Het feminisme topic #12

quote:

Op maandag 17 augustus 2015 13:55 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nou vooruit daar heb je dan gelijk in. Of dat verschil dan nog belangrijk is is een tweede vereiste.

Maar ik behandel vrouwen wel anders als ik met ze praat dan de gemiddelde man. Bij de gemiddelde man wordt lomp gedrag bijvoorbeeld iets vaker gerespecteerd en door meer vrouwen wat meer op neergekeken zo lijkt het.

Brul maar een HEEUUJJJJ met een paar gasten in een kroeg als je aan het drinken bent. Dan is de kans dat ze dat waarderen groter dan bij gemiddeld groepje vrouwen denk ik

Tja dat ligt denk toch nog steeds heel erg aan de personen, ik denk ook dat je dat vooral beoordeeld op de personen die je kent. Bij de ene groep wordt lompheid gewaardeerd en bij de andere niet.

Wat dat betreft kun je hetzelfde onderscheid dat je net maakte ook maken tussen groep mannelijke bouwvakkers en een groep mannelijke academici. Of tussen een groep vrouwen uit de bijlmer en een groep vrouwen uit blaricum... (en ook dit zijn vooroordelen)

Ik denk dat het vooral afhangt van de groep... en de dynamiek van de betreffende groep. Ik weet zeker dat er groepen vrouwen bestaan die lomper zijn (en lompheid meer waarderen) dan bepaalde groepen mannen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2015 09:41 schreef Lenny77 het volgende:
Galatea, nee, mannen- en vrouwenhersenen zijn niet hetzelfde. Alleen al de verbinding tussen de twee helften is helemaal anders.
En op enkele gruwelijke uitzondering na is het gewoon normaal dat de moeder beter voor het kind zal zorgen. Puur biologisch gezien sowieso al omdat zij ze dragen en baren. De vrouw is daar volledig op 'gemaakt'.
Wat niet wil zeggen dat mannen het niet kunnen hè!! Ik zie een paar super vaders in de buurt. Maar helaas zie ik iets meer vaders die er toch niet teveel van kunnen. Sowieso als de kinderen erg klein zijn. Ze missen precies het stukje instinct om aan te voelen wat nodig is. Kan het zijn door hun tekort aan vaderschapsverlof? Hier hebben ze 10 dagen. Nog belachelijk weinig natuurlijk.
En ivm scheiding en co ouderschap.. Er gaan een hoop stemmen op dat deze regeling net helemaal niet zo goed is voor kinderen. Dat dit meer schade aanricht dan gedacht.
Zeker voor de kleintjes onder de 6 jaar dacht ik.

Hier ben ik het dus niet mee eens. Het aanvoelen van een baby komt van ervaring, elke eerste moeder en eerste vader moet dat leren. De huiltjes leren herkennen e.d. heeft weinig met vrouweninstinct te maken. Vandaar ook dat mensen die een eerste kind krijgen vaak veel bezorgder zijn en veel meer aan zichzelf twijfelen.
Net zoals lang niet elke vrouw al dikke moedergevoelens heeft voordat het kind er is en lang niet elke vader zich amper verheugt erop, dus al wel degelijk vadergevoelens heeft voordat het kind er is.
De meeste binding komt bij zowel man als vrouw door oxytocine, dat wordt door beide aangemaakt door contact met dat kind(bij de vrouw speelt het ook een rol bij de bevalling), het wordt dan ook wel het knuffelhormoon genoemd.
Ook zijn er onderzoeken die uitwijzen dat ook de hormoonhuishouding van aanstaande vaders veranderd, de hoeveelheid testosteron neemt bv al af voordat het kind geboren is. De menselijke man is ook geheel en al gemaakt om een opvoeder te zijn, om een sterke binding te hebben met zijn kinderen.

Over het co-ouderschap zijn verschillende zienswijzen. Vooral het leuren tussen 2 woonplekken kan voor kleintjes lastig zijn, dat zit dus minder in het wisselen van verzorger. Daarnaast zijn veel scheidingen niet zo vriendelijk en dat levert stress op, stress is nooit goed voor kinderen.
Maar we weten ook wel dat een eens in de 14 dagen weekendvader ook niet goed is, dat vergalt de binding tussen kind en vader.

quote:

Op maandag 17 augustus 2015 14:17 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je kunt behandeling van individuen niet aanpassen op statistische tendensen. Stel je voor...

Ehm, volgens mij doet iedereen het constant.

Een snackbar om de hoek maakt er zelfs gebruik van door op die locatie zijn snackbar te openen. Tegen die en die prijs. Etc etc.

Cookies op internet die aan de hand van je zoekcriteria advertenties plaatsen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2015 20:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, dat noemen ze racisme, seksisme of gewoon categorisme. En het gebeurt nog veel te vaak.

[..]

Wat heeft dat met individuen te maken?

[..]

Wat heeft dat met tendensen te maken?

Ik ga je de voordelen van vooroordelen niet uitleggen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2015 12:56 schreef ludovico het volgende:
Wiskunde en ruimtelijk inzicht zijn altijd gemiddeld beter gebleken bij mannen etc..

Komt ook omdat mannen van jongs af aan andere dingen leren doen dan vrouwen. Als ze vrouwen een tijdje veel laten gamen, verbetert het ruimtelijk inzicht. Maar ja, zolang we meisjes blijven vertellen dat ze vooral met hun prinsessenstrijkijzertje moedertje moeten gaan spelen...

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 17:10 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Komt ook omdat mannen van jongs af aan andere dingen leren doen dan vrouwen. Als ze vrouwen een tijdje veel laten gamen, verbetert het ruimtelijk inzicht. Maar ja, zolang we meisjes blijven vertellen dat ze vooral met hun prinsessenstrijkijzertje moedertje moeten gaan spelen...

Tja, dit is voor mij als individu, maar als kind is me nooit een strobreed in de weg gelegd om die "jongensdingen" te doen. Ik hield dan ook van voetballen, hutten bouwen, bomen klimmen en dat soort zaken. Barbie's en prinsessenjurkjes waren niet aan mij besteed, de enkele pop die me toch gegeven is werd vooral onthoofd. Toch heeft dat niet echt bijgedragen aan mijn wiskundig inzicht. Wiskunde is altijd iets geweest waar ik moeite mee heb gehad.

Aan de andere kant, mijn zoon heeft echt het ruimtelijk inzicht van een ui. Alhoewel zijn iq test heel aardig was scoorde hij echt bar en boos op de "puzzels", iets wat we thuis ook merken, als hij wat in moet pakken staan wij erbij op onze tong te bijten, ons afvragend waarom hij dat gewoonweg niet ziet.
Hij is dan wel weer erg handig met cijfers, liep erg voor met rekenen op de basisschool en doet het met wiskunde prima zolang dat ruimtelijk inzicht het hem niet lastiger maakt.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 17:40 schreef erodome het volgende:
dit is voor mij als individu,

Precies. ;-)

Verder is het feit dat je het mocht en er een voorkeur voor had natuurlijk niet hetzelfde als dat er geheel geen maatschappelijke invloed is. Als een kind nu opgroeit en in een speelgoedcatalogus kijkt voor Sinterklaas, dan wekt dat een bepaalde indruk. Of als het door de Albert Heijn loopt en daar meisjesmarsepein ziet in de vorm van lippenstiftjes en jongensmarsepein in de vorm van auto's. Je zegt dan misschien niet dat jongens niet van lippenstift mogen houden en meisjes niet van auto's, maar het wekt wel een bepaald beeld op. En ik ben er van overtuigd dat dat invloed heeft. Hoeveel zal dan erg afhankelijk zijn van de directe omgeving, opvoeding en het kind zelf. We zijn niet allemaal even gevoelig voor groepsdruk, gelukkig.

Overigens dat voorbeeld van games en ruimtelijk inzicht is vrij specifiek. Het wil niet zeggen dat alles wat we als 'jongensspeelgoed' zien bijdraagt aan beter zijn in wiskunde en dergelijke. Overigens las ik dus pas dat uit onderzoek bleek dat mensen bij meisjes minder getallen gebruiken dan bij jongens. Over subtiele beïnvloeding gesproken. Maar voor je zoon dus, lekker veel laten gamen. Als je googlet kun je vast wel uitvinden welke spellen daar goed voor zijn. En verder zegt het niet alles, want ik was vroeger ook enorm onpraktisch en een absolute kluns, en tegenwoordig ben ik echt een meester in het inpakken van tassen en koffers. Gegarandeerd 30% extra bagage in je koffer. :-p

Hij gamed zich een ongeluk, meer dan me lief is zelfs. Merk daarin echt de generatiekloof op, ik vind gamen helemaal niet zo ok, maar als ik zou zeggen ga buiten wat doen is daar geen vriendje te vinden want die zitten samen te gamen
Tuurlijk spreken ze ook wel af om irl wat te gaan doen regelmatig, maar ze spreken minstens net zo vaak af om via skype of met de koptelefoon met microfoon samen te gamen, ieder in zijn eigen kamer.

Welke spellen hij wil spelen heb ik al niet echt veel invloed meer op, het is inmiddels al ruim een puber.
Als kleiner kind heb ik hem zat laten oefenen met puzzels en allerlei andere zaken waarvoor ruimtelijk inzicht belangrijk is. Het is gewoon simpelweg geen sterk punt bij hem. Het gaat gewoon niet veel beter worden dan dit. Gelukkig heeft hij ook meer dan zat wel sterke punten en doet hij het prima op de havo, dus ik help hem waar ik kan met zijn zwakkere punten en stimuleer zijn sterke punten.

Feministen zijn geen echte vrouwen..

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 21:50 schreef Aiciu het volgende:
Feministen zijn geen echte vrouwen..

Dit 100%. Echte vrouwen willen geneukt worden. Feministen willen graag neuken...

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 17:55 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Precies. ;-)

Verder is het feit dat je het mocht en er een voorkeur voor had natuurlijk niet hetzelfde als dat er geheel geen maatschappelijke invloed is. Als een kind nu opgroeit en in een speelgoedcatalogus kijkt voor Sinterklaas, dan wekt dat een bepaalde indruk. Of als het door de Albert Heijn loopt en daar meisjesmarsepein ziet in de vorm van lippenstiftjes en jongensmarsepein in de vorm van auto's. Je zegt dan misschien niet dat jongens niet van lippenstift mogen houden en meisjes niet van auto's, maar het wekt wel een bepaald beeld op. En ik ben er van overtuigd dat dat invloed heeft. Hoeveel zal dan erg afhankelijk zijn van de directe omgeving, opvoeding en het kind zelf. We zijn niet allemaal even gevoelig voor groepsdruk, gelukkig.

Overigens dat voorbeeld van games en ruimtelijk inzicht is vrij specifiek. Het wil niet zeggen dat alles wat we als 'jongensspeelgoed' zien bijdraagt aan beter zijn in wiskunde en dergelijke. Overigens las ik dus pas dat uit onderzoek bleek dat mensen bij meisjes minder getallen gebruiken dan bij jongens. Over subtiele beïnvloeding gesproken. Maar voor je zoon dus, lekker veel laten gamen. Als je googlet kun je vast wel uitvinden welke spellen daar goed voor zijn. En verder zegt het niet alles, want ik was vroeger ook enorm onpraktisch en een absolute kluns, en tegenwoordig ben ik echt een meester in het inpakken van tassen en koffers. Gegarandeerd 30% extra bagage in je koffer. :-p

Kan het ook niet zo zijn dat kinderen met ruimtelijk en wiskundig inzicht meer geïnteresseerd zijn in games?

quote:

Op zondag 23 augustus 2015 00:10 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Kan het ook niet zo zijn dat kinderen met ruimtelijk en wiskundig inzicht meer geïnteresseerd zijn in games?

Ik weet alleen dat als ze mensen games laten spelen, ze daarna beter scoren op die tests. Maar gezien games uit heel verschillende elementen bestaan en gamen vooral als mannending gezien wordt, denk ik dat jouw suggestie te kort door de bocht is.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 17:10 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Komt ook omdat mannen van jongs af aan andere dingen leren doen dan vrouwen. Als ze vrouwen een tijdje veel laten gamen, verbetert het ruimtelijk inzicht. Maar ja, zolang we meisjes blijven vertellen dat ze vooral met hun prinsessenstrijkijzertje moedertje moeten gaan spelen...

Ik vraag me af of het wel handig is om een hele nurture / nature discussie te houden. Als iedereen de vrijheid gegeven wordt om zichzelf te ontwikkelen zoals dat persoon zich wilt ontwikkelen hoef je wat mij betreft verder niet te sturen in de opvoeding. Worden kinderen nou echt gedwongen om een bepaald gedrag te vertonen en zijn het daadwerkelijk alleen de "stoere" meisjes die met de jongens mee gaan voetballen omdat alleen zij het lef hebben tegen de sociale normen in te gaan?

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 14:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vraag me af of het wel handig is om een hele nurture / nature discussie te houden. Als iedereen de vrijheid gegeven wordt om zichzelf te ontwikkelen zoals dat persoon zich wilt ontwikkelen hoef je wat mij betreft verder niet te sturen in de opvoeding. Worden kinderen nou echt gedwongen om een bepaald gedrag te vertonen en zijn het daadwerkelijk alleen de "stoere" meisjes die met de jongens mee gaan voetballen omdat alleen zij het lef hebben tegen de sociale normen in te gaan?

Een goede vriendin van mij probeert zo goed mogelijk haar tweelingmeisjes op te voeden zonder ze in een bepaalde richting te ''duwen''.
En je merk dat eentje echt helemaal gek van auto's is en de ander toch meer van de meisjes dingen, laatst mochten ze slippers uitzoeken, eentje kiest van Cars en de ander van Frozen.

Ik denk ook al zou ze haar niet met die jongensdingen laten spelen het er uiteindelijk toch wel uit komt maar dat ze op deze manier wat zelfverzekerder zal zijn.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 14:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vraag me af of het wel handig is om een hele nurture / nature discussie te houden. Als iedereen de vrijheid gegeven wordt om zichzelf te ontwikkelen zoals dat persoon zich wilt ontwikkelen hoef je wat mij betreft verder niet te sturen in de opvoeding. Worden kinderen nou echt gedwongen om een bepaald gedrag te vertonen en zijn het daadwerkelijk alleen de "stoere" meisjes die met de jongens mee gaan voetballen omdat alleen zij het lef hebben tegen de sociale normen in te gaan?

Kijk eens naar India, niet bepaald het toonbeeld van gelijkwaardigheid, gelijke kansen en/of salaris, maar toch relatief meer vrouwelijke programmeurs dan in de VS. Wat achtergrond info

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 14:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vraag me af of het wel handig is om een hele nurture / nature discussie te houden. Als iedereen de vrijheid gegeven wordt om zichzelf te ontwikkelen zoals dat persoon zich wilt ontwikkelen hoef je wat mij betreft verder niet te sturen in de opvoeding. Worden kinderen nou echt gedwongen om een bepaald gedrag te vertonen en zijn het daadwerkelijk alleen de "stoere" meisjes die met de jongens mee gaan voetballen omdat alleen zij het lef hebben tegen de sociale normen in te gaan?

Dat is nu precies waar die discussie over gaat he... Als dat kon, hoefden we hier geen topic over te hebben.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 19:00 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Dat is nu precies waar die discussie over gaat he... Als dat kon, hoefden we hier geen topic over te hebben.

Met die vrijheden kunnen er prima andere eigenschappen bestaan doordat de "nature" tussen man en vrouw anders is. Het enige wat ik zeg is dat die "nature / nurture" discussie daaropvolgend vervelend is. Ik vind niet dat je vrouwen topfuncties in moet schoppen of het leger in moet willen werken. Zolang ze dezelfde kans maar krijgen. (en dan niet met positieve discriminatie aankomen als "middel")

Jouw voorbeeld over videogames en ruimtelijk inzicht volgend... Ik vind niet dat je vrouwen aan het gamen moet zetten bijvoorbeeld. Laat ze lekker met poppen spelen als ze daar zin in hebben... Als mannen en vrouwen zo hun mannen en vrouwenclubje kunnen beginnen omdat ze daar zin in hebben. So be it.

quote:

Op zaterdag 29 augustus 2015 17:52 schreef ludovico het volgende:

[..]

Met die vrijheden kunnen er prima andere eigenschappen bestaan doordat de "nature" tussen man en vrouw anders is. Het enige wat ik zeg is dat die "nature / nurture" discussie daaropvolgend vervelend is. Ik vind niet dat je vrouwen topfuncties in moet schoppen of het leger in moet willen werken. Zolang ze dezelfde kans maar krijgen. (en dan niet met positieve discriminatie aankomen als "middel")

Jouw voorbeeld over videogames en ruimtelijk inzicht volgend... Ik vind niet dat je vrouwen aan het gamen moet zetten bijvoorbeeld. Laat ze lekker met poppen spelen als ze daar zin in hebben... Als mannen en vrouwen zo hun mannen en vrouwenclubje kunnen beginnen omdat ze daar zin in hebben. So be it.

Dan snap je dus het punt niet. Vrouwen gaan niet níet een topfunctie in omdat ze dat niet leuk vinden, maar simpelweg omdat de hele maatschappij erop ingericht is dat ze dat niet gaan doen. Bijvoorbeeld door ze constant te vertellen dat dat niks voor hun is. Als je geen voorbeeld ziet van een vrouw die zoiets doet, leren meisjes dus ook niet dat zij dat ook kunnen. Dat wil zeggen dat door die nurture, dat meisje dus niet daadwerkelijk dezelfde kans heeft.

Ik las pas een verhaal van een vrouwelijke dirigent. Haar nichtje zei toen tegen haar "ik wist niet dat vrouwen ook dirigent konden worden". Dat is het punt: dat kind zou nooit gedacht hebben dat ze dat zou kunnen worden, als ze niet had gezien dat haar tante het deed. En als alle vrouwen in jouw familie alleen maar huisvrouw, schoonmaakster of caissiere zijn, en alle ministers die je op tv ziet zijn mannen, dan is de kans dat een meisje zegt dat ze later minister wil worden waarschijnlijk relatief klein.

Net als dat ik niet geloof dat vrouwen minder gamen omdat ze dat minder leuk vinden, maar omdat ze van jongs af aan leren dat dat iets voor jongens is. En jij stelt nu voor dat de discussie over nature/nurture zinloos is, terwijl in je antwoord eigenlijk besloten ligt dat jij denkt dat het nature is, nl. dat het niet erg is dat mannen en vrouwen andere dingen leuk vinden. Terwijl we nog nooit in een gelijke samenleving hebben geleefd, en we dus helemaal niet kunnen weten of dat het geval is. We hebben nog nooit een wereld gehad waarin nurture mensen niet een bepaalde kant op duwt. Een discussie over gelijkheid gaat onvermijdelijk samen met een discussie over nurture.

Een citaat wat aangepast is met "Men Kampf",

a Chrome plugin that replaces "Men" with "Jews" and "Women" with "Aryans"