Het feminisme topic #12

quote:

Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

De samenleving is zoals die is, is natuurlijk gelul. De samenleving is wat je ervan maakt.

En wie werkt vrouwen tegen?
- Mannen die geen vrouwen aannemen omdat die zwanger kunnen raken. Mijn fysiotherapeut heeft een topbankier onder behandeling, die vertelde dus dat hij gewoon geen vrouwen in de vruchtbare leeftijd aanneemt, einde verhaal.

Het is heel simpel waarom dit gebeurt als een werkgever zowel een man als een vrouw aanneemt voor hetzelfde loon is de vrouw duurder. Omdat de kosten van het zwangerschapsverlof deels op de werkgever worden verhaald door zwangerschapsverlof etc.

Dit verworven recht werkt in de praktijk dus tegen vrouwen i.p..v voor vrouwen.

quote:

- Mannen die vrouwen seksueel intimideren op de werkvloer. Meermaals meegemaakt, andersom nog nooit. Van langdurige intimidatie tot aanranding en dreigen met verkrachting. Hoeveel mannen ken jij die dat is overkomen? Het bestaat vast, maar ik heb het nog nooit gehoord.

Het is voor mannen natuurlijk een veel grotere stap om er mee naar buiten te komen. Het zal vast minder voorkomen dan bij vrouwen. Maar zeggen dat het niet voorkomt omdat jij niemand kent tsjah ik ken ook geen vrouwen die zijn aangerand

quote:

- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat iets "mannenwerk" is of "niks voor een vrouw". Zelf ook meermaals gehoord.

Dat werkt visa versa tevens wordt het in stand gehouden door veel vrouwen. En je kan het advies heel eenvoudig naast je neerleggen lijkt mij zo.

quote:

- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat ze beter maar geen IT-opleiding kunnen gaan doen. Dat schijnt nog vrij regelmatig voor te komen.

Ja en dus? Schouder ophalen en het is opgelost

quote:

- Mannen die er vanuit gaan dat jij het niet weet omdat je vrouw bent, en vragen "is je mannelijke collega er niet", want een vrouw kan natuurlijk niks weten over geld, whisky, sigaren en auto's.

Zullen we eens een man in een Penetral of vrouwenkledingwinkel of lingeriezaak neerzetten? Ja er bestaan vooroordelen maar een goede vriendin van mij is automonteur en het kost haar een paar minuten er doorheen te prikken.

Voor de rest is de oplossing minder janken meer doen hier vaak uitsteknd

quote:

- Daarnaast, maar dat snap je dus blijkbaar niet of wil je niet snappen, is ongelijkheid niet alleen een kwestie van overduidelijke discriminatie, maar ook van een systeem. Je kunt wel zeggen dat vrouwen in theorie alles kunnen, maar nogmaals, als ze niet verteld wordt dat ze alles kunnen, weten ze dat niet. En als een stel een kind krijgt, wordt vaak alleen de vrouw erop aangekeken dat ze fulltime gaat werken en vindt men het van de man normaal. Dus is de druk voor vrouwen om dat niet te doen (want wie wil er nu een slechte moeder zijn) vrij groot. Dus ja, in theorie kunnen ze gewoon fulltime werken, maar ze worden wel meer dan mannen onder druk gezet om dat niet te doen.

En wederom alsof dit niet vice versa werkt genoeg mannen die part-time willen werken maar er niet mee komen omdat ze onder druk staan carrière te moeten maken. En wederom is de oplossing heel simpel gewoon meer lak hebben aan de conventies en op de lagere en middelbare school is meer dan genoeg aandacht voor gelijke genderrollen.

Mijn vrouw wil later een thuisblijfmoeder worden en die voelt juist de druk andersom van haar kortgeknipte carrière-vriendinnen.

quote:

Verder denk ik dat je echt onderschat hoe negatief de meeste mannen denken over vrouwen. Zolang je als vrouw amper over straat kan zonder als een stuk vee behandeld te worden, is de emancipatie nog lang niet voltooid.

Ik denk dat je vooral jezelf heel erg als slachtoffer ziet

quote:

Op woensdag 2 september 2015 13:56 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Het is heel simpel waarom dit gebeurt als een werkgever zowel een man als een vrouw aanneemt voor hetzelfde loon is de vrouw duurder. Omdat de kosten van het zwangerschapsverlof deels op de werkgever worden verhaald door zwangerschapsverlof etc.

Dit verworven recht werkt in de praktijk dus tegen vrouwen i.p..v voor vrouwen.

[..]

Het is voor mannen natuurlijk een veel grotere stap om er mee naar buiten te komen. Het zal vast minder voorkomen dan bij vrouwen. Maar zeggen dat het niet voorkomt omdat jij niemand kent tsjah ik ken ook geen vrouwen die zijn aangerand

[..]

Dat werkt visa versa tevens wordt het in stand gehouden door veel vrouwen. En je kan het advies heel eenvoudig naast je neerleggen lijkt mij zo.

[..]

Ja en dus? Schouder ophalen en het is opgelost

[..]

Zullen we eens een man in een Penetral of vrouwenkledingwinkel of lingeriezaak neerzetten? Ja er bestaan vooroordelen maar een goede vriendin van mij is automonteur en het kost haar een paar minuten er doorheen te prikken.

Voor de rest is de oplossing minder janken meer doen hier vaak uitsteknd

[..]

En wederom alsof dit niet vice versa werkt genoeg mannen die part-time willen werken maar er niet mee komen omdat ze onder druk staan carrière te moeten maken. En wederom is de oplossing heel simpel gewoon meer lak hebben aan de conventies en op de lagere en middelbare school is meer dan genoeg aandacht voor gelijke genderrollen.

Mijn vrouw wil later een thuisblijfmoeder worden en die voelt juist de druk andersom van haar kortgeknipte carrière-vriendinnen.

[..]

Ik denk dat je vooral jezelf heel erg als slachtoffer ziet

Absoluut, ik heb nergens gezegd dat het niet zo is en dat ga ik ook niet zeggen. Volgens mij heb ik alleen gezegd dat we nog een heel eind weg zijn van gelijke behandeling.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 18:45 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Eigenlijk zou geslacht niet op de sollicitatie brief hoeven staan, net als naam trouwens.

Mag het gewicht en lengte wel dat zou mij al 50% schelen qua werk

quote:

Op woensdag 2 september 2015 13:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, 'een stuk vee'?

Dat je als vrouw constant wordt lastiggevallen, achtervolgd, nageroepen, nagefloten en betast. Ik denk dat ik alleen tot mijn zestiende al drie keer aangerand ben. Leuk hoor, vrouw zijn. En als ik het er met andere vrouwen over heb, herkennen ze het allemaal. En als ik het er met mannen over heb, geloven ze het niet tot ze er een keer bij zijn. Er zijn helaas nog erg veel mannen die denken dat vrouwen er alleen ter decoratie en vermaak zijn, ongeacht of ze dat zelf leuk vinden.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 13:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De meeste mannen hebben het ook geïnternaliseerd en doen eraan mee. Het idee dat de meeste mannen veroorzakers zijn in plaats van meelopers, is volkomen misplaatst. De meeste mannen, zeker in het Westen, willen het beste voor vrouwen en zijn 100% voor gelijkheid. Ze worden hoogstens gehinderd door onbewuste, geïnternaliseerde vooroordelen - net als veel vrouwen - niet door expliciet seksisme.

Ik denk dat dat nogal tegenvalt. Ik ken verrassend veel mannen die nog steeds zeggen dat ze vinden dat de man het hoofd van het huishouden moet zijn, etc.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:01 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Ik denk dat dat nogal tegenvalt. Ik ken verrassend veel mannen die nog steeds zeggen dat ze vinden dat de man het hoofd van het huishouden moet zijn, etc.

Mooi. Dat compenseert weer voor al die wijven die ik ken die trots (en zonder ook maar enig tegengeluid) roepen dat vrouwen het hoofd van het huishouden moeten zijn.

Is dat ook weer opgelost.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Mooi. Dat compenseert weer voor al die wijven die ik ken die trots (en zonder ook maar enig tegengeluid) roepen dat vrouwen het hoofd van het huishouden moeten zijn.

Is dat ook weer opgelost.

Slaat natuurlijk ook nergens op. Heeft niks te maken met compenseren, het is gewoon allebei niet ok als je daadwerkelijk gelooft in gelijk(waardig)heid.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:06 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Slaat natuurlijk ook nergens op. Heeft niks te maken met compenseren, het is gewoon allebei niet ok als je daadwerkelijk gelooft in gelijk(waardig)heid.

Wat is niet OK precies? Dat verschillende mensen verschillende meningen hebben over verschillende dingen?

Als iemands meningen jou niet aanstaan dan heb je de keuze om niet meer met die persoon om te gaan. En vice versa natuurlijk.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:00 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Dat je als vrouw constant wordt lastiggevallen, achtervolgd, nageroepen, nagefloten en betast. Ik denk dat ik alleen tot mijn zestiende al drie keer aangerand ben. Leuk hoor, vrouw zijn. En als ik het er met andere vrouwen over heb, herkennen ze het allemaal. En als ik het er met mannen over heb, geloven ze het niet tot ze er een keer bij zijn. Er zijn helaas nog erg veel mannen die denken dat vrouwen er alleen ter decoratie en vermaak zijn, ongeacht of ze dat zelf leuk vinden.

Hier ben ik het wel mee eens, ik ben ook al meer dan eens aangerand, seksueel misbruikt en een poging tot verkrachting.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 13:56 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Het is heel simpel waarom dit gebeurt als een werkgever zowel een man als een vrouw aanneemt voor hetzelfde loon is de vrouw duurder. Omdat de kosten van het zwangerschapsverlof deels op de werkgever worden verhaald door zwangerschapsverlof etc.

Dit verworven recht werkt in de praktijk dus tegen vrouwen i.p..v voor vrouwen.

Nee, zwangerschapsverlof hoeft de werkgever niets te kosten, dat wordt door de overheid betaald. Een werkgever kan er wel voor kiezen (niet verplicht dus) om evt die tijdelijke uitkering aan te vullen. Meestal is dat niet nodig, is de uitkering voor zwangerschapsverlof gewoon voldoende om het salaris te dekken.

Dit recht heeft er juist voor gezorgd dat vrouwen ook gewoon konden werken en er vooral geen groot gat in het inkomen was ineens omdat er kinderen kwamen.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat is niet OK precies? Dat verschillende mensen verschillende meningen hebben over verschillende dingen?

Als iemands meningen jou niet aanstaan dan heb je de keuze om niet meer met die persoon om te gaan. En vice versa natuurlijk.

Ten eerste heb je die keuze lang niet altijd, ten tweede, als je een beetje leest, zeg ik dat het niet OK is in het specifieke geval dat je een bepaalde mening hebt, nl. dat je streeft naar gelijkwaardigheid. Als iemand streeft naar ongelijkheid, is de mening dat de man of de vrouw het hoofd van het huishouden moet zijn niet de mijne, maar natuurlijk mag iemand dat dan vinden.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, zwangerschapsverlof hoeft de werkgever niets te kosten, dat wordt door de overheid betaald. Een werkgever kan er wel voor kiezen (niet verplicht dus) om evt die tijdelijke uitkering aan te vullen. Meestal is dat niet nodig, is de uitkering voor zwangerschapsverlof gewoon voldoende om het salaris te dekken.

Dit recht heeft er juist voor gezorgd dat vrouwen ook gewoon konden werken en er vooral geen groot gat in het inkomen was ineens omdat er kinderen kwamen.

Het afwezig zijn van een werknemer kost natuurlijk wel geld, al is het maar in de productie en het evenentueel opvangen van de taken van degene met zwangerschapsverlof. Het verlies zit dus niet alleen het betalen van de persoon zelf. Het afwezig zijn van de persoon wordt niet door de overheid opgevangen.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, zwangerschapsverlof hoeft de werkgever niets te kosten, dat wordt door de overheid betaald. Een werkgever kan er wel voor kiezen (niet verplicht dus) om evt die tijdelijke uitkering aan te vullen. Meestal is dat niet nodig, is de uitkering voor zwangerschapsverlof gewoon voldoende om het salaris te dekken.

Dit recht heeft er juist voor gezorgd dat vrouwen ook gewoon konden werken en er vooral geen groot gat in het inkomen was ineens omdat er kinderen kwamen.

De kosten voor het vervangen van het personeel stoppen niet bij het vergoeden van het salaris. Een ervaren persoon tijdelijk vervangen kan afhankelijk van de organisatie een aardige duit kosten.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:34 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het afwezig zijn van een werknemer kost natuurlijk wel geld, al is het maar in de productie en het evenentueel opvangen van de taken van degene met zwangerschapsverlof. Het verlies zit dus niet alleen het betalen van de persoon zelf. Het afwezig zijn van de persoon wordt niet door de overheid opgevangen.

Dat is allemaal heel erg minimaal, amper een argument te noemen.

De "angst" van werkgevers mbt vrouwen is vooral de zorg, niet zozeer dat stukje zwangerschapsverlof. Ik blijf erbij dat mannen meer zorgrechten geven, dus ook een wat ruimer zwangerschapsverlof, meer rechten als vader (gelijke rechten) bij scheiding en vooral een kentering in het denken dat ook papa gebeld kan worden als er wat met een kind is daarin de boel recht zullen trekken.

Hoe de maatschappij daar tegenaan kijkt begint al te veranderen, je ziet mannen veel meer zorgtaken op zich nemen, dat veel meer gelijker verdelen. Niet alleen als er kinderen zijn, maar ook zonder kinderen. De tijd dat de man geen huishouden deed e.d. begint wel over te gaan.
Dat is naar mijn mening de laatste emancipatieslag die we hier moeten maken, ook dat het normaler wordt voor mannen om part-time te werken bv.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:43 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is allemaal heel erg minimaal, amper een argument te noemen.

De "angst" van werkgevers mbt vrouwen is vooral de zorg, niet zozeer dat stukje zwangerschapsverlof. Ik blijf erbij dat mannen meer zorgrechten geven, dus ook een wat ruimer zwangerschapsverlof, meer rechten als vader (gelijke rechten) bij scheiding en vooral een kentering in het denken dat ook papa gebeld kan worden als er wat met een kind is daarin de boel recht zullen trekken.

Hoe de maatschappij daar tegenaan kijkt begint al te veranderen, je ziet mannen veel meer zorgtaken op zich nemen, dat veel meer gelijker verdelen. Niet alleen als er kinderen zijn, maar ook zonder kinderen. De tijd dat de man geen huishouden deed e.d. begint wel over te gaan.
Dat is naar mijn mening de laatste emancipatieslag die we hier moeten maken, ook dat het normaler wordt voor mannen om part-time te werken bv.

Je hebt een lokale winkel met 6 man personeel de leidinggevende gaat een paar weken weg. De kosten en problemen zijn dan minimaal.

In welke wereld leef jij?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:43 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

De kosten voor het vervangen van het personeel stoppen niet bij het vergoeden van het salaris. Een ervaren persoon tijdelijk vervangen kan afhankelijk van de organisatie een aardige duit kosten.

Dat kan dus gedaan worden van het salaris dat de werkgever normaal zou moeten betalen aan die vrouw in die periode. Dat maakt dat dit amper een argument is, gaat echt maar om een klein beetje, meestal zelfs niets extra.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:44 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Je hebt een lokale winkel met 6 man personeel de leidinggevende gaat een paar weken weg. De kosten en problemen zijn dan minimaal.

In welke wereld leef jij?

In de realiteit. Want als die leidinggevende op vakantie gaat is er ook geen groot probleem en hoog oplopende kosten. Dat terwijl dat wel doorbetaald is en de vervanging ook geld kost.

Zeker bij die kleinere bedrijfjes is er vaak wel iemand intern die de boel tijdelijk kan regelen, daarnaast gaat die zwangere niet dood ofzo, kan ook nog wel wat doen vanuit thuis, al is het alleen advies e.d.. Het is ook al niet zo dat dit heel plotseling gebeurd, een zwangerschap duurt toch echt nog steeds 9 maanden, er is dus zat tijd om zaken te regelen en evt wat taken over te geven.
Dit is echt een veel minder groot probleem dan jij ervan maakt.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:44 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Je hebt een lokale winkel met 6 man personeel de leidinggevende gaat een paar weken weg. De kosten en problemen zijn dan minimaal.

In welke wereld leef jij?

Mijn voorbeeld was een topbankier die ongeacht iemands wensen of situatie alle vrouwen in de vruchtbare leeftijd weerde.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:48 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Mijn voorbeeld was een topbankier die ongeacht iemands wensen of situatie alle vrouwen in de vruchtbare leeftijd weerde.

Dit dan vooral, er wordt gewoon vanuit gegaan dat de vrouw wel aan kinderen zal beginnen. Zelfs als ze zegt die niet te willen wordt er gedacht die veranderd wel van mening.
Dus zelfs als kinderen krijgen helemaal niet aan de orde is worden teveel vrouwen daarop beoordeeld.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:46 schreef erodome het volgende:

[..]

In de realiteit. Want als die leidinggevende op vakantie gaat is er ook geen groot probleem en hoog oplopende kosten. Dat terwijl dat wel doorbetaald is en de vervanging ook geld kost.

Zeker bij die kleinere bedrijfjes is er vaak wel iemand intern die de boel tijdelijk kan regelen, daarnaast gaat die zwangere niet dood ofzo, kan ook nog wel wat doen vanuit thuis, al is het alleen advies e.d.
Dit is echt een veel minder groot probleem dan jij ervan maakt.

Het is het probleem van de werknemer wat het probleem van de werkgever gemaakt wordt. Dit zorgt voor kosten voor de werknemer hoe jij het ook probeert te bagatelliseren het zijn kosten.

Een tijdelijke werknemer inwerken kost tijd, geld en gaat vaak via uitzendbureau's wat een aardige toeslag kost.

Maar nogmaals het probleem van de werknemer wordt een probleem van de werkgever gemaakt. Deze kosten worden terug gewonnen in een lager salaris voor vrouwen of minder baankansen. Dat is gewoon economie vmbo-niveua.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:48 schreef erodome het volgende:

[..]

Dit dan vooral, er wordt gewoon vanuit gegaan dat de vrouw wel aan kinderen zal beginnen. Zelfs als ze zegt die niet te willen wordt er gedacht die veranderd wel van mening.
Dus zelfs als kinderen krijgen helemaal niet aan de orde is worden teveel vrouwen daarop beoordeeld.

Statistieken laten zien dat dit werkelijkheid is

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:48 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Mijn voorbeeld was een topbankier die ongeacht iemands wensen of situatie alle vrouwen in de vruchtbare leeftijd weerde.

Zelfde argumenten met hogere kosten vooral omdat van topbankiers verwacht wordt dat ze tropenweken maken. Veel moeders willen dit niet.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:49 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Het is het probleem van de werknemer wat het probleem van de werkgever gemaakt wordt. Dit zorgt voor kosten voor de werknemer hoe jij het ook probeert te bagatelliseren het zijn kosten.

Een tijdelijke werknemer inwerken kost tijd, geld en gaat vaak via uitzendbureau's wat een aardige toeslag kost.

Maar nogmaals het probleem van de werknemer wordt een probleem van de werkgever gemaakt. Deze kosten worden terug gewonnen in een lager salaris voor vrouwen of minder baankansen. Dat is gewoon economie vmbo-niveua.

Een tijdelijke werknemer is vrijwel altijd goedkoper dan een vaste werknemer. Die kosten kan je in verreweg de meeste gevallen zo tegen elkaar wegstrepen. Werkgevers geven dit zelf aan he, is echt vrij algemeen bekend dat dat zwangerschapsverlof niet het probleem is, juist omdat de werkgever dat niet hoeft te betalen.

Dat lagere salaris is een veelvoud van wat een zwangerschap de werkgever zal kosten, zou nog even verder oefenen op je rekenen. Minder baankansen slaat ook nergens op, want dat geld ook voor vrouwen die helemaal geen kinderen willen, of niet kunnen krijgen. Of gaat over tig jaar in de toekomst waardoor het lang niet zeker is of iemand daar dan nog werkt.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 14:49 schreef Kandijfijn het volgende:

Statistieken laten zien dat dit werkelijkheid is

Verkeerde post, sorry.

Dat valt wel mee. Daarbij is en blijft het vreemd dat een vrouw van bv 20 jaar niet aangenomen wordt omdat ze misschien tussen haar 30ste en 35ste wel een kind wil.