisten die puur intellectueel handelen? Je lijkt me aan de hand van je posts gewoon een prima kerel.
En ik zou graag als ik een misvatting hierover heb, erover praten en serieus in discussie gaan in plaats van dat ik word weggezet als de gek die dit en dat niet kan separeren..
Liefde voor God
Nee hoor dat heeft het ook nodig ook al geloven jullie van niet net als Hawking die zegt dat de wil van God niet nodig maar dat de wetten van de fysica de oorzaak is maar dat is gewoon nonsense dat zegt alleen maar iets over hoe het werkt niet hoe het ontstaan is...en dan komt ie ook nog met een onzin theorie als de multiversum wat puur een hypothese is en wat we nooit kunnen bewijzen en dat daardoor er altijd wel een planeet is waar alle condities perfect zijn zoals bij ons...ja zo kan ik het ook...alles is perfect bij ons tot in het kleinste detail...de Fibonacci reeks bv zit ook overal in de natuur en de afmetingen van ons lichaam maar is allemaal toeval...kijk ook naar het DNA wat uit iets van 3,5 miljard letters bestaat allemaal uit het niets dat zo iets ingewikkelds bestaat,daar moet toch iets heel intelligent achter zitten,dat jullie dat niet zien is mij een raadsel...en dan nog alle miljarden ervaringen die bij iedere christen hetzelfde is maar is ook allemaal onzin...en zo kan je door blijven gaan en het enige wat ik kan bedenken is dit...GOD gaf hun een geest van diepe slaap, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot de dag van heden....quote:
[..]
Hij gaat daar later iets verder op in. Wat hij ermee bedoelde, is dat hij pas echt een christen ontmoet heeft en er een één op één gesprek mee heeft gehad op het moment dat hij 27 was.
Bij mij ging het al de mist in op het moment dat hij bedacht dat als het universum een begint heeft, het ook een beginner moet hebben. Alles daarna bouwt voort op die foute aanname.
Voor een Christen is dit een tamelijk controversieel standpunt, maar ben blij dat je het inneemt.quote:
[..]
Nee goed het christendom is geen bron van moraliteit, goed ben ik het mee eens.
Dit voorstel lijkt verwant aan Rawls 'veil of ignorance', maar ik ben het met je eens: we kunnen onszelf niet ontdoen van de moraliteit die we reeds hebben.quote:
Dus laat ik het zo stellen dit is waar ik heen wilde. Is het mogelijk moraal plat te gooien, en overnieuw te beginnen? Ik zou zeggen dat het onmogelijk is, omdat je sowieso al een bias hebt.
Feitelijk is het Christendom off topic in een discussie over moraliteit, dat is waar het op neerkomt. Hopelijk duidelijk zo.quote:
Even lost van christendom of menselijk moraal etc, daar gaat het mij helemaal niet om. Jullie schijnen te denken dat ik heen-wil naar =christelijke is juiste moraal en de rest niet en atheïsme heeft een slecht moraal.
Het 1 heeft helemaal niets met het ander te maken.De lezingen van Sandel beginnen nu wel heel relevant te worden. Hij behandelt daarin ook Rawls Veil of Ignorance. Voor een samenvatting, zie:quote:
Nee daar wil ik niet heen, waar ik heen wil is. Kunnen we een moraal opbouwen van de grond af aan? Daar wil ik heen, natuurlijk is het moraal wat wij nu hebben (los van religie) opgebouwd door onze voorgangers en steeds deed iemand een cent in het bakje, kunnen we het bakje leeggooien en zeggen we beginnen overnieuw?
https://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat je nog steeds praat over een christelijke moraal. Die hebben we niet, of bijna niet. Geboden als 'gij zult niet doden' staan wel in de bijbel, maar ze bestaan niet dankzij de bijbel.
De enige christelijke mores die we hebben in Nederland zijn dingen als de winkelsluiting op zondag. Maar er zijn maar weinig mensen die het daadwerkelijk immoreel vinden om op zondag te werken.
De enige christelijke mores die we hebben in Nederland zijn dingen als de winkelsluiting op zondag. Maar er zijn maar weinig mensen die het daadwerkelijk immoreel vinden om op zondag te werken.
Prima kijk nu heb ik een uitleg. Maar bijvoorbeeld hoe moet ik jou classificeren? Ik zie immers geen tegenstrijdigheden, ik bedoel je zou als ik het goed begrijp zowel 1, 3 en 4 kunnen zijn of heb ik het mis?quote:
[..]
Er is hier duidelijk behoefte aan een begrippendefinitie, want je haalt vanalles door elkaar.
We hebben:
1) atheisme. Dit betekent: "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen." Het betekent dus niet dat je tegen religie bent of een positieve claim doet dat er geen goden bestaan.
2) anti-theisme. Dit betekent: "ik ben tegen theisme". Merk op: dit is geen uitspraak over of er wel of niet goden bestaan.
3) secularisme. Dit betekent: "De overheid dient zich niet te bemoeien met religie en religie te behandelen als alle andere ideologieen". Merk op: dit is niet hetzelfde als anti-theisme.
4) humanisme. De term zegt het al: dit is een filosofische stroming die mensen centraal stelt. (Wat an sich niets te maken heeft met de bovenstaande 3.)
[..]
Je verwarring ontstaat volgens mij uitsluitend doordat je bovenstaande 4 begrippen door elkaar haalt.
Ik ben eerlijk ik vind dit heel moeilijk te begrijpen.
Liefde voor God
De tien geboden kunnen worden samengevat als "wees geen klootzak".quote:
En dat je nog steeds praat over een christelijke moraal. Die hebben we niet, of bijna niet. Geboden als 'gij zult niet doden' staan wel in de bijbel, maar ze bestaan niet dankzij de bijbel.
Het zijn zeker geen typisch Christelijke waarden of Christelijke uitvindingen. Zoals gezegd... dit soort morele principes bestaan al veel langer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja nouja goed ik wilde dus naar wat blijkbaar al een naam heeft. Daar wilde ik heen en ik denk dat ik verkeerd begrepen werd, het christendom of atheïsme was me even om het even, het enige wat ik dacht is dit.quote:
[..]
Voor een Christen is dit een tamelijk controversieel standpunt, maar ben blij dat je het inneemt.
[..]
Dit voorstel lijkt verwant aan Rawls 'veil of ignorance', maar ik ben het met je eens: we kunnen onszelf niet ontdoen van de moraliteit die we reeds hebben.
[..]
Feitelijk is het Christendom off topic in een discussie over moraliteit, dat is waar het op neerkomt. Hopelijk duidelijk zo.
[..]
De lezingen van Sandel beginnen nu wel heel relevant te worden. Hij behandelt daarin ook Rawls Veil of Ignorance. Voor een samenvatting, zie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance
Het christendom heeft invloed uitgeoefend op moraal, moraal is iets dat door de tijden heen geëvolueerd is, en beïnvloed door bepaalde gebeurtenissen. Wat ik dus wilde stellen is kunnen we vanaf 0 weer opbouwen, omdat het me wel relevant lijkt, ik bedoel stel religie is er op een dag niet meer, dan zou het toch mooi zijn om vanaf 0 te beginnen. Maar ik ben blij dat we elkaar hebben kunnen begrijpen, althans ik meen dat we nu tot een soort van begrip zijn gekomen.
Liefde voor God
Klopt, ze zijn niet onderling strijdig. Ik ben atheist, ik ben anti-theist, ik ben secularist en ik ben agnost. (Let op: agnosticisme is compatibel met atheisme! Het is een bekende misvatting dat atheisme en agnosticisme elkaar uitsluiten.)quote:
[..]
Prima kijk nu heb ik een uitleg. Maar bijvoorbeeld hoe moet ik jou classificeren? Ik zie immers geen tegenstrijdigheden, ik bedoel je zou als ik het goed begrijp zowel 1, 3 en 4 kunnen zijn of heb ik het mis?
Ik ben eerlijk ik vind dit heel moeilijk te begrijpen.
Ik zou mezelf alleen niet direct omschrijven als humanist. Ik vind mensen niet belangrijker dan andere diersoorten, en zeker niet in de mate waarin humanisten dat vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan verwoord ik het op een manier die jou niet ligt. Wat ik bedoel is door christendom beïnvloed, dan... Want het christendom heeft vast wel invloed gehad, of nadruk op dingen gelegd. Meer bedoel ik niet...quote:
En dat je nog steeds praat over een christelijke moraal. Die hebben we niet, of bijna niet. Geboden als 'gij zult niet doden' staan wel in de bijbel, maar ze bestaan niet dankzij de bijbel.
De enige christelijke mores die we hebben in Nederland zijn dingen als de winkelsluiting op zondag. Maar er zijn maar weinig mensen die het daadwerkelijk immoreel vinden om op zondag te werken.
Liefde voor God
Ja maar nu word het wel heel ingewikkeld, je hebt aparte definitie en als je iemand wil classificeren dan wordt het wel heel lastig. Zie je dat zelf ook in? Of denk je daar anders over? Dit is een atheïsme topic, hebben we het dan puur over God bestaat God bestaat niet? Want wellicht is alles waar we het nu over hebben dan off topic...quote:
[..]
Klopt, ze zijn niet onderling strijdig. Ik ben atheist, ik ben anti-theist, ik ben secularist en ik ben agnost. (Let op: agnosticisme is compatibel met atheisme! Het is een bekende misvatting dat atheisme en agnosticisme elkaar uitsluiten.)
Ik zou mezelf alleen niet direct omschrijven als humanist. Ik vind mensen niet belangrijker dan andere diersoorten, en zeker niet in de mate waarin humanisten dat vinden.
Liefde voor God
Ik zie sowieso niet waarom je mij zou willen classificeren aan de hand van wat ik niet geloof. Waarom wil je dat?quote:
[..]
Ja maar nu word het wel heel ingewikkeld, je hebt aparte definitie en als je iemand wil classificeren dan wordt het wel heel lastig. Zie je dat zelf ook in? Of denk je daar anders over? Dit is een atheïsme topic, hebben we het dan puur over God bestaat God bestaat niet?
Dat is net zoiets als bij 'hobby' invullen: ik spaar geen postzegels.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Atheisme, nogmaals, betekent: "ik verwerp de godshypothese". (En niet "er bestaat geen god".)quote:
[..]
Dit is een atheïsme topic, hebben we het dan puur over God bestaat God bestaat niet? Want wellicht is alles waar we het nu over hebben dan off topic...
Maar veel meer zit er inderdaad niet aan dit begrip. Er is geen filosofische content, dus eigenlijk is vrijwel alles in dit topic off topic.
(Niet dat ik dat erg vind.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een goede wetenschapper weet dat een godsbewijs onmogelijk is. De godsdienstige wetenschapper is hier de hoogmoedige.quote:
[..]
Ja want jij bent veel slimmer natuurlijk,dat ik dat niet wist...je weet alles natuurlijk al en hebt het leven perfect uitgedokterd....hoogmoed komt voor de val....
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oh maar als iemand postzegels verzameld is het handig om te weten of hij uit een bepaalde tijd, bepaald land, of dergelijke verzameld.quote:
[..]
Ik zie sowieso niet waarom je mij zou willen classificeren aan de hand van wat ik niet geloof. Waarom wil je dat?
Dat is net zoiets als bij 'hobby' invullen: ik spaar geen postzegels.
En als iemand zegt dat hij geen postzegels verzameld, is dat toch handig om te weten? Ik kan een lampenwinkel in lopen en als de verkoper mij vraagt kan ik u helpen? En ik vraag hem advies over een magnetron, en hij zegt 'meneer wij verkopen lampen.' Als ik dan zeg 'ja maar u vroeg of u mij kon helpen, u zei niet 'kan ik u helpen met lampen?'
Ik bedoel tja het wordt allemaal wel een clusterfuck als we zo gaan denken. Als je het puur over atheïsme wil hebben ga ik hiervan uit:
1) atheisme. Dit betekent: "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen." Het betekent dus niet dat je tegen religie bent of een positieve claim doet dat er geen goden bestaan.
Liefde voor God
Nouja ik wil het dan nog alleen maar over dingen hebben die on-topic zijn en dat heb ik al gedaan. Wat mij betreft is dit topic dan ook puur hiervoor. Wel denk ik dat je hiermee het topic een bepaalde doodsteek geeft, maar dat is mijn opvatting.quote:
[..]
Atheisme, nogmaals, betekent: "ik verwerp de godshypothese". (En niet "er bestaat geen god".)
Maar veel meer zit er inderdaad niet aan dit begrip. Er is geen filosofische content, dus eigenlijk is vrijwel alles in dit topic off topic.
Liefde voor God
Dat weet ik. Ik nam het ook niet persoonlijk op hoorquote:
[..]
Beste ems.
Ik zeg ook:
[..]
Ik denk niet dat jullie daartoe zouden gaan. En dat het los van jullie staat, staat als een paal boven water.
Alleen als een groepje overzeese mensen zich toevallig atheïst noemt heeft dat weinig met mij te maken. De enige reden dat ik de term 'atheïst' met me meedraag is omdat ik niet geloof in god. Wat ik daar vervolgens mee doe is persoonlijk.Ik begrijp de frustratie maar het is gewoon heel belangrijk om te begrijpen dat Atheïsten, zeker als je de grens over gaat, letterlijk -niets- delen.quote:Hoop wel dat je mijn verwarring begrijpt. En als je atheïsme wil definiëren als het niet geloven in God, en het daarbij wil laten. En deze organisaties noemen zichzelf atheïsme of doen iets in de naam van atheïsme, kun je dan begrijpen en je daarin inleven, dat het voor mij heel moeilijk is om nu te begrijpen wat het is?
Het verschil hierin is (en dit is geen aanval) dat dat christenen waren. Zij deelde, iets. Zij deelden een boek, zij deelden dagelijkse gewoontes, zij deelden een kerk, zij delen een god. Ik deel niets met atheïsten behalve dat zij toevallig niet geloven in een god. En wat dat betreft deel ik dat ook enigszins met jouzelf, aangezien jij de meeste goden net zo goed verwerpt, niet?quote:Ik vind het jammer dat ik word weggezet als 'je begrijpt het niet,' of 'kijk hem ik moet hem 100 keer zeggen dat atheïsme geen stroming is.' Prima maar ik hoop dat je mijn verwarring begrijpt en mij kan uitleggen hoe ik deze organisaties dan moet zien, ze opperen in het naam van atheïsme dat kun je leuk vinden of niet. Ik vind de kruistochten/Spaanse inquisitie niet leuk is toch gebeurt.
Je moet hun zien als een groep mensen met een mening. En nogmaals: De situatie voor atheïsten in Amerika is heel anders dan hier. Je kan verwachten dat ze met hun nieuwgevonden 'vrijheid' ietwat vocaler en actiever zullen zijn dan de atheisten in Nederland waar verder niet op grote schaal een vooroordeel aan hangt.quote:Welnu, moet ik hun dan zien als een atheïstische organisatie wat ze zelf zeggen of als anti-theïsme? Ik ben gewoon verward en ik hoop dat je kunt begrijpen waarom ik verward ben. En ik wil hier serieus over praten en serieus een uitleg.
Vreemde vergelijking misschien maar vergelijk het met homo's. Die werden (en worden in sommige gevallen nog steeds) flink onderdrukt, ook in Nederland. Die zoeken elkaar op om zo toch een vuist te kunnen maken tegen de anti-homo tendens. Maar wat hebben die homo's eigenlijk gemeen behalve dat ze allemaal op hetzelfde geslacht vallen? Niets.
Jij mij ook hoorquote:Als ik iedere atheïst puur moet zijn als een individu dat niet in God geloofd. Mag ik toch wel op zijn minst stellen dat iedere individualist dat anders uit? En dat er dan militante individualisten bij zitten, maar ook individualisten die puur intellectueel handelen? Je lijkt me aan de hand van je posts gewoon een prima kerel.
Maar wat je nu beschrijft is gewoon een verschil in persoon. Ongeacht iemands (on)gelovige achtergrond kan iemand vocaal zijn of juist niet. Sommige mensen stemmen op de VVD, andere mensen worden lid van de partij en gaan naar bijeenkomsten om inspraak te hebben en willen zelf de politiek in.Die misvatting lijkt me terug te komen in dat je Atheïsten (of agnosten, wat dat betreft) toch aan elkaar probeert te lijmen terwijl daar eigenlijk geen goede reden voor is.quote:En ik zou graag als ik een misvatting hierover heb, erover praten en serieus in discussie gaan in plaats van dat ik word weggezet als de gek die dit en dat niet kan separeren..
Conscience do cost.
Als iemand jou vraagt: "wat is je hobby?" dan is "ik spaar geen postzegels" toch een heel vreemd antwoord?quote:
[..]
Oh maar als iemand postzegels verzameld is het handig om te weten of hij uit een bepaalde tijd, bepaald land, of dergelijke verzameld.
En als iemand zegt dat hij geen postzegels verzameld, is dat toch handig om te weten?
Ik zou vragen naar advies over een magnetron in een lampenwinkel even vreemd vinden eerlijk gezegd.quote:
Ik kan een lampenwinkel in lopen en als de verkoper mij vraagt kan ik u helpen? En ik vraag hem advies over een magnetron, en hij zegt 'meneer wij verkopen lampen.' Als ik dan zeg 'ja maar u vroeg of u mij kon helpen, u zei niet 'kan ik u helpen met lampen?'
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat we andere zaken hier bespreken. Technisch gezien gaat het alleen over de verwerping van de godshypothese, maar daarover zijn we toch vrij snel uitgepraat lijkt me zo. (Tenzij je bepaalde godsargumenten zou willen bespreken. Maar dat zie ik maar zelden, en vrijwel nooit van gelovigen gek genoeg.)quote:
[..]
Nouja ik wil het dan nog alleen maar over dingen hebben die on-topic zijn en dat heb ik al gedaan. Wat mij betreft is dit topic dan ook puur hiervoor. Wel denk ik dat je hiermee het topic een bepaalde doodsteek geeft, maar dat is mijn opvatting.
Dus ik heb echt geen bezwaar tegen je off topic discussieonderwerpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedankt voor je heldere uitleg, ik begrijp wat je zegt en het is mij wat duidelijker. Toch is het nog steeds vrij ingewikkeld, althans als ik met jou in dialoog ga weet ik wel tot wie ik me richt zeg maar. Maar als iedere atheïst anders is en ze niets gemeen hebben, is de dialoog lastig te voeren. Dat is een uitdaging voor mij, en iets waar ik over moet nadenken.quote:
[..]
Dat weet ik. Ik nam het ook niet persoonlijk op hoor
[..]
Ik begrijp de frustratie maar het is gewoon heel belangrijk om te begrijpen dat Atheïsten, zeker als je de grens over gaat, letterlijk -niets- delen.
[..]
Het verschil hierin is (en dit is geen aanval) dat dat christenen waren. Zij deelde, iets. Zij deelden een boek, zij deelden dagelijkse gewoontes, zij deelden een kerk, zij delen een god. Ik deel niets met atheïsten behalve dat zij toevallig niet geloven in een god. En wat dat betreft deel ik dat ook enigszins met jouzelf, aangezien jij de meeste goden net zo goed verwerpt, niet?
[..]
Je moet hun zien als een groep mensen met een mening. En nogmaals: De situatie voor atheïsten in Amerika is heel anders dan hier. Je kan verwachten dat ze met hun nieuwgevonden 'vrijheid' ietwat vocaler en actiever zullen zijn dan de atheisten in Nederland waar verder niet op grote schaal een vooroordeel aan hangt.
Vreemde vergelijking misschien maar vergelijk het met homo's. Die werden (en worden in sommige gevallen nog steeds) flink onderdrukt, ook in Nederland. Die zoeken elkaar op om zo toch een vuist te kunnen maken tegen de anti-homo tendens. Maar wat hebben die homo's eigenlijk gemeen behalve dat ze allemaal op hetzelfde geslacht vallen? Niets.
[..]
Jij mij ook hoor
[..]
Die misvatting lijkt me terug te komen in dat je Atheïsten (of agnosten, wat dat betreft) toch aan elkaar probeert te lijmen terwijl daar eigenlijk geen goede reden voor is.
Ben me er ook van bewust dat tussen Doedelzak, Hexx en mij een verschil zit niet alleen in onze manier van argumenteren maar ook in gelovige opvattingen. Maar goed ik bedank je voor je tijd en geduld, en ga me dus enkel nog beperken binnen dit topic tot de vraag bestaat God ja of nee, maar wilde jou toch even hierop te woord staan.
Liefde voor God
Heb je nou ook mijn post daadwerkelijk gelezen? Je lijkt er niet echt inhoudelijk op in te gaan, maar gewoon weer een wat warrig verhaaltje af te steken. Ik stel dat de Christelijk moraal eigenlijk maar een voetnoot is in de evolutie van de moraal. Het is nou ook niet bepaald zo dat we voordat men hier het Christendom te vuur en te zwaard kwam verspreiden (ietwat ironisch ook) zaken als diefstal, moord, verkrachting, enzovoort volkomen legitiem waren. Feitelijk zijn de kernwaarden van het Christendom die wij wenselijk achten vrij universeel. Juist de punten waarop wij ons in het 'progressieve Westen' vaak in cultureel opzicht superieur achten aan andere culturen zijn punten die op zijn zachtst gezegd nogal strijdig zijn of waren met de heersende Christelijke moraal.quote:
[..]
Juist wat ik wil zeggen is, dat het christendom grote invloeden heeft gehad op moraal. Niet alles want ik ben me er terdege van bewust dat Aristoteles en andere filosofen het al over ethiek hadden. Maar ik denk stellen dat het christelijke aandeel in ons moraal een rol speelde zeker meer dan 0% was.
Nogmaals ik zeg dat mensen voor een hele tijd geloofde dat toen het christendom zich verspreide de moraal die die mensen van vroeg af aan hadden opgebouwd wel verspreid werd. Ik denk aan Saint Kilian, weet zijn Nederlandse naam even niet, maar hij is gedood doordat hij zei dat een Duke dat is geloof ik graaf in het Nederlands? Een onwettig huwelijk had, en daarop heeft de vrouw van die graaf Saint Killian vermoord. Ik bedoel dus te zeggen de moraal werd wel verspreid.
Ik zeg niet dat het christelijke moraal goed is overigens of het beste moraal wat ik zeg is dat als moraal in onze cultuur een paar draden zou zijn, er een christelijke draad doorheen loopt. En kun je die eruit knippen? Dat is alles wat ik wilde vragen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee precies, maar als ik vraag waar jij staat in je atheïsme, is je antwoord dus dat de rest niet belangrijk is? Dat atheïsme puur is het niet geloven in God is, maar daar verder geen waardeoordeel bij te hebben. Als je dan echter nog andere opvattingen erbij hebt die wel een waardeoordeel hebben over religie, hoe hou je dat dan apart?quote:
[..]
Als iemand jou vraagt: "wat is je hobby?" dan is "ik spaar geen postzegels" toch een heel vreemd antwoord?
[..]
Ik zou vragen naar advies over een magnetron in een lampenwinkel even vreemd vinden eerlijk gezegd.
Kun jij garanderen dat de andere dingen waarin je jezelf classificeert nooit de discussie in zullen sijpelen? Want zodra ze dat wel doen zijn ze relevant, en als ze dat doen en iemand daarop reageert en je zegt 'dat is geen atheïsme verstop je je eigenlijk achter een definitie wat intellectueel hetzelfde kan zijn als ik die zeg 'er is geen bewijs dat God niet bestaat.' Want dat word ook als een niet-intellectueel argument gezien.
Liefde voor God
En je denkt niet dat het christendom nog eens de klemtoon ergens oplegde? Ik bedoel dat is wat ik bedoelde. We hadden dat moraal ja, dat ben ik ermee eens. Maar het christendom met de geboden zie ik dan als een soort verzekerings policy dat dit moraal niet zou veranderen voor lange tijd?quote:
[..]
Heb je nou ook mijn post daadwerkelijk gelezen? Je lijkt er niet echt inhoudelijk op in te gaan, maar gewoon weer een wat warrig verhaaltje af te steken. Ik stel dat de Christelijk moraal eigenlijk maar een voetnoot is in de evolutie van de moraal. Het is nou ook niet bepaald zo dat we voordat men hier het Christendom te vuur en te zwaard kwam verspreiden (ietwat ironisch ook) zaken als diefstal, moord, verkrachting, enzovoort volkomen legitiem waren. Feitelijk zijn de kernwaarden van het Christendom die wij wenselijk achten vrij universeel. Juist de punten waarop wij ons in het 'progressieve Westen' vaak in cultureel opzicht superieur achten aan andere culturen zijn punten die op zijn zachtst gezegd nogal strijdig zijn of waren met de heersende Christelijke moraal.
Niet dat ik wil stellen dat stelen opeens goed zou zijn, maar verkrachting wordt nu gezien als slecht, vroeger was het normaal dat als je een ander volk veroverd had je de vrouwen voor je nam, en de rest slaaf maakte. Neem nu de 1ste wereld oorlog toen werd er wel gerept over dat je ze moest gevangen zetten maar was er wel een soort ethiek in verwerkt. Niet dat dit puur door het christendom kwam, maar het zal invloed hebben gehad.
Waarom als er nu oorlog is zou je een IS soldaat nog gevangen nemen bijvoorbeeld, waarom zou je hem niet ter plekke executeren zoals zij met onze soldaten zouden doen? Dit soort dingen zijn wel vraagstukken, waarin ik denk dat het christendom wel invloed heeft gehad.
Maar jij bent dus van mening dat het christendom slechts een voetnoot was? Marin Luther King was toch geïnspireerd door het christendom om te vechten waar hij voor vocht, of had hij dat ook kunnen doen zonder het christendom? Dit soort dingen bedoel ik wel.... Ze zijn wel relevant niet?
Denk je dat Martin Luther King ook had kunnen doen wat hij deed zonder het christendom?
Liefde voor God
Voor mij is "waar sta jij in je atheisme?" een vraag die vergelijkbaar is met "waar sta jij in het niet verzamelen van postzegels?" De vraag heeft geen enkele betrekking op wat ik vind, geloof of doe. De vraag lijkt voornamelijk te gaan over wat jij gelooft. Maar dan is het wat mij betreft vreemd om mij daar vragen over te stellen. (Dat mag je hoor, geen punt. Ik zie alleen niet wat voor antwoord je dan van me verwacht.)quote:
[..]
Nee precies, maar als ik vraag waar jij staat in je atheïsme, is je antwoord dus dat de rest niet belangrijk is?
Ik heb allerlei kritiek op religie. Maar die kritiek is ook sterk afhankelijk van over welke religie we het dan hebben. Ik zou het vreemd vinden om al die kritiek onder 1 noemer op een grote hoop te gooien. Ik begrijp ook niet waarom je dat zou willen doen. Heb je zo'n behoefte aan labels?quote:
Dat atheïsme puur is het niet geloven in God is, maar daar verder geen waardeoordeel bij te hebben. Als je dan echter nog andere opvattingen erbij hebt die wel een waardeoordeel hebben over religie, hoe hou je dat dan apart?
Dat kan ik best garanderen. Ik kan alleen niet garanderen dat dat niet door anderen anders wordt geinterpreteerd. Zo denk ik dat de evolutietheorie 1 van de meest degelijke wetenschappelijke theorieen ooit is. Dit standpunt heeft niets met religie te maken, maar ik kan niet garanderen dat er geen Christenen zijn die dat uitleggen als kritiek op het Christendom. (Dat is het hooguit indirect voor jonge-aarde creationisten. Punt is: de evolutietheorie heeft niet direct iets met religie te maken.)quote:
Kun jij garanderen dat de andere dingen waarin je jezelf classificeert nooit de discussie in zullen sijpelen?
"Ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan bewijzen en argumenten" is intellectueel niet hetzelfde als "er is geen bewijs dat god niet bestaat". Het is niet aan atheisten om te bewijzen of zelfs maar aannemelijk te maken dat er geen goden bestaan. Het is aan gelovigen om hun godshypothese plausibel te maken. Zonder dat laatste heb ik als atheist eigenlijk ook niks om op te reageren... anders dan: beargumenteer het maar.quote:
Want zodra ze dat wel doen zijn ze relevant, en als ze dat doen en iemand daarop reageert en je zegt 'dat is geen atheïsme verstop je je eigenlijk achter een definitie wat intellectueel hetzelfde kan zijn als ik die zeg 'er is geen bewijs dat God niet bestaat.' Want dat word ook als een niet-intellectueel argument gezien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm als jij zegt, dat je dat kan garanderen is het wat mij betreft prima, evolutie theorie zou ik niet zien op kritiek op maar dat kan natuurlijk variabel worden geïnterpreteerd.quote:
[..]
Voor mij is "waar sta jij in je atheisme?" een vraag die vergelijkbaar is met "waar sta jij in het niet verzamelen van postzegels?" De vraag heeft geen enkele betrekking op wat ik vind, geloof of doe. De vraag lijkt voornamelijk te gaan over wat jij gelooft. Maar dan is het wat mij betreft vreemd om mij daar vragen over te stellen. (Dat mag je hoor, geen punt. Ik zie alleen niet wat voor antwoord je dan van me verwacht.)
[..]
Ik heb allerlei kritiek op religie. Maar die kritiek is ook sterk afhankelijk van over welke religie we het dan hebben. Ik zou het vreemd vinden om al die kritiek onder 1 noemer op een grote hoop te gooien. Ik begrijp ook niet waarom je dat zou willen doen. Heb je zo'n behoefte aan labels?
[..]
Dat kan ik best garanderen. Ik kan alleen niet garanderen dat dat niet door anderen anders wordt geinterpreteerd. Zo denk ik dat de evolutietheorie 1 van de meest degelijke wetenschappelijke theorieen ooit is. Dit standpunt heeft niets met religie te maken, maar ik kan niet garanderen dat er geen Christenen zijn die dat uitleggen als kritiek op het Christendom. (Dat is het hooguit indirect voor jonge-aarde creationisten. Punt is: de evolutietheorie heeft niet direct iets met religie te maken.)
[..]
"Ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan bewijzen en argumenten" is intellectueel niet hetzelfde als "er is geen bewijs dat god niet bestaat". Het is niet aan atheisten om te bewijzen of zelfs maar aannemelijk te maken dat er geen goden bestaan. Het is aan gelovigen om hun godshypothese plausibel te maken. Zonder dat laatste heb ik als atheist eigenlijk ook niks om op te reageren... anders dan: beargumenteer het maar.
Nee goed ik zie dan wel de fout die er gemaakt wordt vanuit mijn kant. Ik zou gewoon moeten praten over Goden of God maar niet over de mijne, dan ben ik het die feitelijk in overtreding is gegaan.
Bedankt voor je geduld en weerleggingen. Ik denk dat ik het nu goed begrijp, en dat ik de fout in ben gegaan ik zal de discussie in dit topic dan ook niet meer van een christelijke God spreken maar van een God of Goden in de toekomst.
Bedankt voor je hulp en uitleg.
Liefde voor God
Zo zwaar zou ik daar niet aan tillen hoor.quote:
[..]
Nee goed ik zie dan wel de fout die er gemaakt wordt vanuit mijn kant. Ik zou gewoon moeten praten over Goden of God maar niet over de mijne, dan ben ik het die feitelijk in overtreding is gegaan.
Maar kijk niet raar op wanneer als je spreekt over "Goden" of "God" dat iemand die daar niet in gelooft je vraagt: wat bedoel je ermee, en waarom denk je dat ze bestaan? Het lijken me volstrekt legitieme vragen.Ik heb er echt geen bezwaar tegen dat je het hebt over de Christelijke god hoor.quote:
Bedankt voor je geduld en weerleggingen. Ik denk dat ik het nu goed begrijp, en dat ik de fout in ben gegaan ik zal de discussie in dit topic dan ook niet meer van een christelijke God spreken maar van een God of Goden in de toekomst.
Bedankt voor je hulp en uitleg.
Als we het hebben over het verwerpen of weerleggen van de godshypothese dan helpt het wel om daar een specifieke 'implementatie' daarvan te beschouwen.Want ik denk niet dat we echt goed kunnen praten over de godshypothese in het algemeen: er is geen enkele eigenschap van goden die we aantreffen in alle religies, dus dan wordt het wel heel abstract.
Niet meer aanwezig in dit forum.
@ Sneeuw-Leeuw
Het Christendom is niet het enige wat invloed heeft gehad op de Europese gedachtegang. Denk aan de Romeinse rechtspraak en de klassieke filosofie. Sterker nog, doordat de kerk zijn christelijke moraliteit niet altijd wist door te drukken op de gemeenschappen in de Middeleeuwen, kon de moraliteit zich na de Middeleeuwen in Europa verder ontwikkelen en hebben we nu zo'n vreedzame samenleving.
In de tijd van de Middeleeuwen, waren namelijk de landelijke adel tegen de koningen en andere hooggeplaatste adel in competitie met elkaar. Koningen en hooggeplaatste adel verleenden rechten aan mensen in vrije steden om zo de macht van de landadel te ondermijnen. In die vrije staden had men een redelijke vrijheid van gedachtegoed. Dat leidde ook na de uitvinding van boekdrukpers dat ideeën via boeken verspreid werden. De kerk was hier op tegen, omdat de schriften en boeken A) in de regionale taal werden gedrukt en het Latijns door de kerk als heilig werd beschouwd en B) een heilig boek zoals de Bijbel alleen maar door priesters en monniken mocht worden gekopieerd. Als normale mensen dat deden was dat oneerbiedig naar God toe. Door de rivaliteit tussen koning, hooggeplaatste adel en de landadel, kon de kerk niet zijn zin doorzetten. Kortom, had de kerk altijd zijn zin op het gebied van moraliteit kunnen doorzetten, dan had onze moraliteit en vooruitgang in het algemeen niet verder kunnen ontwikkelen.
Ik denk dus dat je de christelijke moraal als een onderdeel van onze huidige moraal moet zien, niet als een allesverklaring op hoe we tegenwoordig tegen dingen aankijken.
Het Christendom is niet het enige wat invloed heeft gehad op de Europese gedachtegang. Denk aan de Romeinse rechtspraak en de klassieke filosofie. Sterker nog, doordat de kerk zijn christelijke moraliteit niet altijd wist door te drukken op de gemeenschappen in de Middeleeuwen, kon de moraliteit zich na de Middeleeuwen in Europa verder ontwikkelen en hebben we nu zo'n vreedzame samenleving.
In de tijd van de Middeleeuwen, waren namelijk de landelijke adel tegen de koningen en andere hooggeplaatste adel in competitie met elkaar. Koningen en hooggeplaatste adel verleenden rechten aan mensen in vrije steden om zo de macht van de landadel te ondermijnen. In die vrije staden had men een redelijke vrijheid van gedachtegoed. Dat leidde ook na de uitvinding van boekdrukpers dat ideeën via boeken verspreid werden. De kerk was hier op tegen, omdat de schriften en boeken A) in de regionale taal werden gedrukt en het Latijns door de kerk als heilig werd beschouwd en B) een heilig boek zoals de Bijbel alleen maar door priesters en monniken mocht worden gekopieerd. Als normale mensen dat deden was dat oneerbiedig naar God toe. Door de rivaliteit tussen koning, hooggeplaatste adel en de landadel, kon de kerk niet zijn zin doorzetten. Kortom, had de kerk altijd zijn zin op het gebied van moraliteit kunnen doorzetten, dan had onze moraliteit en vooruitgang in het algemeen niet verder kunnen ontwikkelen.
Ik denk dus dat je de christelijke moraal als een onderdeel van onze huidige moraal moet zien, niet als een allesverklaring op hoe we tegenwoordig tegen dingen aankijken.
Ik zeg nergens dat het christendom verantwoordelijk is voor alle moraal. Ik stel enkel dat het een draad is die door onze geschiedenis loopt, en of het mogelijk is deze draad compleet eruit te trekken.quote:
@ Sneeuw-Leeuw
Het Christendom is niet het enige wat invloed heeft gehad op de Europese gedachtegang. Denk aan de Romeinse rechtspraak en de klassieke filosofie. Sterker nog, doordat de kerk zijn christelijke moraliteit niet altijd wist door te drukken op de gemeenschappen in de Middeleeuwen, kon de moraliteit zich na de Middeleeuwen in Europa verder ontwikkelen en hebben we nu zo'n vreedzame samenleving.
In de tijd van de Middeleeuwen, waren namelijk de landelijke adel tegen de koningen en andere hooggeplaatste adel in competitie met elkaar. Koningen en hooggeplaatste adel verleenden rechten aan mensen in vrije steden om zo de macht van de landadel te ondermijnen. In die vrije staden had men een redelijke vrijheid van gedachtegoed. Dat leidde ook na de uitvinding van boekdrukpers dat ideeën via boeken verspreid werden. De kerk was hier op tegen, omdat de schriften en boeken A) in de regionale taal werden gedrukt en het Latijns door de kerk als heilig werd beschouwd en B) een heilig boek zoals de Bijbel alleen maar door priesters en monniken mocht worden gekopieerd. Als normale mensen dat deden was dat oneerbiedig naar God toe. Door de rivaliteit tussen koning, hooggeplaatste adel en de landadel, kon de kerk niet zijn zin doorzetten. Kortom, had de kerk altijd zijn zin op het gebied van moraliteit kunnen doorzetten, dan had onze moraliteit en vooruitgang in het algemeen niet verder kunnen ontwikkelen.
Ik denk dus dat je de christelijke moraal als een onderdeel van onze huidige moraal moet zien, niet als een allesverklaring op hoe we tegenwoordig tegen dingen aankijken.
Nu stel dat je een bom hebt en je moet hier dat befaamde goeie draadje doorknippen om te zorgen dat hij niet ontploft. Kun je dat draadje christendom eruit halen, stel dat het een soort machine is kun je met een pincet zeggen 'daar zit die,' en hem eruit halen. Dat lijkt mij onmogelijk, omdat het christendom vast invloed heeft gehad. Invloed wil niet zeggen dat het alles was. Zo kan een bepaalde gebeurtenis in mijn leven een invloed hebben waarom ik dit of dat ga doen, dat wil niet zeggen dat het dan puur dankzij dat was, maar het zette me wel op dat pad.
Liefde voor God
De Christelijke moraal heeft zich gevormd op basis van menselijke moraliteit, en niets anders. Die menselijke moraal bestond al zonder Christendom en zou ook nu nog bestaan zonder Christendom.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat het christendom verantwoordelijk is voor alle moraal. Ik stel enkel dat het een draad is die door onze geschiedenis loopt, en of het mogelijk is deze draad compleet eruit te trekken.
Nu stel dat je een bom hebt en je moet hier dat befaamde goeie draadje doorknippen om te zorgen dat hij niet ontploft. Kun je dat draadje christendom eruit halen, stel dat het een soort machine is kun je met een pincet zeggen 'daar zit die,' en hem eruit halen. Dat lijkt mij onmogelijk, omdat het christendom vast invloed heeft gehad. Invloed wil niet zeggen dat het alles was. Zo kan een bepaalde gebeurtenis in mijn leven een invloed hebben waarom ik dit of dat ga doen, dat wil niet zeggen dat het dan puur dankzij dat was, maar het zette me wel op dat pad.
Het label "god wil dat..." dat er mettertijd op is geplakt verandert daar niets aan. Dus dat is een draadje dat je er zonder problemen uit kunt trekken, om de analogie even aan te houden.
Dat zou ook helemaal niets veranderen aan menselijke moraliteit.Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat het dan wat lastiger wordt om daar dogmatisch mee om te gaan. "God wil dat..." wordt dan "ik wil dat..." of "wij willen dat...". En die laatste twee vragen natuurlijk wel om een rechtvaardiging, daar waar "God wil dat..." meestal verschoond blijft van kritiek.
Je ziet dan ook dat men met name voor het soort morele ideeen dat zeer verwerpelijk is dankbaar gebruik maakt van religie om ze te rechtvaardigen. (Acceptabele morele ideeen hebben geen religie nodig.)
Je hebt geen religie nodig om te zorgen voor armen, om mensen in nood te helpen, om niet te stellen of niet te moorden. Je hebt wel religie nodig om homoseksuelen op te knopen, bomgordels om te binden, etc. Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is.. maar het verkopen van zulke ideeen zonder religie is buitengewoon lastig.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 09-11-2015 18:21:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het Christendom is één van de vele draden in onze geschiedenis. Zonder industrialisatie zouden mensen het nog steeds acceptabel vinden dat kinderen werken. Zonder de wereldoorlogen zouden er geen maatregelen worden getroffen voor minderheden die beschermt moeten worden tegen de tirannie van de meerderheid en zou er geen aandacht aan mensenrechten worden besteed. Dit zijn fenomenen die ook een sterke stempel op de huidige moraliteit hebben gelegd.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat het christendom verantwoordelijk is voor alle moraal. Ik stel enkel dat het een draad is die door onze geschiedenis loopt, en of het mogelijk is deze draad compleet eruit te trekken.
Nu stel dat je een bom hebt en je moet hier dat befaamde goeie draadje doorknippen om te zorgen dat hij niet ontploft. Kun je dat draadje christendom eruit halen, stel dat het een soort machine is kun je met een pincet zeggen 'daar zit die,' en hem eruit halen. Dat lijkt mij onmogelijk, omdat het christendom vast invloed heeft gehad. Invloed wil niet zeggen dat het alles was. Zo kan een bepaalde gebeurtenis in mijn leven een invloed hebben waarom ik dit of dat ga doen, dat wil niet zeggen dat het dan puur dankzij dat was, maar het zette me wel op dat pad.
Ik ben het wel met je eens dat je het christendom niet er compleet uit kunt trekken, omdat het de basis bij bepaalde dingen heeft gelegd zoals, geloof het of niet, de wetenschap, maar bij andere situaties zoals de voorbeelden hierboven nauwelijks relevant is.
Het grootste deel van je post ben ik het volledig mee eens. Maar dit geloof ik inderdaad niet.quote:
[..]
omdat het de basis bij bepaalde dingen heeft gelegd zoals, geloof het of niet, de wetenschap
Zonder Christelijke vervolging van wetenschappers en vrijdenkers zouden wij nu, in potentie, veel verder zijn dan we nu zijn. Er is niets dat het Christendom heeft gedaan voor de wetenschap dat anderszins niet zou zijn gebeurd. Andersom heeft het Christendom heel veel gedaan om wetenschappelijke ontwikkeling te bestrijden.
Op zijn best heeft het Christendom op bepaalde momenten wetenschappers getolereerd. Maar dat vind ik geen verdienste. En ik zou dat al zeker niet uitleggen als "de basis leggen voor...".
Er is niets aan het Christelijke gedachtengoed dat kennisverwerving motiveert. Nieuwsgierigheid zit, net als moraliteit, in mensen zelf. Religie kan daar geen eer voor toeeigenen. Het enige dat religie heeft gedaan is die nieuwsgierigheid en die moraliteit onderdrukken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 09-11-2015 18:51:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op herhaling... niet als reactie op wat dan ook, maar vooral omdat het gewoon een erg mooi inspirerend filmpje is:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je blijft maar doornummeren op christendom en moraal, nu is er vorige week een leuk onderzoekje gepubliceerd;http://www.sciencedaily.com/releases/2015/11/151105121916.htmquote:
Ik zeg nergens dat het christendom verantwoordelijk is voor alle moraal.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit suggereert dat religie wel degelijk moraliteit beinvloedt. Weliswaar niet op de manier waarop gelovigen dat graag denken.quote:
[..]
Je blijft maar doornummeren op christendom en moraal, nu is er vorige week een leuk onderzoekje gepubliceerd;http://www.sciencedaily.com/releases/2015/11/151105121916.htm
Ik weet eerlijk gezegd niet helemaal wat ik van dit onderzoek moet denken. (Ik had hier al meerdere artikelen over gelezen.) Er lijkt een bepaalde correlatie te bestaan tussen het kinderen bijbrengen van religie en hun sociale gedrag.
Maar zonder begrip van dat verband denk ik dat we heel voorzichtig moeten zijn met conclusies. Het is mij net even iets te verleidelijk om te zeggen "religie maakt kinderen asociaal".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat het beïnvloed staat toch ook buiten kijf. Alleen het is zeker niet de oorsprong en ook niet de meest rechtvaardige (om het zo maar even uit te drukken).quote:
[..]
Dit suggereert dat religie wel degelijk moraliteit beinvloedt. Weliswaar niet op de manier waarop gelovigen dat graag denken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het onderstreepte is mij belangrijk, en als ik zeg dat het christelijke ons moraal beïnvloed, zeg ik toch niet of dat voor goed of erger is? Ik bedoel ik hang er zelf geen waardeoordeel aan vast, blijkbaar wordt dat wel zo opgevat. Alles wat ik stel is dat het invloed had en daarbij stel ik de vraag kunnen we dat eruit halen meer niet..quote:
[..]
Dit suggereert dat religie wel degelijk moraliteit beinvloedt. Weliswaar niet op de manier waarop gelovigen dat graag denken.
Ik weet eerlijk gezegd niet helemaal wat ik van dit onderzoek moet denken. (Ik had hier al meerdere artikelen over gelezen.) Er lijkt een bepaalde correlatie te bestaan tussen het kinderen bijbrengen van religie en hun sociale gedrag.
Maar zonder begrip van dat verband denk ik dat we heel voorzichtig moeten zijn met conclusies. Het is mij net even iets te verleidelijk om te zeggen "religie maakt kinderen asociaal".
Verder ben ik niet religieus opgevoed, en ben ik met 20 jaar pas religieus geworden. En ik kan me voorstellen dat iemand die geloofd 'ik word gered door geloof alleen.' Zich weinig moeite doet om nog uberhaupt goeie werken te doen.
Aan de andere kant weet je ook niet wat de ouders nu precies geloven of leren.
Liefde voor God
Ik vind dat minimaal niet triviaal. Bij mijn weten zijn er geen noemenswaardige verschillen in moraliteit tussen gelovigen en ongelovigen. Ze stelen en moorden evenveel, en ze zijn ieg op volwassen leeftijd even altruistisch.quote:
[..]
Maar dat het beïnvloed staat toch ook buiten kijf. Alleen het is zeker niet de oorsprong en ook niet de meest rechtvaardige (om het zo maar even uit te drukken).
Dus eerlijk gezegd ben ik een beetje verbaasd over het verschil op jonge leeftijd, en ben zeer benieuwd welke mechanismes hierin een rol spelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vooralsnog ben ik zeer sceptisch over zo'n causale relatie. Ook in dit geval.quote:
[..]
Het onderstreepte is mij belangrijk, en als ik zeg dat het christelijke ons moraal beïnvloed, zeg ik toch niet of dat voor goed of erger is? Ik bedoel ik hang er zelf geen waardeoordeel aan vast, blijkbaar wordt dat wel zo opgevat. Alles wat ik stel is dat het invloed had en daarbij stel ik de vraag kunnen we dat eruit halen meer niet..
Er zal een dieper begrip van het verband moeten bestaan voor we daar iets over kunnen zeggen.Ik denk dat jij in een redelijk uitzonderlijke situatie zit doordat je niet van jongs af aan religie hebt meegekregen van je ouders. Voor ruim 9 van de 10 gelovigen is dat wel zo.quote:
Verder ben ik niet religieus opgevoed, en ben ik met 20 jaar pas religieus geworden. En ik kan me voorstellen dat iemand die geloofd 'ik word gered door geloof alleen.' Zich weinig moeite doet om nog uberhaupt goeie werken te doen.
Aan de andere kant weet je ook niet wat de ouders nu precies geloven of leren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het klopt dat het christendom in de ontwikkeling hinderlijk was, maar ik doelde erop dat de christelijke gedachtegang een rol heeft gespeeld in bepaalde grondbeginselen van de wetenschap.quote:
[..]
Het grootste deel van je post ben ik het volledig mee eens. Maar dit geloof ik inderdaad niet.
Zonder Christelijke vervolging van wetenschappers en vrijdenkers zouden wij nu, in potentie, veel verder zijn dan we nu zijn. Er is niets dat het Christendom heeft gedaan voor de wetenschap dat anderszins niet zou zijn gebeurd. Andersom heeft het Christendom heel veel gedaan om wetenschappelijke ontwikkeling te bestrijden.
Op zijn best heeft het Christendom op bepaalde momenten wetenschappers getolereerd. Maar dat vind ik geen verdienste. En ik zou dat al zeker niet uitleggen als "de basis leggen voor...". Er is niets aan het Christelijke gedachtengoed dat kennisverwerving motiveert.
De christelijk leer zag het menselijk lichaam niets meer als een stoffelijk omhulsel terwijl andere religies het menselijk lichaam als tempel beschouwde. Ook stelt de christelijk leer mensen bovengeschikt aan de natuur, iets wat sommige religies weer niet doen.
Omdat de mens bovengeschikt aan de natuur was, hadden mensen en ook de eerste wetenschappers het idee dat de natuur te bespelen valt. Dit zie terug je in wetenschappelijk onderzoek: dat bepaalde omstandigheden worden gecreëerd (manipulatie van de natuur) om een conclusie te kunnen trekken over een bepaald fenomeen.
Doordat mensen zichzelf niet meer als een stoffelijk omhulsel zagen, was het makkelijker voor de eerste wetenschapper om een fenomeen vanuit een positie buiten henzelf om (externe factoren) te bestuderen. Iets wat belangrijk is voor een onderzoek.
Natuurlijk heeft het christendom niet alle grondbeginselen van de wetenschap bepaald. Zo is het toeschrijven van een fenomeen aan de natuur ipv van een hogere macht gekomen door de relatieve vrijheid van gedachtegoed in de steden. Het is alleen dat het christendom niet in alle opzichten haaks heeft gestaan tegenover de wetenschap en dat wordt wel eens vergeten.
Hmm ik moet zeggen ik had wel te doen met de dochter van de jehovah getuigen waarbij ik in de trein zat. Ze heeft dat niet vrijwillig mogen kiezen. Ook als ze van jongs af aan katholiek zijn geweest is dat wel apart.quote:
[..]
Vooralsnog ben ik zeer sceptisch over zo'n causale relatie. Ook in dit geval.
[..]
Ik denk dat jij in een redelijk uitzonderlijke situatie zit doordat je niet van jongs af aan religie hebt meegekregen van je ouders. Voor ruim 9 van de 10 gelovigen is dat wel zo.
Mijn zussen hadden nog een priester op school, en werden misdienaar. Vonden het geloof later onzin, ik heb dat allemaal niet meegemaakt en ben gelovig geworden. Het is vrij interessant hoe dat gaat.
Liefde voor God
Wellicht is het een soort afzetten tegen hoe je als kind tegen de wereld aankeek en/of hoe je werd verteld dat je tegen de wereld moest aankijken.quote:
[..]
Hmm ik moet zeggen ik had wel te doen met de dochter van de jehovah getuigen waarbij ik in de trein zat. Ze heeft dat niet vrijwillig mogen kiezen. Ook als ze van jongs af aan katholiek zijn geweest is dat wel apart.
Mijn zussen hadden nog een priester op school, en werden misdienaar. Vonden het geloof later onzin, ik heb dat allemaal niet meegemaakt en ben gelovig geworden. Het is vrij interessant hoe dat gaat.
Wees ieg blij dat jij en je zussen de vrijheid hebben gehad om dat te doen. Voor de meeste mensen op de planeet geldt dat niet.
PS:
Wel een aardige anekdote... 1 van mijn helden, Daniel Dennett, heeft zich op een goed moment bezig gehouden met "atheistic clergy". Priesters in kerken die in de loop der tijd hun geloof zijn kwijtgeraakt maar die bewust een afweging maken om daar niet voor uit te komen.
Ten eerste hebben ze nooit een vak geleerd, hun werk voor de kerk is het enige dat ze echt kunnen. Ten tweede zouden familie en omgeving daar slecht op reageren. En dan is de optelsom dat het handiger is om te doen alsof.
Best triest als mensen in zo'n situatie zitten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe het 1 uit het ander volgt (onderstreept). Het lijkt mij dat ook zonder het waanbeeld dat de mens bovengeschikt is je het idee kunt hebben dat de natuur te bespelen valt? Het is mij een raadsel waarom zo'n onderscheid die gedachte zou stimuleren.quote:
Omdat de mens bovengeschikt aan de natuur was, hadden mensen en ook de eerste wetenschappers het idee dat de natuur te bespelen valt. Dit zie terug je in wetenschappelijk onderzoek: dat bepaalde omstandigheden worden gecreëerd (manipulatie van de natuur) om een conclusie te kunnen trekken over een bepaald fenomeen.
Dit rust dan toch op zijn best op de afwezigheid van andere waanbeelden, of zie ik dit nu verkeerd? Dan zou de rol van het Christendom in de stimulering van wetenschap zijn geweest dat het minder tegen wetenschappelijk onderzoek was dan andere religies?quote:
Doordat mensen zichzelf niet meer als een stoffelijk omhulsel zagen, was het makkelijker voor de eerste wetenschapper om een fenomeen vanuit een positie buiten henzelf om (externe factoren) te bestuderen. Iets wat belangrijk is voor een onderzoek.
Nogmaals: ik heb grote moeite om dat uit te leggen als een verdienste.
Ik zou persoonlijk zeggen: niet 1 daarvan. En dat durf ik met grote stelligheid te zeggen, aangezien een grondbeginsel van wetenschap per definitie non-religieus is.quote:
Natuurlijk heeft het christendom niet alle grondbeginselen van de wetenschap bepaald.
Dat ben ik niet vergeten. Maar de wetenschap niet in de weg staan is in mijn ogen wel iets heel anders dan de basis leggen voor de wetenschap. Dan strijkt het Christendom met eer die het niet toekomt.quote:
Zo is het toeschrijven van een fenomeen aan de natuur ipv van een hogere macht gekomen door de relatieve vrijheid van gedachtegoed in de steden. Het is alleen dat het christendom niet in alle opzichten haaks heeft gestaan tegenover de wetenschap en dat wordt wel eens vergeten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-11-2015 19:40:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
