BigPharma topic #23 Waar een pit je uit de put zou halen

Goeie TT

quote:

Op zondag 15 september 2013 15:39 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hoe weet je zo zeker dat het de chemo was, ipv de kanker waar ze aan dood gingen?

[..]

Dat proberen meerdere mensen al uit te leggen. Testimonials heb je helemaal niets aan, als je iets wil zeggen over de effectiviteit ervan. Sowieso lijkt het erg onwaarschijnlijk dat een enkele behandeling voor alle vormen van kanker gaat werken, omdat de tumoren zo divers zijn.

dat hebben de nabestaanden verteld. Bij m'n pa was het een combinatie van de chemo bijwerkingen en de kanker zelf, hij wou niet meer, zoek maar eens de bijwerkingen van yervoy, dat ze dat mogen voorschrijven.

Als iemand schrijft: ik had dit en dat en was opgegeven, toen vond ik dit met alle positieve resultaten en bij mij hielp het ook.

Daar heeft niemand wat aan behalve een zieke.
Ik heb een paar mensen bij wie het bij verschillende soorten kanker hielp, gesproken, en ik geloof ze en hun claim dat het dat was, maar daar heeft ook niemand wat aan.
Bekijk het filmpje eens, is wel oud, er is ook een boek van met de zelfde titel die te vinden is met google.

quote:

Op zondag 15 september 2013 16:16 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ja het geeft ze hoop, om die verhalen te horen. Ik denk alleen niet dat je nou zo blij moet zijn met valse hoop...

met valse hoop kom je inderdaad nergens, daar zijn we het over eens

waarom zegt iedereen quack quack zonder dat ze überhaupt zich er een beetje in verdiept hebben, als je de discussie aan wilt gaan? Anders is het pseudo-scepsis.

Dat boek voor de geïnteresseerden
http://www.sendspace.com/file/kem3xq

[ Bericht 8% gewijzigd door Manke op 15-09-2013 16:54:04 ]

quote:

Op zondag 15 september 2013 16:55 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Omdat een gegronde basis compleet ontbreekt. Een paar losse verhalen heb je niets aan. Pas bij een fatsoenlijk uitgevoerd onderzoek kan je iets zeggen over de effectiviteit van dergelijke dingen.

Ik lever geen basis, betekent niet dat die er niet is, d'r zijn case studies, oa in die pdf.

quote:

Op zondag 15 september 2013 17:16 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ze bestempelen het hele idee van een randomized control trial als onzin in dat boek... Hoe serieus kan je de rest dan nog nemen? Ze brengen er bijvoorbeeld tegenin dat je altijd wel een verschil houd tussen de controle groep en de test groep. Als het echt zo'n algemeen wondermiddel is zeg ik dat die kleine verschillen niets uit moeten maken.

Tesla bestempelde het werk van Einstein als onzin, hoe serieus moeten we Tesla's werk dan nemen?
(weet ff geen andere vergelijking )

op welke pagina staat dat?

quote:

Op zondag 15 september 2013 16:48 schreef Manke het volgende:

[..]

met valse hoop kom je inderdaad nergens, daar zijn we het over eens

waarom zegt iedereen quack quack zonder dat ze überhaupt zich er een beetje in verdiept hebben, als je de discussie aan wilt gaan? Anders is het pseudo-scepsis.

Dat boek voor de geïnteresseerden
http://www.sendspace.com/file/kem3xq

Ik heb me er in verdiept, ik ben alleen niet overtuigd door een aantal verhalen waar een zelfselectie plaats heeft gevonden en we geen weet hebben van bij hoeveel mensen het niet heeft gewerkt.

Als er daarnaast dan daadwerkelijk goed gecontroleerd onderzoek uit is gevoerd waaruit blijkt dat het vrijwel geen nut heeft en vaak zelfs negatieve effecten kan hebben, lijkt het me geen goede methode.

Dat gezegd hebbende vind ik het redelijk belachelijk dat jij durft te roepen dat ik quack quack zou roepen zonder mezelf er in te verdiepen. In tegenstelling tot jou heb ik namelijk meer informatie gezocht dan puur bevestigende anecdotes om een evenwichtig beeld te kunnen vormen, dat betwijfel ik eerlijk gezegd bij jou nogal. Heb je uberhaupt de links naar de gepostte papers gelezen?

quote:

Op zondag 15 september 2013 17:51 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik heb me er in verdiept, ik ben alleen niet overtuigd door een aantal verhalen waar een zelfselectie plaats heeft gevonden en we geen weet hebben van bij hoeveel mensen het niet heeft gewerkt.

Als er daarnaast dan daadwerkelijk goed gecontroleerd onderzoek uit is gevoerd waaruit blijkt dat het vrijwel geen nut heeft en vaak zelfs negatieve effecten kan hebben, lijkt het me geen goede methode.

Dat gezegd hebbende vind ik het redelijk belachelijk dat jij durft te roepen dat ik quack quack zou roepen zonder mezelf er in te verdiepen. In tegenstelling tot jou heb ik namelijk meer informatie gezocht dan puur bevestigende anecdotes om een evenwichtig beeld te kunnen vormen, dat betwijfel ik eerlijk gezegd bij jou nogal. Heb je uberhaupt de links naar de gepostte papers gelezen?

Punt, maar als het bij een paar wel heeft gewerkt, dan doet het toch iets. 'Ze zeggen' dat het bij mensen die chemo en radiatie ondergaan zijn geen effect heeft, omdat het immuunsysteem niet meer naar behoren werkt.
Ik weet niet of jij zei dat het kwakzalverij is, maar dat is in het algemeen altijd de eerste reactie van mensen, terwijl ze er eigenlijk niks over weten.

Ik heb me er weer niet zo in verdiept wat toegepaste methodes betreft, ik vond de verhalen en de theorie erachter reden genoeg om het te proberen, er was geen tijd voor diepgaande analyse van hoe en wat. Helaas was m'n pa na een dag het gegeten te hebben opgenomen in het ziekenhuis, het was al te laat voor hem.

quote:

Op zondag 15 september 2013 18:07 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nee, je kan dus niet tot die conclusie komen gebaseerd op een paar individuele gevallen.

http://www.apricotsfromgod.info/testimony.htm
zijn er best veel, maar dat wordt weer als onbetrouwbaar bestempeld ws.

quote:

Op zondag 15 september 2013 18:03 schreef Manke het volgende:
Ik weet niet of jij zei dat het kwakzalverij is, maar dat is in het algemeen altijd de eerste reactie van mensen, terwijl ze er eigenlijk niks over weten.

Het is eerder vaak andersom. Namelijk dat mensen die zoiets beweren, per definitie van mening zijn dat het geen kwakzalverij kan zijn.

quote:

Ik heb me er weer niet zo in verdiept wat toegepaste methodes betreft

Dit is wel echt essentieel. In medisch-wetenschappelijke studies wordt, om voor de hand liggende redenen, gebruik gemaakt van goed-opgezette studies om te bepalen of een remedie of behandeling werkt, en onder welke omstandigheden.
De methode uitsluiten is zoiets als zeggen dat het regent buiten zonder erbij te vermelden dat dat niet voor Nederland geldt (want hier schijnt de zon).

Bovenstaand toont ook meteen aan waarom je niet aan de hand van een paar anekdotische verhalen ('X personen gebruikten chemo, en zij zijn nu allemaal dood door de chemo') een conclusie kan trekken.
• Ten eerste kan op een anekdotische manier nooit gesteld worden dat de chemo de exclusieve veroorzaker van het overlijden is geweest. Chemotherapie is grof geschut, vergelijk het met met een hagelgeweer een mug ombrengen. Natuurlijk is dat zwaar; en als je dan bedenkt dat de mensen die chemo nodig hebben van zichzelf al allesbehalve fit te noemen zijn, snap je ook dat het lichaam een heel zware tijd tegemoet gaat.
Wat is de andere kant? Geen chemo. Dat zal in de meeste gevallen in ieder geval ook tot overlijden leiden.
Hoe kun je dan weten dat een persoon is overleden puur door de chemo, of doordat de oorzaak (tumorschade) te erg was?
• Ten tweede zijn de verhalen zelden of nooit gestaafd door een medicus die van het geval in kwestie alles af weet. Het verhaal van de nabestaanden is, hoewel altijd (terecht) emotioneel, getroffen, en verdrietig, vrijwel nooit objectief, medisch gezien.

Ik vind het naïef om te denken dat het allemaal zo officieel en netjes gaat in de wetenschappelijke en medische wereld, geld staat op nr. 1, daarna het ego.

Er zijn zo veel middelen waarvan zaken worden verzwegen, omdat als ze dat niet doen, het niet meer kunnen verkopen en het was al een dure grap het te ontwikkelen. Voorbeeldje is seroquel.
Wij zijn klanten en geneesmiddelen zijn producten.

Voordat er over studies wordt gesproken, wordt er eerst gekeken naar het middel en het mechanisme. Hebben jullie dat ook gedaan wb het werkende bestandsdeel van die pitten?

Ik leg het wel kort uit
Pitten bevatten een cyanide en benzaldehyde verbinding die onschadelijk is in deze staat. Alle kankers hebben het enzym om dit te ontbinden, waardoor die stofjes vrijkomen in de kanker, wat dodelijk is voor de kanker. Dit is ook aangetoond in een petrischaaltje onder de microscoop. Er is wel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, bronnen staan in die video, boek en worldwithoutcancer.co.uk

Een recenter onderzoek toonde aan hoe effectief het is bij verschillende soorten kanker, zal kijken of ik die nog kan vinden.

quote:

Op maandag 16 september 2013 11:41 schreef Manke het volgende:
Ik vind het naïef om te denken dat het allemaal zo officieel en netjes gaat in de wetenschappelijke en medische wereld, geld staat op nr. 1, daarna het ego.

En waar in de wetenschappelijke wereld kan ik jou tegenkomen. Ik neem tenminste aan dat je er zelf in zit voordat je dit soort generaliserende uitspraken doet?

quote:

Op maandag 16 september 2013 11:48 schreef Degodvader het volgende:

[..]

En waar in de wetenschappelijke wereld kan ik jou tegenkomen. Ik neem tenminste aan dat je er zelf in zit voordat je dit soort generaliserende uitspraken doet?

geld staat altijd op 1, als een dokter keuze heeft tussen twee middelen om voor te schrijven, kiest hij degene waar hij het meeste aan verdient dmv bijvoorbeeld provisie, mits het mag van de verzekering.

quote:

Op maandag 16 september 2013 11:54 schreef Manke het volgende:

[..]

geld staat altijd op 1, als een dokter keuze heeft tussen twee middelen om voor te schrijven, kiest hij degene waar hij het meeste aan verdient dmv bijvoorbeeld provisie, mits het mag van de verzekering.

Ah. De onderbuik dus?

In de darmen begreep ik, inderdaad, maar de mensen die het gebruikten, aten 60 tot 100 pitten per dag (een hoeveelheid per uur) zonder vergiftigingsverschijnselen.