BigPharmatopic#42 soms is er gewoon goed nieuws

En nog even over homeopathie en het geheugen van water...

Lees eens over Jacques Benveniste.

En de studie waar Japie zelf naar verwijst, van Luc Montagnier: het artikel in kwestie is gepost in een nieuw journal, waarvan hijzelf (!) de editor-in-chief was.
Als 'Big Pharma' een nieuw medicijn op de markt brengt onder de noemer "Dit nieuwe middel AntiNailWonder- is door de wetenschappers van het AntiNailWonder-lab benoemd als het enige effectieve middel tegen ingegroeide teennagels", dan zou niemand dat (terecht) op wetenschappelijke basis geloven.

Daarom, peer-review (hoe problematisch het ook kan zijn).

quote:

Op donderdag 4 december 2014 13:13 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Leg mij aub geen woorden in de mond.

[..]

Jij beweert dat er zat studies (318) zijn die bewijzen dat homeopathie werkt.
Door de gevestigde wetenschappelijke orde worden de methodes in die studie onderuit gehaald en zijn daarom niet betrouwbaar.

Daarom daag ik je uit een methode te poneren die door de wetenschappers kan worden geaccepteerd omdat die objectief, meetbaar en toetsbaar is, maar die tóch bewijst dat homeopathie werkt.

[..]

Chickening out, dus!
Zoals ik al zei: als je om een inhoudelijke reactie wordt gevraagd wuif je het weg. Tekenend.

[..]

Hohoho.
Ik zeg en beweer nergens dat 'Big Pharma' geweldig is. Ik zeg ook nergens dat kritiek niet mag.
Het is eerder andersom: alle kritiek is welkom, maar wél beargumenteerd.
En alternatieve geneeswijzen zijn niet per definitie kwakzalverij; dat heb ik nergens gezegd en zal dat ook nooit zeggen. Wél is het een vaststaand feit dat er veel 'behandelingen' zijn die onder de noemer 'alternatief' kunnen vallen waarvan er geen bewezen werkzaamheid is.
Er zijn echter óók alternatieve geneeswijzen waar wél een bewijslast is waar te nemen; dekn bijvoorbeeld aan kruidengeneeskunde; zeer zeker 'alternatief' maar daarom niet minder werkzaam.

Het staat of valt met de interpretatie van 'alternatief'.

[..]

Als je de kans krijgt roep je anders om het hardst dat er 318 studies zijn die zouden bewijzen dat homeopathie werkt.

[..]

En daarom daag ik je dus uit om met een toetsbaar alternatief voor die door jou verfoeide wetenschappelijke methode te komen. Maar als je het niet interessant vindt om echt te prikkelen, ook best. Het maakt je alleen maar ongeloofwaardiger door wel te roepen dat er andere methoden zijn maar geen voorbeeld te geven.

[..]

Waar dan?

Ik ga jou de vraag stellen die ik aan Lambiekje ook stelde enige topics terug (en waar hij systematisch op weigert antwoord te geven): ben je gelovig, Japie?

Door welke gevestigde wetenschappelijk orde?

Debunk dit dan maar eens:

De stelling dat homeopathie geen wetenschappelijke methode is berust op onvoldoende informatie. Hierbij enkele voorbeelden:

Homeopathie deed voor 1800 al fase I onderzoek, het testen van geneesmiddelen op gezonde proefpersonen.
Al in 1854 was er epidemiologisch bewijs. Bij de cholera epidemie in Londen stierven in het London Homeopathic Hospital 16,4% van de cholerapatiënten tegen 50% in de andere ziekenhuizen.
Het eerste dubbelblind onderzoek in de homeopathie was in 1906, een halve eeuw voordat dit in de reguliere geneeskunde gebruikelijk werd: een geneesmiddelproef met Belladonna.
In de Tweede Wereldoorlog werd dubbelblind effectonderzoek uitgevoerd met Mosterdgas C30, Rhus toxicodendron C30 en Kalium bichromicum C30.
De huisartsengeneeskunde is na 1950 begonnen met standaarden vast te stellen via consensus, de homeopathie had dit soort standaarden al voor 1900.
Er zijn inmiddels meer dan 200 dubbelblind effectstudies naar homeopathie bij mensen. Voor de reguliere geneeskunde loopt dat aantal tegen het half miljoen, maar het verschil in infrastructuur en financiële middelen is nog groter.

We weten al sinds 1991 (een meta-analyse door Kleijnen in BMJ) dat het bewijs voor homeopathie niet onderdoet voor regulier bewijs. In 2005 concludeerden Shang, Egger e.a. ( Lancet 2005;366:726-32) dat homeopathie een placebo is, maar ze vermeldden niet op welke selectie van 8 uit 110 onderzoeken hun negatieve eindconclusie gebaseerd was. Men negeerde hiermee een uitdrukkelijk verzoek van de begeleidingscommissie voor dit onderzoek. Wetenschappelijk wangedrag, geaccepteerd door the Lancet. Na publicatie van de achtergehouden gegevens bleek dat als je 110 homeopathie onderzoeken vergelijkt met evenveel gekoppelde reguliere onderzoeken het effect hetzelfde is. Maar bij de homeopathie onderzoeken is de kwaliteit beter, er is minder overschatting van effect door ongepubliceerd onderzoek en er zijn minder bijwerkingen. De voorafhypothese van dit onderzoek ging over kwaliteit en men heeft de uitkomst verdoezeld door achterafhypothesen.

http://www.dokterrutten.nl/text/weten.html

Dat kruidengeneeskunde werkzaam is zeker waar. Denk niet dat er mensen zijn die dat zullen betwijfelen of ze moeten wel heel erg van het padje zijn.

Wat heeft het er mee te maken of ik gelovig ben of niet?

Kruidengeneeskunde is iets heel anders dan homeopathie!

quote:

Op donderdag 4 december 2014 13:13 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Zolang niet duidelijk is bewezen dat het werkt, noch naast de persoonlijke ervaringen in mijn omgeving, zet ik het inderdaad weg. Hoe oud het is mag geen enkel argument zijn hierin.

Dat is het probleem, je hoort vaak alleen de positieve reacties niet de negatieve, zoals in jou geval aangezien die gast het gewoon negeert dat het weinig nut heeft na 20 jaar.
En zoals ik al zei bepaalde pijn zit achter de oren!, Vaak zijn sommige pijnen niet eens te verklaren.
En is er ook niet een oplossing voor, maar ik vind 50 a 50 euro voor een accupunctuur sessie gewoon way to much!

Zelfde als deze methode..cupping

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cupping

Heb nog een zuigzoen in mijn nek maar of ik me er beter van voel...

quote:

Op donderdag 4 december 2014 13:30 schreef Japie77 het volgende:
De stelling dat homeopathie geen wetenschappelijke methode is berust op onvoldoende informatie.

Geef dan eens gewoon een peer-reviewed artikel waarin de werkzaamheid van homeoptahie wordt bewezen?

quote:

Het eerste dubbelblind onderzoek in de homeopathie was in 1906, een halve eeuw voordat dit in de reguliere geneeskunde gebruikelijk werd: een geneesmiddelproef met Belladonna.

Wacht, ga je nu een dubbelblinde studie aanhalen terwijl je die methode als wetenschappelijke methode afkeurt?

quote:

We weten al sinds 1991 (een meta-analyse door Kleijnen in BMJ) dat het bewijs voor homeopathie niet onderdoet voor regulier bewijs.

Dat artikel ga ik opzoeken.

quote:

In 2005 concludeerden Shang, Egger e.a. ( Lancet 2005;366:726-32) dat homeopathie een placebo is, maar ze vermeldden niet op welke selectie van 8 uit 110 onderzoeken hun negatieve eindconclusie gebaseerd was.

Ook die ga ik opzoeken.

quote:

Wat heeft het er mee te maken of ik gelovig ben of niet?

Waarom geef je niet gewoon antwoord?
Het zoveelste ontwijk-de-vraag-met-afleiding-gedrag.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 13:30 schreef Japie77 het volgende:
We weten al sinds 1991 (een meta-analyse door Kleijnen in BMJ) dat het bewijs voor homeopathie niet onderdoet voor regulier bewijs.

OK, die heb ik dus eens opgezocht.
Ben je ook zo slim geweest de commentaren daarop te lezen, of is het de zoveelste kopieer-van-een-site-die-me-aanstaat-dump?

Ik quoot:

quote:

Of the 107 trials analysed by Dr Kleijnen and colleagues, only 68 were said to be randomised, 75 were double blind, and 81 indicated positive results. Of the 40 randomised trials analysed by Hill and Doyon, 20 favoured the placebo and 20 favoured the homoeopathic treatment (p=1-0).

Er was dus géén bewijs dat homeopathische behandeling beter was dan placebo.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 14:39 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Geef dan eens gewoon een peer-reviewed artikel waarin de werkzaamheid van homeoptahie wordt bewezen?

[..]

Wacht, ga je nu een dubbelblinde studie aanhalen terwijl je die methode als wetenschappelijke methode afkeurt?

[..]

Dat artikel ga ik opzoeken.

[..]

Ook die ga ik opzoeken.

[..]

Waarom geef je niet gewoon antwoord?
Het zoveelste ontwijk-de-vraag-met-afleiding-gedrag.

Hier kan je alles vinden:

http://www.britishhomeopathic.org/evidence/

Ik heb nooit gezegd dat ik een dubbelblinde studie afkeur als wetenschappelijk bewijs.

Ik wil best antwoord geven op je vraag of ik wel of niet gelovig ben, maar dan wil ik daarna weten waarom je dat wou weten.

Ik ben zeker niet gelovig, heb een hekel aan alle religies omdat ik geloof dat religies als doel hebben om mensen dom en controleerbaar te maken. Komt nog bij dat religies ook enorm veel scheiding creeert tussen mensen. Kijk eens hoeveel oorlog er is gevoerd om religie. De meeste religies zijn dan ook door en door corrupt maar er zit wel een gezamenlijke kern van waarheid in religies.

En ik zie mensen die blind achter de wetenschap aanlopen ook als fanatici trouwens. Wetenschap is zo langzamerhand ook een religie geworden. Als je nl een wetenschapsfanaat bent geloof je per definitie niet in andere religies en bestaat er geen God omdat het niet bewezen kan worden......

quote:

Op donderdag 4 december 2014 14:59 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Hier kan je alles vinden:

http://www.britishhomeopathic.org/evidence/

Ik heb nooit gezegd dat ik een dubbelblinde studie afkeur als wetenschappelijk bewijs.

Ik wil best antwoord geven op je vraag of ik wel of niet gelovig ben, maar dan wil ik daarna weten waarom je dat wou weten.

Ik ben zeker niet gelovig, heb een hekel aan alle religies omdat ik geloof dat religies als doel hebben om mensen dom en controleerbaar te maken. Komt nog bij dat religies ook enorm veel scheiding creeert tussen mensen. Kijk eens hoeveel oorlog er is gevoerd om religie. De meeste religies zijn dan ook door en door corrupt maar er zit wel een gezamenlijke kern van waarheid in religies.

En ik zie mensen die blind achter de wetenschap aanlopen ook als fanatici trouwens. Wetenschap is zo langzamerhand ook een religie geworden. Als je nl een wetenschapsfanaat bent geloof je per definitie niet in andere religies en bestaat er geen God omdat het niet bewezen kan worden......

Zie je hier iemand blind achter de wetenschap aan lopen dan? Je vond het eerder ook al raar/ongeloofwaardig dat een wetenschapper met kritiek komt op een wetenschappelijk artikel.

Ik kom net een wetenschappelijk artikel tegen waarbij ik halverwege al 100 NOs in de kantlijn heb gezet. Mooi dat ik dat ga gebruiken om een tegendeel te bewijzen

quote:

Op donderdag 4 december 2014 15:03 schreef motorbloempje het volgende:
Ik kom net een wetenschappelijk artikel tegen waarbij ik halverwege al 100 NOs in de kantlijn heb gezet. Mooi dat ik dat ga gebruiken om een tegendeel te bewijzen

Oh ja zo vaak
Ondertussen doe ik een goede poging om ons rekencluster te laten smeken om genade

quote:

Op donderdag 4 december 2014 14:59 schreef Japie77 het volgende:
Hier kan je alles vinden:

http://www.britishhomeopathic.org/evidence/

Ik zal er eens voor gaan zitten...

quote:

Ik heb nooit gezegd dat ik een dubbelblinde studie afkeur als wetenschappelijk bewijs.

Je keurt anders wel placebo-gecontroleerde RCT's die geen bewijs vinden voor de werkzaamheid van homeopathie af, omdat je de methode te start vindt.

Nogmaals; welke methode zou jíj willen zien?
Wéér een vraag waar je nog steeds geen antwoord op hebt gegeven.

quote:

Ik wil best antwoord geven op je vraag of ik wel of niet gelovig ben, maar dan wil ik daarna weten waarom je dat wou weten.

Ik ben zeker niet gelovig, heb een hekel aan alle religies omdat ik geloof dat religies als doel hebben om mensen dom en controleerbaar te maken.

OK, duidelijk.
De reden dat ik dat vraag is vooral omdat ik me afvraag waarom je het 'bewijs' in de Bijbel (of Koran, Torah of whatever) niet accepteert voor het bestaan van (een) god(heid).

quote:

En ik zie mensen die blind achter de wetenschap aanlopen ook als fanatici trouwens.

Mjah, leuk om dat te zeggen. Doet het vast heel goed op feestjes, die opmerking.
Ik begrijp dus dat je mensen die waarheidsvinding, nadenken boven gevoel, en logische argumentatie, fanatici vindt.

Tja.

quote:

Wetenschap is zo langzamerhand ook een religie geworden.

Oh ja? In welk bovennatuurlijk en niet bewijsbaar thema gelooft een wetenschapper dan?

quote:

Als je nl een wetenschapsfanaat bent geloof je per definitie niet in andere religies en bestaat er geen God omdat het niet bewezen kan worden......

Over de relatie tussen wetenschap en religie is al veel gezegd en geschreven.
Ik ben van mening dat iemand die zich serieus wetenschapper vindt, niet met droge ogen kan beweren dat hij gelovig is, omdat dat tegen de wetenschappelijke basis indruist. Dat wil allesbehalve zeggen dat je als wetenschapper atheïst moet zijn!
Er is nl. ook zoiets als agnosticisme: het onwaarschijnlijk achten dat er iets als een god(heid) bestaat totdat er bewijzen voor zijn.

Een échte wetenschapper zal acuut gelovig worden als er een sluitend godsbewijs wordt geleverd.
Wetenschap staat dus niet gelijk aan sec niet geloven; het staat gelijk aan redelijke onderbouwing van stellingen om ze voor waar aan te kunnen nemen.

Maar goed; ik wacht dus bij jou nog steeds op het antwoord waarin jij een alternatief noemt voor wetenschappelijke waarheidsvinding en -methodiek om RCT's te verdrijven; en je hebt ook niet gereageerd op mijn opmerking over het commentaar op Kleijnen's paper.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 15:22 schreef Chewie het volgende:
Het is ook altijd wel bijzonder om te lezen dat voorstanders van homeopathie minder lijken te weten wat homeopathie nu is dan tegenstanders van homeopathie.

Vooral de voorbeelden van niet homeopathische geneeswijzen zoals kruiden, accupunctuur e.d. om aan te tonen dat homeopathie zou werken doen het goed.

Dan lees jij mijn posts niet goed, want:
A. Ben ik niet perse een voorstander van Homeopathie en:
B. Gebruik ik kruiden en accupunctuur niet om aan te tonen dat homeopathie zou werken.

Je scant er even snel doorheen en plaatst dit soort opmerkingen. Bedankt voor deze bijdrage.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 17:11 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dan lees jij mijn posts niet goed, want:
A. Ben ik niet perse een voorstander van Homeopathie en:
B. Gebruik ik kruiden en accupunctuur niet om aan te tonen dat homeopathie zou werken.

Je scant er even snel doorheen en plaatst dit soort opmerkingen. Bedankt voor deze bijdrage.

Chewie zegt helemaal niet dat dit per se over jouw gaat.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 15:56 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Ik zal er eens voor gaan zitten...

[..]

Je keurt anders wel placebo-gecontroleerde RCT's die geen bewijs vinden voor de werkzaamheid van homeopathie af, omdat je de methode te start vindt.

Nogmaals; welke methode zou jíj willen zien?
Wéér een vraag waar je nog steeds geen antwoord op hebt gegeven.

[..]

OK, duidelijk.
De reden dat ik dat vraag is vooral omdat ik me afvraag waarom je het 'bewijs' in de Bijbel (of Koran, Torah of whatever) niet accepteert voor het bestaan van (een) god(heid).

[..]

Mjah, leuk om dat te zeggen. Doet het vast heel goed op feestjes, die opmerking.
Ik begrijp dus dat je mensen die waarheidsvinding, nadenken boven gevoel, en logische argumentatie, fanatici vindt.

Tja.

[..]

Oh ja? In welk bovennatuurlijk en niet bewijsbaar thema gelooft een wetenschapper dan?

[..]

Over de relatie tussen wetenschap en religie is al veel gezegd en geschreven.
Ik ben van mening dat iemand die zich serieus wetenschapper vindt, niet met droge ogen kan beweren dat hij gelovig is, omdat dat tegen de wetenschappelijke basis indruist. Dat wil allesbehalve zeggen dat je als wetenschapper atheïst moet zijn!
Er is nl. ook zoiets als agnosticisme: het onwaarschijnlijk achten dat er iets als een god(heid) bestaat totdat er bewijzen voor zijn.

Een échte wetenschapper zal acuut gelovig worden als er een sluitend godsbewijs wordt geleverd.
Wetenschap staat dus niet gelijk aan sec niet geloven; het staat gelijk aan redelijke onderbouwing van stellingen om ze voor waar aan te kunnen nemen.

Maar goed; ik wacht dus bij jou nog steeds op het antwoord waarin jij een alternatief noemt voor wetenschappelijke waarheidsvinding en -methodiek om RCT's te verdrijven; en je hebt ook niet gereageerd op mijn opmerking over het commentaar op Kleijnen's paper.

Hetgeen wat ik probeerde duidelijk te maken mbt de huidige wetenschappelijk onderzoeksmethoden is dat die aangepast of verbeterd kunnen worden. Over 50 jaar hebben we waarschijnlijk weer hele andere soorten van onderzoek en die tonen misschien weer hele andere dingen aan. Voortschrijdend inzicht. Ik weet bv dat er een "veld" bestaat waar we onuitputtelijke energie uit kunnen halen. En dat weet ik omdat ik dat voel. Er is zoveel meer in deze wereld dan wat de huidige wetenschap nu kan bewijzen of aantonen. Dus ik heb het niet over 1 bepaalde onderzoeksmethoden an sich.

Ik geloof wel in een god, maar niet op de manier zoals in de meeste religies wordt beschreven. Die zijn vaak gebaseerd op "goden" die verschenen tot mensen en ze bepaalde dingen deden geloven. En ik geloof dat dat buitenaardse wezens waren waar enorm veel aanwijzingen voor zijn te vinden in oude teksten. En ik geloof dat de religies allemaal corrupt zijn omdat er een macht in onze wereld is die ons probeert te misleiden om ons zo onder controle te houden en slaafs.

Persoonlijk geloof ik dat we allemaal goddelijke lichtwezens zijn en dat we onze eigen wereld creeeren door onze gedachten.

Wat betreft het blinde geloof in wetenschap, is het zo dat veel (vooral) mainstream wetenschappers enorm dogmatisch zijn en oogkleppen ophebben. Als er iets wordt aangetoond dat niet in het bestaande plaatje past dan word dat snel weggewoven om een heleboel redenen. Angst voor de cariere is de grootste. Kijk maar wat er gebeurt met wetenschappers die out of the box denken. Wetenschap an sich is prima, niks mis mee. Komt bij dat bepaalde dingen gewoon (nu nog niet) te bewijzen zijn, zoals bv het bestaan van meer dan bv alleen een materiele wereld.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 17:33 schreef Japie77 het volgende:
Persoonlijk geloof ik dat we allemaal goddelijke lichtwezens zijn en dat we onze eigen wereld creeeren door onze gedachten.

Als dat zo is, dan is de hele wereld, en dan zijn BNW-complotten dus ook allemaal 'van jou', net als ik, net als wij. Dan zijn wij allemaal 'a figment of your imagination' en jij hebt dit dan allemaal opgezet. Dus eigenlijk ben je in discussie met jezelf. Dan. Of jij bent niet echt en ík ben hier degene die de hele boel bij mekaar denkt

Ik heb er ook wel eens aan gedacht hoor, allerlei verklaringen voor 't leven. Maar als dat zo zou zijn, dan is geen enkele wereld 'echt', en is jouw eigen wereld jouw eigen 'wens', net als de mijne, dus wie, in dit gesprek, op dit FOK!, is dan echt?

quote:

Op donderdag 4 december 2014 17:33 schreef Japie77 het volgende:
Ik weet bv dat er een "veld" bestaat waar we onuitputtelijke energie uit kunnen halen. En dat weet ik omdat ik dat voel.

jongens seriously, het is overduidelijk dat we proberen te discussieren met een (fanatiek) gelovige. Zijn conclusies staan al lang vast en zal al het bewijs verwerpen wat daar niet mee in overeenstemming is. Dit heeft werkelijk geen enkele zin.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 17:33 schreef Japie77 het volgende:
Wat betreft het blinde geloof in wetenschap, is het zo dat veel (vooral) mainstream wetenschappers enorm dogmatisch zijn en oogkleppen ophebben. Als er iets wordt aangetoond dat niet in het bestaande plaatje past dan word dat snel weggewoven om een heleboel redenen. Angst voor de cariere is de grootste. Kijk maar wat er gebeurt met wetenschappers die out of the box denken.

Japie je beeld van wetenschap klopt niet met de werkelijkheid. Sorry, maar dat is nu eenmaal zo.
JUIST in de wetenschap wordt er zonder oogkleppen op gedacht en worden out of the box dingen aangemoedigd. Niet voor niets dat er nog altijd zoveel mensen aan string theory werken, of aan quantum gravity, of totaal andere verklaringen voor zwaartekracht komen of het standaard model omgooien. Allemaal gerespecteerd door hun collega's op het moment dat dit gedegen onderbouwd gebeurd.

Als iemand hier oogkleppen op heeft dan ben jij het. Jij hebt immers je mening en je geloof al klaar, ongeacht welke feiten er tegenover gezet wordt.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:18 schreef motorbloempje het volgende:
Het is altijd zo jammer dat mensen die het meeste kritiek op de wetenschap hebben géén idee hebben wat 'wetenschap' inhoudt.

'Ignorance is bliss' zeggen de Engelsen wel eens. En gelijk hebben ze, want je kunt de gekste dingen verzinnen over een onderwerp waar je geen verstand van hebt, omdát je er geen verstand van hebt.

Hoeveel mensen die nog niet eens de simpelste integraal kunnen oplossen, komen met dat Einstein's theorie niet klopt en blabla. Dat zie je wel zo vaak.

Fantasie en wishful thinking vullen de hiaten dan op in hun kennis. Dat is menseigen en dat kun je een mens dus ook moeilijk kwalijk nemen.

Het wordt pas vervelend als mensen daarin niet te corrigeren zijn en volharden in hun koppigheid als ze terecht worden gewezen op hun denkfouten.

Nog vervelender wordt het als ze ondanks alle bewijs tegen en goede argumenten hún visie ook nog eens verkondigen als waarheid. In deze fase zit Biekje dus, zowaar er geen niveau hierboven bestaat: het Biekje-niveau, waarin ze niet alleen niet te corrigeren zijn en hun mening als waarheid verkondigen, maar dit ook op een pathologische manier doen door de 'discussiepartner' continu te negeren.

Een hogere vorm van ignorantie en in mijn opinie ook onbeschoftheid bestaat niet.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 17:39 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Als dat zo is, dan is de hele wereld, en dan zijn BNW-complotten dus ook allemaal 'van jou', net als ik, net als wij. Dan zijn wij allemaal 'a figment of your imagination' en jij hebt dit dan allemaal opgezet. Dus eigenlijk ben je in discussie met jezelf. Dan. Of jij bent niet echt en ík ben hier degene die de hele boel bij mekaar denkt

Ik heb er ook wel eens aan gedacht hoor, allerlei verklaringen voor 't leven. Maar als dat zo zou zijn, dan is geen enkele wereld 'echt', en is jouw eigen wereld jouw eigen 'wens', net als de mijne, dus wie, in dit gesprek, op dit FOK!, is dan echt?

Nou ik geloof dat het meer zo is dat wij met zijn allen de wereld creeeren. Wij (althans onze zielen zijn echt) en onze gezamenlijke gedachtes creeeren de wereld. Alles wat bestaat moet ooit gedacht zijn door iemand. Maar als je nog verder gaat dan geloof ik ook dat wij allemaal van dezelfde bron komen (zie het als een grote bal energie of God) dus zijn we allemaal met elkaar verbonden en zullen we op een gegeven moment ook weer allemaal in die bal energie terug keren.

Dus ja ben het wel met je eens dat geen enkele wereld "echt" is. Life is just a rollercoaster of experiences, you gotta enjoy the ride. Het is allemaal 1 groot spel.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 18:39 schreef nikao het volgende:

[..]

jongens seriously, het is overduidelijk dat we proberen te discussieren met een (fanatiek) gelovige. Zijn conclusies staan al lang vast en zal al het bewijs verwerpen wat daar niet mee in overeenstemming is. Dit heeft werkelijk geen enkele zin.

[..]

Japie je beeld van wetenschap klopt niet met de werkelijkheid. Sorry, maar dat is nu eenmaal zo.
JUIST in de wetenschap wordt er zonder oogkleppen op gedacht en worden out of the box dingen aangemoedigd. Niet voor niets dat er nog altijd zoveel mensen aan string theory werken, of aan quantum gravity, of totaal andere verklaringen voor zwaartekracht komen of het standaard model omgooien. Allemaal gerespecteerd door hun collega's op het moment dat dit gedegen onderbouwd gebeurd.

Als iemand hier oogkleppen op heeft dan ben jij het. Jij hebt immers je mening en je geloof al klaar, ongeacht welke feiten er tegenover gezet wordt.

Probeer je anderen er nu van te overtuigen dat ik een fanatiek gelovige ben? Ik heb helemaal niet gezegd dat ALLES vast staat voor mij. Bepaalde dingen weet ik gewoon zeker. Kan arrogant klinken, so be it. Jij doet precies hetzelfde aangezien jij bepaalde dingen zeker weet omdat je denkt dat je bewijs hebt gezien wat niet te weerleggen is. Totdat het een keer wel weerlegt gaat worden.

Dat jij hier zegt dat in de wetenschap out of the box denken juist aangemoedigd word laat duidelijk zijn dat jij diegene bent die een verkeerd beeld heeft over de wetenschap. Vraag dat maar aan de talloze wetenschappers die verbannen zijn na het out of the box denken. Hell, als je tegenwoordig op een wetenschappelijk congres zegt dat je in God gelooft dan word je al weg gelachen .

quote:

Op donderdag 4 december 2014 21:00 schreef Japie77 het volgende:
Probeer je anderen er nu van te overtuigen dat ik een fanatiek gelovige ben?

Nee, louter een constatering wat je hier laat zien. Daar hoef ik niemand van te overtuigen

quote:

Op donderdag 4 december 2014 21:00 schreef Japie77 het volgende:
Bepaalde dingen weet ik gewoon zeker. Kan arrogant klinken, so be it.

Zonder bewijs of welke logische aanwijzing dan ook. Precies. Geloof dus.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 21:00 schreef Japie77 het volgende:
Jij doet precies hetzelfde aangezien jij bepaalde dingen zeker weet omdat je denkt dat je bewijs hebt gezien wat niet te weerleggen is. Totdat het een keer wel weerlegt gaat worden

En hoe is dit hetzelfde? Hier komt bewijs bij kijken. Bij jou niet. En ik stel mijn denkbeelden onmiddellijk bij als het bewijs het afdwingt, in plaats van dat bewijs te negeren. DAT is het grote verschil.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 21:00 schreef Japie77 het volgende:
Dat jij hier zegt dat in de wetenschap out of the box denken juist aangemoedigd word laat duidelijk zijn dat jij diegene bent die een verkeerd beeld heeft over de wetenschap. Vraag dat maar aan de talloze wetenschappers die verbannen zijn na het out of the box denken. Hell, als je tegenwoordig op een wetenschappelijk congres zegt dat je in God gelooft dan word je al weg gelachen .

Duh. Het gaat natuurlijk bij wetenschap wel om de wetenschappelijke methode en het wetenschappelijk denken. Per definitie. Als je in elfjes of god geloven out of the box denken noemt dan klopt het helemaal dat dit geen plek heeft in de wetenschap. (wat niet wil zeggen dat wetenschappers niet in God kunnen geloven uiteraard. Het speelt alleen geen rol in die wetenscahp) Maar dat is simpelweg per definitie zo, dus wat je daar nu mee wilt zeggen

Als je daarentegen bijv. de verschillende interpretaties van quantum mechanica naast elkaar zet, daar kunnen wetenschappers prima over respectvol over twisten. En ze zullen ook allemaal achter de interpretatie gaan staan die 'waar' blijkt te zijn zodra er bewijs voor is en niet vast houden aan hun eigen 'geloof' zoals jij dat noemt.
Nee, sorry, moet wederom constateren dat jij degene bent die wetenschap gewoon niet begrijpt. Spijtig.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 21:08 schreef nikao het volgende:

[..]

Nee, louter een constatering wat je hier laat zien. Daar hoef ik niemand van te overtuigen

[..]

Zonder bewijs of welke logische aanwijzing dan ook. Precies. Geloof dus.

[..]

En hoe is dit hetzelfde? Hier komt bewijs bij kijken. Bij jou niet. En ik stel mijn denkbeelden onmiddellijk bij als het bewijs het afdwingt, in plaats van dat bewijs te negeren. DAT is het grote verschil.

[..]

Duh. Het gaat natuurlijk bij wetenschap wel om de wetenschappelijke methode en het wetenschappelijk denken. Per definitie. Als je in elfjes of god geloven out of the box denken noemt dan klopt het helemaal dat dit geen plek heeft in de wetenschap. (wat niet wil zeggen dat wetenschappers niet in God kunnen geloven uiteraard. Het speelt alleen geen rol in die wetenscahp) Maar dat is simpelweg per definitie zo, dus wat je daar nu mee wilt zeggen

Als je daarentegen bijv. de verschillende interpretaties van quantum mechanica naast elkaar zet, daar kunnen wetenschappers prima over respectvol over twisten. En ze zullen ook allemaal achter de interpretatie gaan staan die 'waar' blijkt te zijn zodra er bewijs voor is en niet vast houden aan hun eigen 'geloof' zoals jij dat noemt.
Nee, sorry, moet wederom constateren dat jij degene bent die wetenschap gewoon niet begrijpt. Spijtig.

Jij ziet nog steeds niet in dat het uiteindelijk allemaal op geloof aankomt van iemand. Als jij zegt iets te weten maar het word later weer weerlegd is het net zo goed geloof geweest, niet dan? Dus geen verschil.

En het verschil tussen ons is duidelijk inderdaad, jij speelt het op safe en gelooft alleen wat er tot nu toe aangetoond is door de huidige wetenschap. Ik denk meer out of the box, en baseer mijn mening op veel meer dingen dan alleen wat de huidige wetenschap aan kan tonen waaronder getuigenverklaringen, oude geschriften en allerhande aanwijzingen (let wel, geen keihard bewijs!) en last but not least mijn eigen intuitie. En die heeft met vaak bij het juiste eind.

Waarom zou in God geloven geen plaats hebben in de wetenschap? De wetenschap is toch bedoeld om onze wereld te onderzoeken? Een van de belangrijkste levensvragen van mensen is of er meer tussen hemel en aarde is.

Maar goed, ik begin zo langzamerhand een beetje het gevoel te krijgen dat je mij zwart probeert te maken hier omdat ik je nogal op je nummer hebt gezet tijdens onze discussies over de geldcreatie. Wat trouwens wel weer iets is wat keihard te bewijzen valt en waar jij je dan opeens niet liet zien je mening aan te passen aan nieuwe bewijzen.....

Ach kom nou Japie.

Wetenschap gelijk stellen aan geloof slaat nergens op. Uit werkelijk alles blijkt dat je geen idee hebt van hoe wetenschap werkt; en dat je te beroerd bent om je er in te verdiepen.

Maar het is typerend; en het is me eens te meer duidelijk dat jouw visie op de wereld gewoon niet te matchen valt met een wetenschappelijke invalshoek.

Weet je wat het verschil is tussen een (religieus) gelovige en een wetenschapper?
Een religieus gelovige roept alleen maar harder 'niet waar' als hem het absurdisme van zijn mening wordt uitgelegd; een wetenschapper gaat aan zichzelf twijfelen en zijn visie bijstellen.

Maar goed, ik ben er wel weer klaar mee.
Want ik wacht nog steeds op een stapel antwoorden waar je gewoon niet mee komt.

Geen discussie mee te voeren.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 21:41 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ach kom nou Japie.

Wetenschap gelijk stellen aan geloof slaat nergens op. Uit werkelijk alles blijkt dat je geen idee hebt van hoe wetenschap werkt; en dat je te beroerd bent om je er in te verdiepen.

Maar het is typerend; en het is me eens te meer duidelijk dat jouw visie op de wereld gewoon niet te matchen valt met een wetenschappelijke invalshoek.

Weet je wat het verschil is tussen een (religieus) gelovige en een wetenschapper?
Een religieus gelovige roept alleen maar harder 'niet waar' als hem het absurdisme van zijn mening wordt uitgelegd; een wetenschapper gaat aan zichzelf twijfelen en zijn visie bijstellen.

Maar goed, ik ben er wel weer klaar mee.
Want ik wacht nog steeds op een stapel antwoorden waar je gewoon niet mee komt.

Geen discussie mee te voeren.

Heb je toch duidelijk antwoord gegeven op je vraag omtrent die onderzoeken dacht ik. Dat mijn visie niet te rijmen valt met een puur wetenschappelijke invalshoek ben ik wel met je eens. Komt omdat er in mijn ogen meer is tussen hemel en aarde dan alleen wetenschap.

Kan je me een voorbeeld geven van mijn absurde visie en hoe ik dan steeds harder niet waar roep? Het is wel grappig, jij denkt dat ik niet open sta voor nieuwe ideeen en inzichten en ik denk dat van jou. Wie zou er nou gelijk hebben?

quote:

Op donderdag 4 december 2014 21:37 schreef Japie77 het volgende:
Als jij zegt iets te weten maar het word later weer weerlegd is het net zo goed geloof geweest, niet dan? Dus geen verschil.

Het verschil is enorm; bij geloven begin je met de conclusie/het antwoord en zoek je je onderbouwing erbij die klopt en negeer je alles wat er niet mee in overeenstemming is. Je stelt je geloof daarmee nooit bij.
Bij 'weten' of wetenschap begin je met de vraag en zoek je daar het antwoord bij. Als dit later een ander (meestal aangepast) antwoord blijkt te zijn; prima, dan stellen we het antwoord bij en ben je wijzer geworden.
DAT is het grote verschil.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 21:37 schreef Japie77 het volgende:
En het verschil tussen ons is duidelijk inderdaad, jij speelt het op safe en gelooft alleen wat er tot nu toe aangetoond is door de huidige wetenschap. Ik denk meer out of the box, en baseer mijn mening op veel meer dingen dan alleen wat de huidige wetenschap aan kan tonen waaronder getuigenverklaringen, oude geschriften en allerhande aanwijzingen (let wel, geen keihard bewijs!) en last but not least mijn eigen intuitie. En die heeft met vaak bij het juiste eind.

Op safe? Jij bent degene die alle vragen inkleurt met een geloof. Blijkbaar ben je bang om iets niet te weten of te twijfelen. Wie speelt er dan op safe?
En wie zegt dat ik alleen maar 'geloof' in wat er al is aangetoond? Ik heb best meningen over zaken die nog lang niet aangetoond zijn. Maar ik geloof daar niet in, want als blijkt dat die meningen niet kloppen stel ik ze onmiddellijk bij. (bijv. of we in een multiversum leven of niet, of supersymetry er is, of we uberhaupt echt zijn of in een simulatie leven, etc. etc. etc. )

Ik heb het al eerder gevraagd, maar weet het antwoord zo niet meer (als ik die al kreeg); geloof jij in de tandenfee? Zo nee, waarom niet en wel in andere zaken op basis van 'getuigenverklaringen'.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 21:37 schreef Japie77 het volgende:
Waarom zou in God geloven geen plaats hebben in de wetenschap? De wetenschap is toch bedoeld om onze wereld te onderzoeken? Een van de belangrijkste levensvragen van mensen is of er meer tussen hemel en aarde is.

'meer tussen hemel en aarde'. Meer dan wat?
God heeft een rol als 'god of the gaps' in wetenschap. Het verklaart niets en sterker nog, het voorkomt dat mensen verder denken en ontdekkingen doen. Zelfs een genie als Newton heeft daar last van gehad, waardoor we bepaalde zaken pas honderden jaren later hebben ontdekt die hij met zijn intellectuele capaciteit waarschijnlijk best had kunnen oplossen. Maar helaas, toen ook hij een keer een vraagstuk tegenkwam die hij niet kon oplossen was zijn antwoord 'God zal de oorzaak wel zijn'. Dat is gewoon een blokkade en vertraging van vooruitgang en daadwerkelijk inzicht.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 21:37 schreef Japie77 het volgende:
Maar goed, ik begin zo langzamerhand een beetje het gevoel te krijgen dat je mij zwart probeert te maken hier omdat ik je nogal op je nummer hebt gezet tijdens onze discussies over de geldcreatie. Wat trouwens wel weer iets is wat keihard te bewijzen valt en waar jij je dan opeens niet liet zien je mening aan te passen aan nieuwe bewijzen.....

Ik probeer je helemaal niet zwart te maken. Ik probeer je te laten inzien dat je voorstelling van veel zaken gewoon simpelweg niet klopt. Of eigenlijk, ik probeer dat anderen te laten zien die wellicht geneigd zijn dat ook te denken. Jij gelooft en bent niet te overtuigen, dat is wel duidelijk.