[CENTRAAL] Atheïsme, deel V

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 13:09 schreef ems. het volgende:

[..]

Er zijn duizenden verschillende antwoord te geven op het 'waarom'. Waarom zou je je beperken tot kans en tot goden?

Puur op gevoel Ik heb het gevoel meer niet.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 13:32 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Nog een keer zal ik het uitleggen.

Ik stelde een absoluut moraal, dat wil zeggen een moraal waar we niet aan ontkomen.

Stel ik vermoord iemand louter omdat ik daar zin in heb. Ieder mens zal daar tegen zijn. Moraal hebben we dus allemaal. Maar stel ik heb politieke vriendjes of zit in een corrupt spel zoals maffia, en ik kan er ongestraft van weg komen.

Is het nu nog een abaoluut moraal? Ik zou daarin stellen nee, je hebt de wet omzeilt of gemanipuleerd. Daarop zou ik zeggen geloof ik God is niet om te kopen dus zul je je uiteindelijk moet verantwoorden. God is hier de rechter die niet te omzeilen is.

Dat heeft verder niks met dat een gelovig mens beter is want deze zal ook aan deze god moeten antwoorden en krijgt geen vrijpas. Het heeft meer met God te maken dan gelovige of wat dan ook.

Wat ik niet zeg is God staat garrrant voor een absoluut moraal en iedereen die in hem geloofd is derhalve beter dan niet gelovige.

Wat ik stel is eigenlijk zoals de egypten dachten met het hiernamaals en weegschalen. Zo'n soort laatste oordeel is naar mijn mening absoluut en bindend.

Wel zeg ik erbij en dat gaat vooral uit naar jou als je niet in God geloofd en het ziet als een mythe zoals de weegschalen die ik eerder noeme mag dat, en ben je geen slechter mens. Dan iemand die wel in de weegschalen geloofd.

Begrijp je een beetje wat ik bedoel? Ik zeg niet gelovige beter ik zeg meer de weegschalen moeten er zijn anders kunnen we ze in absolute zin niet wegen. Stel we hadden geen zwaartekracht of zwaartekracht zou inconsistent zijn zou je daar vijf euro betalen voor een kilo bonen en elders twee euro en weer elders vijftig cent. Je kan dan zeggen de mensen betalen het en de mensen die het verkopen zijn geen oplichters er is gewoon geen absolute vorm van zwaartekracht.

Dus moorden is altijd slecht maar in ieder land altijd anders bestraft etc. Wel zijn we het er allen mee eens hoop ik dat moorden etc slecht is. En atheïsten kunnen goeie mensen zijn je hebt er geen geloof voor nodig.

Hoop dat ik het misverstand nu voor eens en altijd rechtgezet heb

Maar dan draait het er om dat je graag wilt dat de wereld rechtvaardig is (dat slechte mensen uiteindelijk altijd gestraft worden, en goede mensen altijd beloond worden), en dat het geloof je dat idee geeft.

Hoe je wilt dat de werkelijkheid is, heeft geen enkele invloed op hoe de werkelijkheid daadwerkelijk is.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 13:32 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Nog een keer zal ik het uitleggen.

Ik stelde een absoluut moraal, dat wil zeggen een moraal waar we niet aan ontkomen.

Een absoluut moraal bestaat niet. Moraal is altijd tijds- en cultuursgebonden. En dat kun je ook niet weerleggen met een soort hemelse weegschaal. Een Egyptenaar zal absoluut niet hebben geloofd dat hij in de problemen zou komen voor allerlei zaken die we nu verachten. Betekent dat dan dat we ons nu aanstellen, of dat de Egyptenaren hun eigen hiernamaals niet begrepen? Beide vind ik niet echt een fijne conclusie.

quote:

Stel ik vermoord iemand louter omdat ik daar zin in heb. Ieder mens zal daar tegen zijn. Moraal hebben we dus allemaal. Maar stel ik heb politieke vriendjes of zit in een corrupt spel zoals maffia, en ik kan er ongestraft van weg komen.

Is het nu nog een abaoluut moraal? Ik zou daarin stellen nee, je hebt de wet omzeilt of gemanipuleerd. Daarop zou ik zeggen geloof ik God is niet om te kopen dus zul je je uiteindelijk moet verantwoorden. God is hier de rechter die niet te omzeilen is.

Dat heeft verder niks met dat een gelovig mens beter is want deze zal ook aan deze god moeten antwoorden en krijgt geen vrijpas. Het heeft meer met God te maken dan gelovige of wat dan ook.

Wat ik niet zeg is God staat garrrant voor een absoluut moraal en iedereen die in hem geloofd is derhalve beter dan niet gelovige.

Wat een mens goed maakt zijn zijn handelingen en of die in lijn zijn met zijn moraal, of de moraal van de gemeenschap. Niet God. En God staat ook absoluut niet garant voor een absolute moraal.

In de Bijbel staat dat een man die zijn eigen slaaf dood, niet gestraft hoeft te worden, omdat hij al gestraft is door het verlies van zijn bezit (de slaaf). Dit levert meerdere opties op:

- Slaven doden voldoet aan Gods absolute moraal
- De Bijbel voldoet zelf niet aan Gods absolute moraal.

Hetzelfde argument kun je construeren voor wat betreft het verkrachten van krijgsgevangen, iets wat ook toegestaan is volgens de bijbel maar wat ik persoonlijk moreel verwerpelijk vind. En ik denk meer mensen vandaag de dag.

quote:

Wat ik stel is eigenlijk zoals de egypten dachten met het hiernamaals en weegschalen. Zo'n soort laatste oordeel is naar mijn mening absoluut en bindend.

Wel zeg ik erbij en dat gaat vooral uit naar jou als je niet in God geloofd en het ziet als een mythe zoals de weegschalen die ik eerder noeme mag dat, en ben je geen slechter mens. Dan iemand die wel in de weegschalen geloofd.

Begrijp je een beetje wat ik bedoel? Ik zeg niet gelovige beter ik zeg meer de weegschalen moeten er zijn anders kunnen we ze in absolute zin niet wegen. Stel we hadden geen zwaartekracht of zwaartekracht zou inconsistent zijn zou je daar vijf euro betalen voor een kilo bonen en elders twee euro en weer elders vijftig cent. Je kan dan zeggen de mensen betalen het en de mensen die het verkopen zijn geen oplichters er is gewoon geen absolute vorm van zwaartekracht.

Het verschil is dat de zwaartekracht geen menselijke constructie is* en moraal wel. Ook zonder mensen was er zwaartekracht, en die was hetzelfde als 'ie nu is. Zonder mensen bestaat geen moraal**. Pedofilie was in het Romeinse Rijk en vele eeuwen daarna de normaalste zaak van de wereld. Tegenwoordig is het een zonde. Ik blijf maar hetzelfde argument herhalen omdat je post daar steeds tegenaan loopt.

quote:

Dus moorden is altijd slecht maar in ieder land altijd anders bestraft etc. Wel zijn we het er allen mee eens hoop ik dat moorden etc slecht is. En atheïsten kunnen goeie mensen zijn je hebt er geen geloof voor nodig.

Hoop dat ik het misverstand nu voor eens en altijd rechtgezet heb

Meer in het algemeen: mensen zouden in mijn ogen hun handelingen moeten afstemmen op wat goed is. Dat is een abstract begrip dat bovendien tijd- en plaatsgebonden is. Er is niets absoluut aan. Ik vind bijvoorbeeld niet dat het doden van een ander mens per definitie immoreel is (bijvoorbeeld als je handelt uit zelfverdediging). Een ander interessant discussiepunt is bijvoorbeeld of het immoreel is als iemand die niet toerekeningsvatbaar is een ander dood. Daar kun je verschillend over denken.

Dit alles maakt het idee van een absolute, goddelijke moraal zowel theoretisch als praktisch zinloos. Je kunt er namelijk niets mee in je dagelijks leven, hoewel het misschien anders lijkt doordat je precies doet wat de organisatie wiens moraal je aanhangt je vertelt.

*: de theorie van de zwaartekracht is natuurlijk wel een menselijke constructie om iets te beschrijven dat we zwaartekracht noemen. Dat wil niet zeggen dat het pure natuurverschijnsel van zwaartekracht ook door mensen is bedacht.

**: het is omstreden of moraal iets inherents menselijks is. Er zijn ook dieren die tekenen van moraal vertonen. Chimpansees vinden het bijvoorbeeld zeer vervelend als ze minder eten krijgen dan een ander, terwijl ze niet klagen als ze allemaal even weinig krijgen. Dat suggereert dat ze een eigen idee hebben van recht en onrecht en dus een moraal.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is toch ook een oordeel?

Het lijkt me nogal lastig om nergens een mening over te hebben, zo niet onmogelijk.

"Gij zult niet oordelen" betekent in de praktijk volgens mij gewoon "Gij zult geen moeilijke vragen bij onze religie stellen".

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 14:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha.. ja. Het is een verkapt gebod om religie niet te bekritiseren inderdaad.

Normaalgesproken is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen oordelen. Als het gaat om religieus gemotiveerde oordelen dan neemt men die verantwoordelijkheid niet en schuift men het af op een boekje waarover geen vragen mogen worden gesteld.

Het gaat dus niet zozeer over wel of niet oordelen, het gaat over een speciale uitzonderingspositie voor religieuze oordelen.

(Zie ook mijn signature.)

Ik kan echt bewondering hebben voor de Bijbel wat dat betreft. Het is zo zorgvuldig geconstrueerd en dichtgespijkerd. Er staat achterlijke dingen in de Bijbel die ze niet kunnen verdedigen, en dat weten ze ook, dus verbied je je eigen volgelingen om een oordeel te vormen (terwijl juist de hele tijd een positief oordeel wordt ingeprent) zodat ze geen vragen kunnen stellen bij de dingen die je niet kunt verdedigen.

Echt, petje af. Pauselijke onfeilbaarheid is nog zo'n fantastische constructie om problemen te voorkomen.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 14:21 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Een mening hebben en oordelen zijn twee verschillende dingen.

Nee, nee. Die twee zijn volkomen identiek. Het woord "opinie" komt van het Latijnse opinari dat oordelen of menen betekent.

quote:

Doe normaal.
En dat bedoel ik dus, hè? Je neemt gewoon zomaar dingen aan en maakt daar laatdunkende grapjes over.
Waar verschil jij nu van een gelovige die vindt dat jij als ongelovige niet gelukkig kunt zijn?

Ik zeg niet dat jij niet gelukkig kunt zijn als je dit gelooft. Maar dat wil niet zeggen dat ik mijn eigen oordeel of mening over dit soort dingen niet mag uitspreken.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 14:25 schreef Hexx. het volgende:

[..]

[..]

En dit geschreven te hebben voelen jullie je nu zeker beter dan een gelovige, hè? Belachelijk gewoon.

Komt mijn punt nu heel duidelijk naar voren.

Waarom zou ik me beter voelen? Ik lees de Bijbel en de christelijke regels en normen en ik heb daar allerlei vragen en kritiek bij. Dat zegt niets over mijzelf of mijn eigen zelfbeeld.

En ik snap gewoon niet hoe jij kunt beweren dat de Bijbel het woord van God is, en dat God een absolute moraal heeft. In mijn ogen kan het dus niet anders dat jij vindt dat de regels in de bijbel een uiting zijn van de moraal Gods, en dus dat jij het eens bent met dingen als:

quote:

13 Het volgende kan zich voordoen: Een man trouwt een vrouw, slaapt met haar en krijgt dan een afkeer van haar.
14 Hij begint haar vals te beschuldigen en leugens over haar rond te strooien: ‘Ik ben met deze vrouw getrouwd, maar tijdens de huwelijksnacht ontdekte ik dat ze geen maagd meer was.’ 15 Laten haar vader en moeder dan met het bewijs van haar maagdelijkheid naar de oudsten in de stadspoort gaan.
16 De vader van het meisje moet de oudsten vertellen: ‘Ik heb mijn dochter aan deze man ten huwelijk gegeven, maar hij heeft een afkeer van haar gekregen.
17 Nu beschuldigt hij haar er ten onrechte van dat ze geen maagd meer was. Maar hier is het kleed dat bewijst dat mijn dochter nog wel maagd was.’ En vervolgens moeten de ouders het kleed voor de stadsoudsten uitspreiden.
18 De oudsten moeten die man hardhandig bestraffen 19en hem een boete van honderd sjekel zilver laten betalen aan de vader van het meisje, omdat hij twijfel heeft gezaaid over de maagdelijkheid van een Israëlitisch meisje. Verder zal hij haar als zijn vrouw moeten aanvaarden, en zolang hij leeft mag hij niet van haar scheiden.

20 Maar als het wél waar is en de maagdelijkheid van het meisje niet kan worden aangetoond,
21 moet zij naar haar ouderlijk huis worden teruggebracht en daar voor de deur door de andere inwoners van de stad worden gestenigd tot de dood erop volgt.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 14:31 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Je kan een mening hebben zonder te oordelen en wel in de betekenis die ik bedoel.

Als je je eigen betekenis aan woorden geeft betekenen ze inderdaad niet meer wat ze eigenlijk doen. Dit is weer een "no true Scotsman".

quote:

En waarom is het niet goed wanneer Doedelzak meent dat jullie in de hel zullen belanden als jullie God verwerpen? Waarom mag hij die mening niet hebben?

Waar heb ik ooit gezegd dat iemand een bepaalde mening niet mag hebben? Ik vind dit een serieuze aantijging. Ik vind nooit, onder geen enkele omstandigheid, dat iemand een mening niet mag hebben. Van pedofilie tot fascisme.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 14:35 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wat jij hier aanhaalt is en verhaal uit OT en geen regels van het Christendom.

Ik citeer uit het heilige boek en het woord Gods. Waarom is dat geen regel van het Christendom? Serieuze vraag.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 14:33 schreef Hexx. het volgende:

[..]

De kritiek op de manier die jij brengt zegt wél iets over jou.

Dat zal ongetwijfeld. Alles wat ik zeg zegt waarschijnlijk iets over me.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 14:41 schreef Hexx. het volgende:

Zeg me dan waarom Doedelzaks mening niet goed was. Waarom krijgt hij al die kritiek dan over zich?

Omdat hij waanzinnig is en zijn meningen op niets behalve een boekje berust zijn.

quote:

En waarom is mijn mening dat ook atheïsten niet dienen te oordelen, lachwekkend? Of tenminste inspirerend tot grapjesmakend?

Ik weet niet. Waarom zouden mensen niet mogen oordelen? Hoe kom jij tot dat oordeel?