POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hier heb je wel een beetje gelijk in. Anderzijds begeeft men zich, als eigendomsrecht niet meer absoluut gesteld is maar een uitzondering wordt gemaakt voor een overheid, op een glijdende schaal waarbij die overheid telkens maar meer naar zich toe trektquote:Op maandag 16 december 2013 12:12 schreef SpecialK het volgende:
Nee. De vergelijking die jij trekt is alleen relevant als de keuze is "of je vind eigendomsrecht totaal niet belangrijk of allesbelangrijk". Een valse keuze aangezien je belang kan hechten aan beiden en aan 1 meer dan het ander. Als je bestaansminimum belangrijk vind dan volgt daaruit alles vanaf "mensen dingen uit je huis laten stelen" tot "akkoord gaan met een sociaal contract waarin we geld bijdragen om zo het bestaansminimum te waarborgen en toch het iets minder belangrijke eigendomsrecht deels te beschermen".
Jij kiest er voor om iemand een extreme en absurde positie toe te wijzen terwijl er een heel spectrum aan mogelijkheden is. Een teken van zwakte aan jouw kant.
Je zegt het zelf. Het absoluut stellen van het eigendomsrecht en de vrije markt is redelijk als het de beste manier is om de armoede te verminderen. Het eigendomsrecht is dus een middel en geen absoluut uitgangspunt.quote:Op maandag 16 december 2013 12:29 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je zegt het zelf. Het is zijn private vermogen, dus daarmee mag hij doen wat hij wil. Je kan zeggen nou geef die armen die 10 miljard, maar binnen een jaar is het weer op en dan mag een nieuw privaat vermogen eraan geloven.
De beste manier om armoede op blijvende manier te verbeteren is het absoluut stellen van eigendomsrecht en de vrije markt.
The view from nowhere.
Uh ja waar heb ik anders beweerd? Ik geloof niet zo in natuurrechten als je dat soms dacht.quote:
[..]
Je zegt het zelf. Het absoluut stellen van het eigendomsrecht en de vrije markt is redelijk als het de beste manier is om de armoede te verminderen. Het eigendomsrecht is dus een middel en geen absoluut uitgangspunt.
Het is trouwens niet alleen het beste middel om armoede te verminderen, het is prettiger leven voor de meeste mensen met eigendomsrechten.
Schappelijk!quote:
[..]
Hier heb je wel een beetje gelijk in.
Ik ben het met je eens dat, ondanks de democratische waarborgingen die we nu hebben dit ook in deze tijden een mogelijke valkuil is. Ik zie zelf een rol voor de grondwet wat dat betreft. Er mogen naast de waarboring van persoonlijke vrijheden best wel wat maximum belasting en maximum ambtenaar grenzen worden getrokken. Die maxima mogen best hoog liggen (om ruimte te geven in tijden van nood) maar zolang er maar een grens is.quote:Anderzijds begeeft men zich, als eigendomsrecht niet meer absoluut gesteld is maar een uitzondering wordt gemaakt voor een overheid, op een glijdende schaal waarbij die overheid telkens maar meer naar zich toe trekt
Maar dan moeten we wel beginnen met onze grondwet een centrale positie te geven ipv het nietsbetekenende achteraf-lekker-gevoel documentje te laten wat het nu is.
Ik ben niet zo'n "de waarheid ligt in het midden" typetje maar in het geval van typische economische links/rechts discussies bevind ik mezelf wel altijd in het centrum en ik denk dat daar de meeste waarde uit een overheid is te halen met de minste schade voor de economie en het individu.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Je doet alsof dit feiten zijn terwijl het op zn best ongefundeerde speculatie is en op zn slechts ronduit onzin.quote:
[..]
Je zegt het zelf. Het is zijn private vermogen, dus daarmee mag hij doen wat hij wil. Je kan zeggen nou geef die armen die 10 miljard, maar binnen een jaar is het weer op en dan mag een nieuw privaat vermogen eraan geloven.
De beste manier om armoede op blijvende manier te verbeteren is het absoluut stellen van eigendomsrecht en de vrije markt.
Even iets heel anders, heb jij Atlas Shrugged gelezen en zo ja wat vind je van dat boek?
Dan is het dus een kwestie van uitzoeken / doorgronden wat het beste werkt. Dat doen economen al meer dan een eeuw. En daaruit blijkt niet dat het door jou gestelde zonder meer waar is. Er zijn tal van complicaties, en de ongelijkheid die ontstaat binnen een systeem met (soeverein) eigendomsrecht en een ongereguleerde vrije markt is er daar 1 van.quote:
[..]
Uh ja waar heb ik anders beweerd? Ik geloof niet zo in natuurrechten als je dat soms dacht.
Het is trouwens niet alleen het beste middel om armoede te verminderen, het is prettiger leven voor de meeste mensen met eigendomsrechten.
Mensen die deze ongelijkheid prima vinden, zolang het eigendomsrecht maar gerespecteerd wordt, maken daarin een ideologische keuze. Vooral die mensen doen alsof eigendomsrecht en natuurrecht is.
The view from nowhere.
Het vervelende is dat libertarisme an sich heel logisch is. Dat geeft een hoop libertariers dat onbeweegbare zelfvertrouwen.quote:
[..]
Helaas binnen het geloof wel een repeterend patroon, door iets in het extreme te trekken en daar een simplistische conclusie uit te trekken is degene met kritiek voorstander van diefstal, geweld etc. Terwijl dit gewoon onzin is.
Probleem is alleen. We zijn alleen geen logische dieren. We zijn het resultaat van 3,5 miljard jaar lapwerk resulterend in inconsistente neurologische puinhopen en dan kunnen ze er wel een hele mooie strakke handschoen overheen willen aantrekken. Het gaat nooit passen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik zie zelf liever helemaal geen staat (als in geografisch monopolie op wetgeving), maar als er een is ben ik het met je eens dat een soort van grondwet met duidelijke grenzen noodzakelijk is. Zoiets als ze in de usa hebben (niet dat de machthebbers zich daar er veel van aantrekken tegenwoordig, daarin zie je direct de zwakte van een stukje papier). Het volk zou ook direct in opstand moeten komen als er een grens wordt overschreden, anders biedt zo'n grondwet weinig soelaas.quote:
Ik ben het met je eens dat, ondanks de democratische waarborgingen die we nu hebben dit ook in deze tijden een mogelijke valkuil is. Ik zie zelf een rol voor de grondwet wat dat betreft. Er mogen naast de waarboring van persoonlijke vrijheden best wel wat maximum belasting en maximum ambtenaar grenzen worden getrokken. Die maxima mogen best hoog liggen (om ruimte te geven in tijden van nood) maar zolang er maar een grens is.
Inderdaad, de grondwet die nederland nu heeft, geeft de overheid eigenlijk onbeperkte macht. Bij elk artikel staat iets als "behalve als de wet anders zegt"quote:
Maar dan moeten we wel beginnen met onze grondwet een centrale positie te geven ipv het nietsbetekenende achteraf-lekker-gevoel documentje te laten wat het nu is.
nope niet gelezen. jij?quote:Op maandag 16 december 2013 12:58 schreef Suteibum het volgende:
Je doet alsof dit feiten zijn terwijl het op zn best ongefundeerde speculatie is en op zn slechts ronduit onzin.
Even iets heel anders, heb jij Atlas Shrugged gelezen en zo ja wat vind je van dat boek?
Mensen die diefstal prima vinden, zolang het maar leidt tot meer gelijkheid, maken geen ideologische keuze? Ik zie het fundamentele verschil niet.quote:
Dan is het dus een kwestie van uitzoeken / doorgronden wat het beste werkt. Dat doen economen al meer dan een eeuw. En daaruit blijkt niet dat het door jou gestelde zonder meer waar is. Er zijn tal van complicaties, en de ongelijkheid die ontstaat binnen een systeem met (soeverein) eigendomsrecht en een ongereguleerde vrije markt is er daar 1 van.
Mensen die deze ongelijkheid prima vinden, zolang het eigendomsrecht maar gerespecteerd wordt, maken daarin een ideologische keuze. Vooral die mensen doen alsof eigendomsrecht en natuurrecht is.
Dat is er ook niet, maar libertariers claimen zich vaak te baseren op een logisch onderbouwd moreel kader en denken van daaruit dat hun positie superieur is. Of ze denken dat hun positie superieur is omdat ze de rest van de wereld de vrijheid geven zich te gedragen zoals ze willen maar omgekeerd die vrijheid niet krijgen. Beiden zijn onzin.quote:
[..]
Mensen die diefstal prima vinden, zolang het maar leidt tot meer gelijkheid, maken geen ideologische keuze? Ik zie het fundamentele verschil niet.
Overigens zou je de non-centrality fallacy eens moeten Google. Ik zit op mn mobiel anders had ik een linkje toegevoegd. Het woord diefstal is in deze discussie nogal misplaatst namelijk.
Dat is ook een ideologische keuze. Toen het communisme een sterke politieke beweging was, werd deze keuze met grote stelligheid gebracht door de aanhangers. Tegenwoordig is het communisme geen dominerende politieke beweging, maar heeft het liberalisme deze rol overgenomen. Zij geloven nu over de evident juiste uitgangspunten te beschikken, en een maakbare samenleving. Zijn uitermate stellig in hun eigen gelijk.quote:
[..]
Mensen die diefstal prima vinden, zolang het maar leidt tot meer gelijkheid, maken geen ideologische keuze? Ik zie het fundamentele verschil niet.
Een verstandig mens heeft moeite met iedere ideologische waarheid. In de filosofie heb je ook tijden gehad waarin mensen dachten dat je tot de waarheid kon komen, als je de juiste uitgangspunten formuleerde (die dan evident waar zijn) en vervolgens consistent doorredeneerde. Tegenwoordig geloofd niemand in de filosofie daar nog in. Evident ware uitgangspunten bestaan niet. De realiteit waarin wij ons bevinden heeft een complexe ontstaansgeschiedenis. Morele uitgangspunten, die betrekking hebben op het zou moeten zijn, veronderstellen nog meer.
Ik bepleit dus geen enkele ideologische waarheid, maar bestrijd de stelligheid waarmee hedendaags politiek rechts zijn gelijk claimt op grond van hun ideologische uitgangspunten.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2013 13:54:28 ]
The view from nowhere.
Monopolie is natuurlijk een onterechte term want dit wekt de suggestie dan de overheid een bedrijf is. Als je die term wilt aanhouden moet je accepteren dat het een bedrijf is waarbij het hele raad van bestuur wordt verkozen door het volk (direct zowel als indirect) en waar nog 2 andere bedrijven de boel in de gaten houden (trias politica) met een onbudsman die op elk moment werknemers er uit kan flikkeren.quote:
[..]
Ik zie zelf liever helemaal geen staat (als in geografisch monopolie op wetgeving),
Ik vind ergens halverwege die beschrijving de vergelijking met een monopolie/bedrijf stuk lopen eigenlijk. De overheid zou je kunnen zien als de houder en nalever van het sociale contract. Ik denk dat het vooral de punten zijn waar de overheid overduidelijk boundry issues vertoont waar libertariers plotseling de overheid gaan zien als enge monopolie maar die grensoverschrijdingen zijn natuurlijk niet per se een intrinsiek onderdeel van het concept overheid. Zelfs Ayn Rand kon dit inzien.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Of je het nu mee eens bent of niet, libertariers hebben tenminste nog een duidelijk moreel kader. Dat kun je tegenwoordig van veel groepen niet meer zeggen. Of het moet zijn wat de meerderheid wil of wat in de wet staat, is goed.quote:
Dat is er ook niet, maar libertariers claimen zich vaak te baseren op een logisch onderbouwd moreel kader en denken van daaruit dat hun positie superieur is. Of ze denken dat hun positie superieur is omdat ze de rest van de wereld de vrijheid geven zich te gedragen zoals ze willen maar omgekeerd die vrijheid niet krijgen. Beiden zijn onzin.
Dat is onjuist. Links heeft een meer sociaal bewogen moreel kader, met waarden als gelijkheid en zorgzaamheid. Als zij dat tot uitdrukking brengen, beginnen libertariers te lachen en stellen ze dat dit juist immoreel is. Vervolgens leggen ze dat uit in termen van hun eigen morele kader (dat ze evident juist noemen). Daarmee geven libertariers impliciet aan dat ze een fundamentalistisch geloof aanhangen.quote:
[..]
Of je het nu mee eens bent of niet, libertariers hebben tenminste nog een duidelijk moreel kader. Dat kun je tegenwoordig van veel groepen niet meer zeggen. Of het moet zijn wat de meerderheid wil of wat in de wet staat, is goed.
The view from nowhere.
Hoe je het ook wil noemen, de overheid heeft een alleenrecht op het aanbieden van bepaalde diensten binnen een gebied. Men kan geen concurrerende rechtbank opstarten waarbij mensen zich kunnen aansluiten, men kan geen beveiligingsdienst opstarten die ook bewapend op straat mag lopen. Je mag niet eens je eigen huis beschermen.quote:
[..]
Monopolie is natuurlijk een onterechte term want dit wekt de suggestie dan de overheid een bedrijf is. Als je die term wilt aanhouden moet je accepteren dat het een bedrijf is waarbij het hele raad van bestuur wordt verkozen door het volk (direct zowel als indirect) en waar nog 2 andere bedrijven de boel in de gaten houden (trias politica) met een onbudsman die op elk moment werknemers er uit kan flikkeren.
Ik vind ergens halverwege die beschrijving de vergelijking met een monopolie/bedrijf stuk lopen eigenlijk. De overheid zou je kunnen zien als de houder en nalever van het sociale contract. Ik denk dat het vooral de punten zijn waar de overheid overduidelijk boundry issues vertoont waar libertariers plotseling de overheid gaan zien als enge monopolie maar die grensoverschrijdingen zijn natuurlijk niet per se een intrinsiek onderdeel van het concept overheid. Zelfs Ayn Rand kon dit inzien.
Wanneer heb jij het sociaal contract getekend trouwens?
En gelukkig maar. Dat soort gang/maffiapraktijken wil niemand. Priverechtbanken klinkt overigens heel erg sharia-achtig. Ook dat lijkt me een ontiegelijke valkuilquote:
[..]
Hoe je het ook wil noemen, de overheid heeft een alleenrecht op het aanbieden van bepaalde diensten binnen een gebied. Men kan geen concurrerende rechtbank opstarten waarbij mensen zich kunnen aansluiten, men kan geen beveiligingsdienst opstarten die ook bewapend op straat mag lopen.
Dit is natuurlijk onzin. Je mag gewoon een slot op je deur doen, je mag prikkeldraad op je hekken zetten, je mag een inbreker zelfs rake klappen geven en ja, zelfs met een honkbalknuppel.quote:Je mag niet eens je eigen huis beschermen.
Wat niet mag is een inbreker:
- Opsluiten in je huis en misbruiken voor seksuele spelletjes
- Nadat deze persoon zich overgeeft nog even extra in elkaar trappen
- Tanden op een stoep plaatsen en op zijn hoofd trappen.
En even wat minder gechargeerd; Je mag in Nederland jezelf verdedigen maar het moet proportioneel zijn.
Typische vraag van libertariers. Heb jij een contract getekend als jij bij een restaurant gaat eten? Mag je zomaar weglopen?quote:Wanneer heb jij het sociaal contract getekend trouwens?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
[..]
Dat is onjuist. Links heeft een meer sociaal bewogen moreel kader, met waarden als gelijkheid en zorgzaamheid. Als zij dat tot uitdrukking brengen, beginnen libertariers te lachen en stellen ze dat dit juist immoreel is. ze leggen dat vervolgens uit in termen van hun eigen morele kader, dat ze evident juist noemen. Daarmee geven libertariers impliciet aan dat ze een fundamentalistisch geloof aanhangen.
Andersom gebeurt dit nog veel meer. Maar je hebt gelijk dat dit het niet goed praat. Een discussie is natuurlijk beter dan uitlachen en wegwuiven.quote:
[..]
Dat is onjuist. Links heeft een meer sociaal bewogen moreel kader, met waarden als gelijkheid en zorgzaamheid. Als zij dat tot uitdrukking brengen, beginnen libertariers te lachen en stellen ze dat dit juist immoreel is. Vervolgens leggen ze dat uit in termen van hun eigen morele kader (dat ze evident juist noemen). Daarmee geven libertariers impliciet aan dat ze een fundamentalistisch geloof aanhangen.
Het probleem met het morele kader van 'links' is dat het totaal niet duidelijk is. Zeg nou zelf, je kan wel iets roepen over armoede en ongelijkheid, maar dit is geen kader. Dit zou anders zijn bij communisten die streven naar totale gelijkheid. Bij die groep weet je tenminste wel waar je aan toe bent.
Als je het restaurant binnen loopt sluit je een soort contract.quote:
Typische vraag van libertariers. Heb jij een contract getekend als jij bij een restaurant gaat eten? Mag je zomaar weglopen?
Als je in een land blijft wonen sluit je een soort contract.quote:
[..]
Als je het restaurant binnen loopt sluit je een soort contract.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nee want dit land/het huis waarin je woont is geen eigendom van de overheid, itt het restaurant dat wel eigendom is van de uitbater.quote:Op maandag 16 december 2013 14:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Als je in een land blijft wonen sluit je een soort contract.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-12-2013 14:23:45 ]
De overheid is de stuart van het land en dus defacto de contracthouder.quote:
[..]
Nee want dit land/het huis waarin je woont is geen eigendom van de overheid, iit het restaurant dat wel eigendom is van de uitbater.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nogmaals, ik ben nooit akkoord gegaan met de overheid als stuart van mijn huis.quote:
[..]
De overheid is de stuart van het land en dus defacto de contracthouder.
Dan staat het je vrij om te verhuizen en je contract op te zeggen. Maar voor zolang je hier blijft wonen is dat een teken dat je het sociale contract aanvaard.quote:
[..]
Nogmaals, ik ben nooit akkoord gegaan met de overheid als stuart van mijn huis.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
