Nee hoor, je kan bv heel goed zwaartekracht meten.quote:Op vrijdag 4 september 2015 17:09 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Als je niet precies weet wat iets is en hoe het werkt is het niet meetbaar.
Nee daar heb ik geen praktijkvoorbeelden van. Het is iets wat ik geloof en ook zeker niet meetbaar door de wetenschap. In ieder geval nog niet. Maar goed de wetenschap staat ook nog maar in de kinderschoenen. Eerste grote stap zal zijn is dat de wetenschap gaat erkennen dat er meer tussen hemel en aarde is dan het alleen op toeval gelul van Hawkings ea.quote:Op vrijdag 4 september 2015 16:37 schreef Erasmo het volgende:
Zeg Japie als de planeet bewuster zou zijn dan een mens dan heb je vast wel praktijkvoorbeelden?
[..]
Ik hoor ook wel eens dat raketten niet bestaan.
metacognitieve functie is gewoon meetbaarquote:Op vrijdag 4 september 2015 17:09 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Als je niet precies weet wat iets is en hoe het werkt is het niet meetbaar.
We weten niet eens waar het bewustzijn zit dus hoe kom je erbij dat het een metacognitieve functie is?quote:Op vrijdag 4 september 2015 17:13 schreef Re het volgende:
[..]
metacognitieve functie is gewoon meetbaar
quote:Op vrijdag 4 september 2015 16:59 schreef Re het volgende:
Zelfbewustzijn is toch gewoon meetbaar dus definieerbaar
Meestal is het andersom, zijn dingen wel meetbaar maar weten we nog niet goed hoe ze werken. Juist door te meten komen we er dan uiteindelijk achter hoe het werkt.quote:Op vrijdag 4 september 2015 17:09 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Als je niet precies weet wat iets is en hoe het werkt is het niet meetbaar.
Als iets niet meetbaar is, is het niet waarneembaar, dus waar haal jij het idee vandaan dag het bestaat?quote:Op vrijdag 4 september 2015 17:12 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Nee daar heb ik geen praktijkvoorbeelden van. Het is iets wat ik geloof en ook zeker niet meetbaar door de wetenschap
Toon aan dat het bestaat, dan praten we verder, enne, het is in hemel en op aarde, als je Shakespeare wilt citerenquote:In ieder geval nog niet. Maar goed de wetenschap staat ook nog maar in de kinderschoenen. Eerste grote stap zal zijn is dat de wetenschap gaat erkennen dat er meer tussen hemel en aarde is dan het alleen op toeval gelul van Hawkings ea.
ik ga meer uit van wat we wel weten, we kunnen zelf bewustzijn perfect meten in bijvoorbeeld dementie of bij hersenschade dus ik snap dat er een subjectieve component zit binnen de objectieve waarneming, maar dat op zich maakt het niet minder meetbaarquote:Op vrijdag 4 september 2015 17:17 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
[..]
Meestal is het andersom, zijn dingen wel meetbaar maar weten we nog niet goed hoe ze werken. Juist door te meten komen we er dan uiteindelijk achter hoe het werkt.
Bij bewustzijn is het alleen iets moeilijker omdat we nog steeds niet echt een goede definitie van bewustzijn hebben die meetbaar is. De meest gebruikelijke is iets in de trant van de ervaring van ervaren wanneer je het over state-bewustzijn hebt (ik ben me bewust dat ik "x" doe), of een begrip hebben van je eigen zelf als je het over algemeen bewustzijn hebt (in de trant van, hebben olifanten bewustzijn?). Maar zoals je al kunt zien zijn veel van de termen die in die definities gebruikt worden weer erg vaag, wat is "een gevoel", wat is een "zelf"? etc.
Wat vaak gebeurt is een soort van cirkelredenering, net zoals bij iq, waar bewustzijn gedefinieerd wordt als dat wat gemeten wordt, wat praktisch heel nuttig is maar niet per se de werkelijkheid goed recht aan doet. (bv, wanneer je zegt, dieren zijn zelfbewust wanneer ze de vlek-test doorstaan). Vooral omdat sommige dieren onder die definitie eerst als niet-bewust geclassificeerd werden, waarna na een aangepaste test bleek dat ze het wel waren etc.
Kijk dat vind ik nou een goeie reactie. En wetenschap op die manier ben ik ook helemaal voor.quote:Op vrijdag 4 september 2015 17:17 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
[..]
Meestal is het andersom, zijn dingen wel meetbaar maar weten we nog niet goed hoe ze werken. Juist door te meten komen we er dan uiteindelijk achter hoe het werkt.
Bij bewustzijn is het alleen iets moeilijker omdat we nog steeds niet echt een goede definitie van bewustzijn hebben die meetbaar is. De meest gebruikelijke is iets in de trant van de ervaring van ervaren wanneer je het over state-bewustzijn hebt (ik ben me bewust dat ik "x" doe), of een begrip hebben van je eigen zelf als je het over algemeen bewustzijn hebt (in de trant van, hebben olifanten bewustzijn?). Maar zoals je al kunt zien zijn veel van de termen die in die definities gebruikt worden weer erg vaag, wat is "een gevoel", wat is een "zelf"? etc.
Wat vaak gebeurt is een soort van cirkelredenering, net zoals bij iq, waar bewustzijn gedefinieerd wordt als dat wat gemeten wordt, wat praktisch heel nuttig is maar niet per se de werkelijkheid goed recht aan doet. (bv, wanneer je zegt, dieren zijn zelfbewust wanneer ze de vlek-test doorstaan). Vooral omdat sommige dieren onder die definitie eerst als niet-bewust geclassificeerd werden, waarna na een aangepaste test bleek dat ze het wel waren etc.
Jij poneert niets anders dan niet-onderbouwde stellingen en negeert stelselmatig de daaropvolgende moeilijke vragen. Nu ben je vervolgens verbolgen over het feit dat men je voor gek verslijt?quote:Op vrijdag 4 september 2015 17:08 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Kan jij nou niet eens op een normale manier discussieren? Ik elke post ben je bezig met anderen afkraken. Je jaagt alleen maar mensen weg op die manier of je zorgt ervoor dat ze je gaan negeren.
Ik poneer helemaal geen stelling. Ik heb het in dit geval de hele tijd gehad over wat ik geloof en probeer daar een beetje over te filosoferen. Maar dat kan jij niet. Jij wilt mensen afkraken en "winnen" met discussieren. Dus dan ga ik negeren. Snap je dat?quote:Op vrijdag 4 september 2015 19:16 schreef DonJames het volgende:
[..]
Jij poneert niets anders dan niet-onderbouwde stellingen en negeert stelselmatig de daaropvolgende moeilijke vragen. Nu ben je vervolgens verbolgen over het feit dat men je voor gek verslijt?
Vreemd, heel vreemd
En jij roept maar wat om vervolgens alle lastige vragen te negeren, dat is geen manier van discussie voeren, dat is roeptoeterenquote:Op vrijdag 4 september 2015 20:16 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Ik poneer helemaal geen stelling. Ik heb het in dit geval de hele tijd gehad over wat ik geloof en probeer daar een beetje over te filosoferen. Maar dat kan jij niet. Jij wilt mensen afkraken en "winnen" met discussieren. Dus dan ga ik negeren. Snap je dat?
Ik negeer geen moeilijke vragen. Ik negeer users die hier alleen maar posten om vervelend te doen en dus ook vervelende vragen. Waaronder jij. Volgens mij reageert er sowieso bijna nooit meer iemand op dingen jij uitkraamt.....quote:Op vrijdag 4 september 2015 20:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En jij roept maar wat om vervolgens alle lastige vragen te negeren, dat is geen manier van discussie voeren, dat is roeptoeteren
Als je nu eens gewoon inhoudelijk zou antwoorden? Dat je dat als vervelend ervaart dat ik daarom vraag, daar kan ik niets aan doen.quote:Op vrijdag 4 september 2015 20:52 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Ik negeer geen moeilijke vragen. Ik negeer users die hier alleen maar posten om vervelend te doen en dus ook vervelende vragen. Waaronder jij. Volgens mij reageert er sowieso bijna nooit meer iemand op dingen jij uitkraamt.....
Dat is net iets uit een slechte politieserie, waar de moeder van de hoofdpersoon zwart de catering verzorgt en zelf de paddestoelen voor de ragout heeft geplukt, of het potje met de wonder dieetpillen in de soep liet vallen.quote:Op vrijdag 4 september 2015 21:37 schreef Fixers het volgende:
http://nos.nl/artikel/205(...)vergiftiging-op.html
Deze alternatieve middeltjes waren iets potenter dan verwacht.
OK. De wetenschap kan het niet meten. Wie kan het dan wel meten? En waarom kan die het wel meten terwijl de wetenschap dat niet kan?quote:Op vrijdag 4 september 2015 17:12 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Nee daar heb ik geen praktijkvoorbeelden van. Het is iets wat ik geloof en ook zeker niet meetbaar door de wetenschap. In ieder geval nog niet. Maar goed de wetenschap staat ook nog maar in de kinderschoenen. Eerste grote stap zal zijn is dat de wetenschap gaat erkennen dat er meer tussen hemel en aarde is dan het alleen op toeval gelul van Hawkings ea.
Alternatieve geneeswijze kennen deze zelfreinigende methode nietquote:Op zaterdag 5 september 2015 18:04 schreef Fixers het volgende:
Zie daar: het zelfcorrigerende systeem van de wetenschaphttp://nos.nl/artikel/205(...)zoeken-overdoen.html
50 Grote werkzaamheidsstudies naar kankermedicijnen worden overgedaan. Al had men met de oorspronkelijke onderzoeken natuurlijk al wel een stuk kritischer moeten zijn, als men verwacht dat er zoveel niet deugd.
Daar tegenover: ik snap dat de ontwikkeling van kankermedicijnen op een gegeven moment in een hogere versnelling wordt gepushed. Aan de ene kant omdat de farmaceut geld wil gaan verdienen. Aan de andere kant wanhopige patiënten en artsen die een nieuw veelbelovend middel de markt in 'trekken'
Misschien dat het ooit wel meetbaar is door de wetenschap. Als de wetenschap wat verder gevorderd is.quote:Op zaterdag 5 september 2015 07:50 schreef Wombcat het volgende:
[..]
OK. De wetenschap kan het niet meten. Wie kan het dan wel meten? En waarom kan die het wel meten terwijl de wetenschap dat niet kan?
Zoals een paar mensen al hebben aangegeven, je kunt prima iets meten terwijl je niet weet hoe het werkt. Op een heel basaal niveau: bijna iedereen kan testen of een auto het doet, namelijk door de contactsleutel om te draaien. Daarvoor hoef je niet te weten hoe de motor precies werkt. Als je maar wel weet welke brandstof je er in moet gooien.
quote:Op vrijdag 4 september 2015 17:12 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Nee daar heb ik geen praktijkvoorbeelden van. Het is iets wat ik geloof en ook zeker niet meetbaar door de wetenschap. In ieder geval nog niet. Maar goed de wetenschap staat ook nog maar in de kinderschoenen. Eerste grote stap zal zijn is dat de wetenschap gaat erkennen dat er meer tussen hemel en aarde is dan het alleen op toeval gelul van Hawkings ea.
SPOILER: Tl;dr:Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het lastige is dat iets wat niet meetbaar is en niet vast te stellen is door bijvoorbeeld wetenschap (wat als enige doel heeft het uitsluiten van alle andere factoren zodat je werkelijk vast kunt stellen dat iets effect heeft) dan is het dus niets meer dan 'geloof'. Je kunt op basis van 'geloof' geen medicatie voorschrijven zo van 'baat het niet dan schaadt het niet', aangezien je dan ook de bijwerkingen of effecten met andere medicatie of homeopathische verdunningen niet kent.
De wetenschap hoeft niet te erkennen dat er meer tussen hemel en aarde is, de wetenschap toetst hypotheses. Dus als je een concrete hypothese hebt, dan kun je het met behulp van wetenschap, proberen te bewijzen of te ontkrachten. Het is niet zo dat de wetenschap zegt dat die dingen niet bestaan, alleen zal een wetenschapper geen conclusies trekken op basis van 'geloof'.
Ik zie zelf twee dingen gebeuren, die me juist anno 2015 erg verbazen:
- zaken die bewezen zijn, worden ontkracht door 'leken' die met vage internet-sites komen en daar meer geloof in hebben dan in wat feitelijke wetenschappers hebben onderzocht. Blijkbaar worden zolderkamer schreeuwers door best veel mensen eerder geloofd dan de feitelijke wetenschap (neem dit topic en de topictitel alleen al)
- zaken die in de ogen van de 'leek' niet bewezen zijn worden verklaard door allerlei vaag bijgeloof of bakerpraatjes met middeleeuwse achtergrond. Ten eerste wordt er geen enkele moeite gedaan te verklaren of iets wat wordt beweerd wel klopt (kritisch/nieuwschierig zijn verliest het van gemakzuchtige aannames) en er wordt geen moeite gedaan om te kijken of er stiekem niet toch meer informatie en kennis over het onderwerp is wat nieuw licht op de zaak kan schijnen.
In het belang van kijk- en luistercijfers doet de media er voor de 'leek' overigens een flinke schep bovenop door geen reet te begrijpen van statistiek, casuïstiek en correlatie of überhaupt het feit dat als uit onderzoek een bepaald effect geconstateerd wordt dat dit ALLEEN in die context geld. Op BNR gaat zo'n pseudo-journalist dan zitten vissen 'dus dat betekent dat we allemaal langer leven?' waarop zo'n wetenschapper weer moet zeggen 'nee, het betekent dat effect x in situatie y optreedt en we op basis daarvan onze hypothese moeten bijstellen teneinde met vervolgonderzoek de impact in andere situaties te toetsen'.
Dus, zolang we nog niet alles wetenschappelijk hebben uitgepuzzeld mag je best vinden dat er meer tussen hemel en aarde is, maar uiteindelijk is het vooral de mentale toestand van mensen die daar door beïnvloed wordt en niet de fysieke. Las recent een mooi onderzoek waarin een wetenschapper het nocebo effect poneerde - waar een placebo mensen zich beter laat voelen zonder werkzame stof zijn er nu talloze mensen die zich beter voelen door iets niet in te nemen (gluten, lactose, vlees, etc). Voor een deel is wat te zeggen, mits je een bepaalde allergie of aanleg hebt - maar die is te diagnostiseren en neemt eerder af dan toe in de samenleving. Dus minder mensen hebben echt een voedsel allergie en meer mensen vinden dat ze het hebben. Ze voelen zich echt slechter na het eten van gluten, terwijl er geen allergische reactie optreedt. Mindfuck met dank aan BigFood ofzo?
Shit, sorry voor de lange post.
quote:Op zondag 6 september 2015 10:25 schreef NiGeLaToR het volgende:
[..]Denk jij dat de mentale toestand van een mens los staat van de fysieke?SPOILER: Tl;dr:Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het lastige is dat iets wat niet meetbaar is en niet vast te stellen is door bijvoorbeeld wetenschap (wat als enige doel heeft het uitsluiten van alle andere factoren zodat je werkelijk vast kunt stellen dat iets effect heeft) dan is het dus niets meer dan 'geloof'. Je kunt op basis van 'geloof' geen medicatie voorschrijven zo van 'baat het niet dan schaadt het niet', aangezien je dan ook de bijwerkingen of effecten met andere medicatie of homeopathische verdunningen niet kent.
De wetenschap hoeft niet te erkennen dat er meer tussen hemel en aarde is, de wetenschap toetst hypotheses. Dus als je een concrete hypothese hebt, dan kun je het met behulp van wetenschap, proberen te bewijzen of te ontkrachten. Het is niet zo dat de wetenschap zegt dat die dingen niet bestaan, alleen zal een wetenschapper geen conclusies trekken op basis van 'geloof'.
Ik zie zelf twee dingen gebeuren, die me juist anno 2015 erg verbazen:
- zaken die bewezen zijn, worden ontkracht door 'leken' die met vage internet-sites komen en daar meer geloof in hebben dan in wat feitelijke wetenschappers hebben onderzocht. Blijkbaar worden zolderkamer schreeuwers door best veel mensen eerder geloofd dan de feitelijke wetenschap (neem dit topic en de topictitel alleen al)
- zaken die in de ogen van de 'leek' niet bewezen zijn worden verklaard door allerlei vaag bijgeloof of bakerpraatjes met middeleeuwse achtergrond. Ten eerste wordt er geen enkele moeite gedaan te verklaren of iets wat wordt beweerd wel klopt (kritisch/nieuwschierig zijn verliest het van gemakzuchtige aannames) en er wordt geen moeite gedaan om te kijken of er stiekem niet toch meer informatie en kennis over het onderwerp is wat nieuw licht op de zaak kan schijnen.
In het belang van kijk- en luistercijfers doet de media er voor de 'leek' overigens een flinke schep bovenop door geen reet te begrijpen van statistiek, casuïstiek en correlatie of überhaupt het feit dat als uit onderzoek een bepaald effect geconstateerd wordt dat dit ALLEEN in die context geld. Op BNR gaat zo'n pseudo-journalist dan zitten vissen 'dus dat betekent dat we allemaal langer leven?' waarop zo'n wetenschapper weer moet zeggen 'nee, het betekent dat effect x in situatie y optreedt en we op basis daarvan onze hypothese moeten bijstellen teneinde met vervolgonderzoek de impact in andere situaties te toetsen'.
Dus, zolang we nog niet alles wetenschappelijk hebben uitgepuzzeld mag je best vinden dat er meer tussen hemel en aarde is, maar uiteindelijk is het vooral de mentale toestand van mensen die daar door beïnvloed wordt en niet de fysieke. Las recent een mooi onderzoek waarin een wetenschapper het nocebo effect poneerde - waar een placebo mensen zich beter laat voelen zonder werkzame stof zijn er nu talloze mensen die zich beter voelen door iets niet in te nemen (gluten, lactose, vlees, etc). Voor een deel is wat te zeggen, mits je een bepaalde allergie of aanleg hebt - maar die is te diagnostiseren en neemt eerder af dan toe in de samenleving. Dus minder mensen hebben echt een voedsel allergie en meer mensen vinden dat ze het hebben. Ze voelen zich echt slechter na het eten van gluten, terwijl er geen allergische reactie optreedt. Mindfuck met dank aan BigFood ofzo?
Shit, sorry voor de lange post.
Verder even reactie hierop:
Verder zijn mensen anno 2015 luie bijgelovige gluten-mijdende hypochonders geworden, terwijl er zoveel mooie kennis voorhanden is.
Hoezo lui? Mensen die kritisch zijn en niet zomaar alles geloven wat in het journaal of in de krant word verteld zijn allesbehalve lui ten eerste. Ik denk dat juist mensen als jij die de mainstream wetenschap op zijn mooie blauwe ogen vertrouwt en gelooft bijgelovig is. Dat er nog niet onderzocht is of gluten slecht zijn voor mensen lijkt mij geen reden om aan te nemen dat ze het niet zijn. Ik weet uit persoonlijke ervaring dat het mensen enorm veel goed kan doen als ze stoppen met het eten van gluten.
En wat betreft de mooie kennis die voorhanden is ben ik het met je eens! Op internet kan je tegenwoordig alles vinden zodat mensen een weloverwogen besluit kunnen nemen mbt hun gezondheid en andere zaken.Feyenoord!
Neen, dat is precies mijn punt. Iets wel/niet innemen en het lijkt effect te hebben kan een psychische reden hebben. De bewezen werking van een placebo en dus ook de nocebo. Zoals gluten weigeren en je beter voelen is een bewezen nocebo effect voor mensen die geen bewezen gluten allergie hebben. Gluten allergie is namelijk een vastgestelde aandoening en goed meetbaar.quote:Op zondag 6 september 2015 12:19 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Denk jij dat de mentale toestand van een mens los staat van de fysieke?
Lui, omdat ze de marketing machines van de bedrijven die miljarden verdienen aan glutenvrije producten, terwijl ze niet eens checken of ze wel een glutenallergie hebben. Het bewezen nocebo effect is wellicht leuk, maar het blijkt inmiddels een ontzettende druk op de GGZ te leggen. Voedselmijdende mensen raken gedeprimeerd door hun fascinatie op voedsel wat ze niet 'mogen' eten van zichzelf.quote:Verder even reactie hierop:
Verder zijn mensen anno 2015 luie bijgelovige gluten-mijdende hypochonders geworden, terwijl er zoveel mooie kennis voorhanden is.
Hoezo lui? Mensen die kritisch zijn en niet zomaar alles geloven wat in het journaal of in de krant word verteld zijn allesbehalve lui ten eerste. Ik denk dat juist mensen als jij die de mainstream wetenschap op zijn mooie blauwe ogen vertrouwt en gelooft bijgelovig is. Dat er nog niet onderzocht is of gluten slecht zijn voor mensen lijkt mij geen reden om aan te nemen dat ze het niet zijn. Ik weet uit persoonlijke ervaring dat het mensen enorm veel goed kan doen als ze stoppen met het eten van gluten.
De ellende is, dat waar geld te verdienen is, partijen onder water bereid zijn veel geld te betalen voor het plaatsen van deze 'kennis' op plausibel uit ziende websites. Je kunt dus juist op internet niets en niemand vertrouwen, helaas. De media, zoals toegelicht, maken er een potje van en bijvoorbeeld artsen worden inmiddels doodziek van alle mensen die met hun internet-aandoening bij ze komen. Echt een groot probleem.quote:En wat betreft de mooie kennis die voorhanden is ben ik het met je eens! Op internet kan je tegenwoordig alles vinden zodat mensen een weloverwogen besluit kunnen nemen mbt hun gezondheid en andere zaken.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |