Geneeskunde # 98: chirurgen snappen INR's niet

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 23:37 schreef Grumpey het volgende:

[..]

Zelf kom ik uit de wetenschap. En discussies en competitie komt daar ook vaak voor, maar toch kunnen veruit de meeste wetenschappers die ik ken hun bijdrage en rol een stuk makkelijker relativeren dan de artsen die ik ken. Ik generaliseer enorm hier hoor, weet ik, maar het 'sfeertje' is vijandiger naar elkaar toe, en dat vind ik jammer. Vooral omdat dit compleet overbodig is: in tegenstelling tot andere vakgebieden is de concurrentie na een geneeskunde-studie niet noemenswaardig, vrijwel iedereen krijgt een goed betaalde baan en volledige baanzekerheid (geen specialisme is vervelend als je dat wilt, maar dan toch heb je ook nog steeds een goed betaalde baan, is in alle andere sectoren wel anders).

Ik denk dat het niet anders is dan bij andere vakken soms. Vergeet niet dat specialisten en huisartsen ondernemers zijn, al dan niet in een maatschap.

Dus op deze mnaier gedragen ze zich soms wel competitief. Het is en beetje vechten om de budgetten van het ziekenhuis en de zij-instroom (sponsoring) voor de maatschap. De maatschap betaalt daan het end van het jaar dan uiteindelijk elke maat (lid) weer uit. Dus als je voor elkaar kan boksen dat er wat meer patienten jouw kant uit kan komen, dan kan afkraken bij een ander specialisme soms helpen. Maar het hoeft niet, en er zijn diverse ziekenhuizen waar het wel goed gaat en er weinig competitie is.

Niet anders dus, dan bedrijven die overhoop met elkaar liggen, zoals bijvoorbeeld een Samsung en Apple.

Het zou zoveel beter voor de medische wereld zijn als alle artsen gewoon in loondienst waren. Gewoon, net als leraren voor een klas. Mensen helpen omdat je het vak leuk vindt, en voor het salaris van een (eerstegraads) leraar. Zou veel onnodige zorgverlening voorkomen, en flink in kosten schelen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 23:37 schreef Grumpey het volgende:

[..]

Zelf kom ik uit de wetenschap. En discussies en competitie komt daar ook vaak voor, maar toch kunnen veruit de meeste wetenschappers die ik ken hun bijdrage en rol een stuk makkelijker relativeren dan de artsen die ik ken. Ik generaliseer enorm hier hoor, weet ik, maar het 'sfeertje' is vijandiger naar elkaar toe, en dat vind ik jammer. Vooral omdat dit compleet overbodig is: in tegenstelling tot andere vakgebieden is de concurrentie na een geneeskunde-studie niet noemenswaardig, vrijwel iedereen krijgt een goed betaalde baan en volledige baanzekerheid (geen specialisme is vervelend als je dat wilt, maar dan toch heb je ook nog steeds een goed betaalde baan, is in alle andere sectoren wel anders).

Er is geen noemenswaardige concurrentie na een voltooide geneeskundestudie? Mijn oren tuiten van die onzin. Maar ik heb geen zin om die discussie te voeren, laat maar. Maar neem van mij aan dat er heel wat concurrentie is op de werkvloer en vaak ook om een baan te vinden. Misschien niet in een stuk achterland in Groningen maar in grote stukken Nederland wel

Die baan komt er uiteindelijk wel maar ik ken meerdere mensen (van meerdere universiteiten) die eerst flink hebben gepinaard na hun afstuderen. Soms wel meer dan een half jaar. En maar solliciteren

Ik zie trouwens echt het probleem er niet in om in de tram tegen iemand te zeggen dat kindergeneeskunde net diergeneeskunde is. Waarom zou iemand je om zoiets in godsnaam voor uit de opleiding kieperen? Het zal vast gevolgd hebben op een anekdote over een patiënt(je) maar de opmerking an sich vind ik niet zo kwalijk.
Waarom mogen dokters geen gevoel voor (cynische) humor hebben? Ik ben allesbehalve heilig hoor.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 00:05 schreef Grumpey het volgende:
Het zou zoveel beter voor de medische wereld zijn als alle artsen gewoon in loondienst waren. Gewoon, net als leraren voor een klas. Mensen helpen omdat je het vak leuk vindt, en voor het salaris van een (eerstegraads) leraar. Zou veel onnodige zorgverlening voorkomen, en flink in kosten schelen.

Dat gebeurt nu al toch? Maatschappen verdwijnen zoetjesaan en alle arts assistenten zijn in loondienst.

Maar voor het salaris van een leraar zou ik het niet doen. Of althans, ik zou dan naar andere opties kijken en niet in het ziekenhuis werken. Niet omdat ik een gierige graaier ben; ik heb er plezier in om iets voor een patient te betekenen. Maar ik draai heel wat meer uren en draag heel wat meer verantwoordelijkheid dan de gemiddelde leraar.

Daarbij is het hele idealisme *mensen helpen* een hele kluif tegenwoordig. De gezondheidszorg is een systeem alsof het een bedrijf is dat een product levert. Ziekenhuizen hebben als doel om omzet te maken. Mensen helpen zoals jij bedoelt deed je vroeger als dorpsdokter. Nu kun je als arts alleen maar meedraaien in het systeem en vanaf je spreekkamerstoel proberen zoveel mogelijk te helpen voor zover je dat mogelijk wordt gemaakt door het systeem

[ Bericht 16% gewijzigd door _Lily_ op 13-02-2013 00:44:25 ]

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 23:26 schreef Grumpey het volgende:
Dat fanatisme onder artsen en geneeskundestudenten, wat ik ook terug zie in deze discussie, is me eigenlijk nog hetgeen me het meest angst inboezemt. Ik hoop maar dat dat fanatisme omgezet wordt in het bijhouden van de laatste literatuur en het goed blijven luisteren naar elke patiënt, maar helaas merk ik zelf steeds vaker dat fanatisme bij artsen en geneeskundestudenten, in tegenstelling tot de werkomgeving waar ik vandaan kom, veel meer wordt ingezet om anderen dwars te bomen en zelfprofilatie. Hopelijk heb ik ongelijk.

Ik kan mij echt zo erg niet vinden in jouw posts... Weet niet of ik de enige ben, maar ik herken helemaal niet wat jij schetst.

Wat voor fanatisme heb jij het over? En dan ook nog fanatisme om anderen dwars te zitten? Sorry maar ik ben op mijn werk bezig met mijn patienten en daar komt geen dwarszitterij bij kijken en ik denk dat dat voor iedereen geldt hier. In combinatie met een andere post van jou denk ik dat jij een heel vertekend beeld hebt van het vak en een vooroordeel.

Het enige wat ik nog enigzins herken wat jij noemt is een bepaalde hardheid, maar het ziekenhuis is ook een harde wereld. Maar dat komt deels ook doordat je een patient bij te staan hebt in zijn ziekteproces en met al zijn angst en emoties. Zoals Starla al opmerkte: daar moet je je tegen wapenen anders ga je eronder door

Maar goed, studentendingetjes dan dus.

Hoe was jullie laatste college luitjes?
Wat was het laatste orgaan waarvan de boeiende werking ontrafeld werd?

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 00:10 schreef Pluizel het volgende:
Ik zie trouwens echt het probleem er niet in om in de tram tegen iemand te zeggen dat kindergeneeskunde net diergeneeskunde is. Waarom zou iemand je om zoiets in godsnaam voor uit de opleiding kieperen? Het zal vast gevolgd hebben op een anekdote over een patiënt(je) maar de opmerking an sich vind ik niet zo kwalijk.
Waarom mogen dokters geen gevoel voor (cynische) humor hebben? Ik ben allesbehalve heilig hoor.

Gevoel voor humor is nooit verkeerd, maar als je als arts presenteert kan dat averechts werken.

De casus van de tram kon ik niet terugvinden, maar wel dit:

http://www.nrc.nl/mensen/(...)n-praktijk-huisarts/

Zoals je ziet, (nog geeneens met veel humor) schrijft deze coassistent over haar huisartsencoschap meteen neer wat ze van de vele patienten vindt, die in haar ogen voor onzin komt.

Als je nu ziet wat de reacties zijn. Ze krijgt geen klacht oid, maar wekt toch duidelijk ergernis op in de reacties. Dat bedoel ik dus te zeggen, alles wat je publiekelijk zegt, als arts of en zo te lezen dus ook als co-asistent wordt zwaarder gewogen.

Je mag je natuurlijk best over bepaalde zaken uiten, maar realiseer je wel dat je veel teweeg kan brengen. Net zoals je dat doet als er een patient werkelijk tegenover je zit, dan maak je ook niet alle grappen, die je misschien wel thuis of tegen over vrienden zou doen. Kortom nogmaals, denk goed na over wat je post/twittert/facebookt.

Goed, ik heb hier genoeg over gezeurd, het is laat en ik ga eens op een oor liggen.

Mensen, de groeten

Lily: ben blij dat je het niet herkent, dat geeft alleen maar aan dat mijn ervaringen tot nu toe niet representatief zijn en dat ik het gewoon mis heb, geeft hoop .

Over die concurrentie: een half jaar is voor andere vakgebieden op dit moment het gemiddelde, dus ja, er is luxe. Vergeet niet dat 20% van de afstudeerders nu al 3 jaar geen baan meer vindt, en dat 70% van de mensen die afstudeert binnen 3 jaar na afstuderen niets vindt in hun vakgebied en maar iets anders oppakken? Dit is de huidige praktijk, en (gelukkig) niet waar voor geneeskunde vanwege de numerus fixus.

En over salarissen: mee eens dat je meer verantwoordelijkheid hebt en daardoor iets meer zou kunnen verwachten dan een leraar. Ik chargeerde een beetje, maar de kern van de boodschap blijft staan denk ik. Gelukkig verdwijnen de maatschappen langzaam.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 08:16 schreef Grumpey het volgende:
Lily: ben blij dat je het niet herkent, dat geeft alleen maar aan dat mijn ervaringen tot nu toe niet representatief zijn en dat ik het gewoon mis heb, geeft hoop .

Over die concurrentie: een half jaar is voor andere vakgebieden op dit moment het gemiddelde, dus ja, er is luxe. Vergeet niet dat 20% van de afstudeerders nu al 3 jaar geen baan meer vindt, en dat 70% van de mensen die afstudeert binnen 3 jaar na afstuderen niets vindt in hun vakgebied en maar iets anders oppakken? Dit is de huidige praktijk, en (gelukkig) niet waar voor geneeskunde vanwege de numerus fixus.

En over salarissen: mee eens dat je meer verantwoordelijkheid hebt en daardoor iets meer zou kunnen verwachten dan een leraar. Ik chargeerde een beetje, maar de kern van de boodschap blijft staan denk ik. Gelukkig verdwijnen de maatschappen langzaam.

Ik denk niet dat de maatschappen bron van alle kwaad zijn ofzo.

Zoals ik al zei, in andere arbeidssectoren heb je ook machtsspelletjes en dergelijke. Maar dat zal niet altijd zo breed uitgemeten worden. Ik bedoel, als enkele managers van het middenkader in de Hoogoven fabrieken met elkaar overhoop liggen zal dat geen krantenkoppen opleveren of aandacht op het NOS journaal opleveren.

Dat is anders wanneer bekend wordt dat enkele specialisten ontslagen zijn door het ziekenhuis vanwege conflicten onderling en er klachten blijken te zijn van Inspectie/patiënten etc. Dat is nu eenmaal omdat medisch specialisten een publieke taak hebben. Het wordt even breed uitgemeten als onze volksvertegenwoordigers met elkaar overhoop liggen.
Verder gaat de vergelijking met de wetenschap ook scheef: in veel wetenschapstakken krijg je bijval van collega's, omdat zij met hetzelfde stukje onderzoek bezig zijn als jij. Of dat nu over ontcijferen van het genoom van roodborstjes en aanverwanten is, of het bewijzen van de Snarentheorie. En ook daar komen soms spelletjes van machtsmisbruik of plagiaat voor (onlangs die psycholoog Stapel die bekende zijn halve onderzoek bijelkaar verzonnen te hebben).

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 08:16 schreef Grumpey het volgende:
Lily: ben blij dat je het niet herkent, dat geeft alleen maar aan dat mijn ervaringen tot nu toe niet representatief zijn en dat ik het gewoon mis heb, geeft hoop .

Over die concurrentie: een half jaar is voor andere vakgebieden op dit moment het gemiddelde, dus ja, er is luxe. Vergeet niet dat 20% van de afstudeerders nu al 3 jaar geen baan meer vindt, en dat 70% van de mensen die afstudeert binnen 3 jaar na afstuderen niets vindt in hun vakgebied en maar iets anders oppakken? Dit is de huidige praktijk, en (gelukkig) niet waar voor geneeskunde vanwege de numerus fixus.

En over salarissen: mee eens dat je meer verantwoordelijkheid hebt en daardoor iets meer zou kunnen verwachten dan een leraar. Ik chargeerde een beetje, maar de kern van de boodschap blijft staan denk ik. Gelukkig verdwijnen de maatschappen langzaam.

Je hebt gelijk, de arbeidsmarkt is tegenwoordig enorm krap. Weinig banen en inderdaad hoge werkloosheid na een universitaire studie. Ik denk ook inderdaad dat het bij geneeskunde nog wel meevalt. Ben benieuwd hoe het later zal zijn, er worden steeds meer artsen opgeleid

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 00:36 schreef _Lily_ het volgende:
Maar goed, studentendingetjes dan dus.

Hoe was jullie laatste college luitjes?
Wat was het laatste orgaan waarvan de boeiende werking ontrafeld werd?

Ha, hier kan ik over meepraten! Ik vind het best interessant om mee te lezen over het leven van een arts-assistent, maar mijn leven staat daar op dit moment zo mijlenver vanaf dat ik er ook niets aan toe te voegen heb.

Wij hebben vandaag een congresdag, helaas niet zoveel kaartjes verkocht, heel jammer, want de lezingen zijn tot nu toe allemaal ontzettend leuk

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 11:53 schreef Merel1808 het volgende:

[..]

Ha, hier kan ik over meepraten! Ik vind het best interessant om mee te lezen over het leven van een arts-assistent, maar mijn leven staat daar op dit moment zo mijlenver vanaf dat ik er ook niets aan toe te voegen heb.

Wij hebben vandaag een congresdag, helaas niet zoveel kaartjes verkocht, heel jammer, want de lezingen zijn tot nu toe allemaal ontzettend leuk

Heeft het congres een bepaald thema? En waar wordt die gehouden?

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 11:58 schreef Godshand het volgende:

[..]

Heeft het congres een bepaald thema? En waar wordt die gehouden?

Het thema is 'The Modern Prometheus', het gaat allemaal over transplantatie, regeneratie en de ethische discussies daaromheen.
Het wordt georganiseerd door de MFAS, gewoon in het AMC

quote:

Het thema is 'The Modern Prometheus', het gaat allemaal over transplantatie, regeneratie en de ethische discussies daaromheen.
Het wordt georganiseerd door de MFAS, gewoon in het AMC

Ooh dat op die schermen staan ja! Ik had alleen niet goed gekeken, ik dacht dat het een moderne kunst voorstelling was Ik heb wel heel veel zin in het MFAS-feest dinsdag! Bakermat

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 12:56 schreef WalterMelon het volgende:

[..]

Ooh dat op die schermen staan ja! Ik had alleen niet goed gekeken, ik dacht dat het een moderne kunst voorstelling was Ik heb wel heel veel zin in het MFAS-feest dinsdag! Bakermat

Haha, er is wel cabaret, maar moderne kunst is iets anders jij hebt dus wel een kaartje weten te bemachtigen?

Ik mag me deze week lekker buigen over aangeboren afwijkingen, klinische genetica, syndromen en embryologie: dinsdag tentamen kindergeneeskunde!

Iemand nog tips waar ik goede overzichten van syndromen/embryologie kan vinden?

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 00:14 schreef _Lily_ het volgende:
Maar voor het salaris van een leraar zou ik het niet doen. Of althans, ik zou dan naar andere opties kijken en niet in het ziekenhuis werken. Niet omdat ik een gierige graaier ben; ik heb er plezier in om iets voor een patient te betekenen. Maar ik draai heel wat meer uren en draag heel wat meer verantwoordelijkheid dan de gemiddelde leraar.

Voor meer uren meer betaald krijgen? Prima, maar daarom geen hoger uurloon.
Meer verantwoordelijkheid? Ik weet het niet, een eerstegraadsleraar wiskunde kan wel het verschil maken tussen een leerling die een goede opleiding volgt en een goed salaris krijgt en een dropout. Veel eerstegraadsleraren hebben net als de artsen een zesjarige opleiding gevolgd. Sowieso geldt voor elke WO-gediplomeerde dat hij zijn werk goed moet doen, ik zie niet in waarom een eventuele hogere verantwoordelijkheid dan beter beloond moet worden, tenzij dat veel stress geeft maar dat valt toch wel mee als je braaf alles uitvoert zoals je het hebt geleerd? Dat is echter maar 1 parameter, je moet bijv. ook kijken naar de werkdruk (kan voor beide beroepen erg hoog zijn), de zwaarte van de gevolgde opleiding (ontloopt elkaar niet echt, soms moeilijker en soms gemakkelijker) enz.
Ik las eens een interessante column van een leraar wiens vrouw arts is (specialist), beiden waren het erover eens dat de een over- en de ander onderbetaald werd. Ik vind zelf trouwens ook dat het lerarenvak wat onderbetaald wordt.
Het lijkt mij al heel wat als een salaris van 3000-6000 Euro bruto per maand de standaard zou worden voor artsen, het lage (hoger dan voor verreweg de meeste WO-opleidingen) salaris voor de startende arts en het hoge salaris voor de meer ervaren en betere arts. Just my 2 cents. Ik laat jullie nu verder onderling discussiëren.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 13-02-2013 20:07:13 ]

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 00:05 schreef Grumpey het volgende:
Het zou zoveel beter voor de medische wereld zijn als alle artsen gewoon in loondienst waren. Gewoon, net als leraren voor een klas. Mensen helpen omdat je het vak leuk vindt, en voor het salaris van een (eerstegraads) leraar. Zou veel onnodige zorgverlening voorkomen, en flink in kosten schelen.

Nou, dat weet ik zo net nog niet. Nu wordt vaak alles binnen een maatschap opgelost, maar ik denk dat als iedereen in loondienst gaat veel minder betrokken is bij de organisatie.

En qua kosten maakt het echt niet uit, er stond laatst nog een heel stuk in medisch contact daarover (de verborgen kosten van ons zorgsysteem). De toename in zorgkosten is vooral ontstaan door de invoering van marktwerking in de zorg en de bijbehorende bureaucratie/overhead kosten. Te veel vergaderingen, bestuurders die teveel betaald krijgen maar vervolgens alles slecht organiseren, verzekeraars met teveel macht en te weinig inzicht en natuurlijk de oneindige bureaucratie.Je moet tegenwoordig eerst een halfuur aan papierwerk invullen voordat een patiënt wat verbandmiddelen vergoed kan krijgen. Dat kost allemaal tijd, tijd die veel beter en efficiënter ingedeeld kan worden.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 19:00 schreef christiman het volgende:
Ik mag me deze week lekker buigen over aangeboren afwijkingen, klinische genetica, syndromen en embryologie: dinsdag tentamen kindergeneeskunde!

Iemand nog tips waar ik goede overzichten van syndromen/embryologie kan vinden?

Voor embryologie hadden wij altijd Larsen! Erg gedetailleerd, maar vond het altijd wel fijn.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 19:27 schreef June. het volgende:

[..]

Nou, dat weet ik zo net nog niet. Nu wordt vaak alles binnen een maatschap opgelost, maar ik denk dat als iedereen in loondienst gaat veel minder betrokken is bij de organisatie.

Ik denk dat het wel meevalt zolang de bestuurders de artsen niet voor gaan schrijven hoe zij hun werk moeten doen, zoals nu bij het onderwijs het geval is.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 19:27 schreef June. het volgende:
Je moet tegenwoordig eerst een halfuur aan papierwerk invullen voordat een patiënt wat verbandmiddelen vergoed kan krijgen.

Ik neem aan dat jij hier een beetje overdrijft? Zo ja, hoeveel tijd kost dat papierwerk echt en hoe sterk zou dat naar jullie mening kunnen worden gereduceerd?
Ik ben het voor de rest volledig eens met jouw constatering dat het niet aan de artsen ligt dat de kosten zo uit de hand lopen maar nu de kosten zo explosief stijgen wordt er natuurlijk wel anders gekeken naar wel erg hoge salarissen (na aftrek kosten maatschap) bij bepaalde specialismes die ze in de maatschap krijgen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 19:27 schreef June. het volgende:
[..]

Voor embryologie hadden wij altijd Larsen! Erg gedetailleerd, maar vond het altijd wel fijn.

Ik heb altijd alle boeken door elkaar gebruikt (Larsen, O'Rahilly(?), Carlson, nog wat andere geloof ik), ik vond ze allemaal niet echt compleet, maar ik ging er voor m'n keuzevak ook wel heel diep in.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 19:00 schreef christiman het volgende:
Ik mag me deze week lekker buigen over aangeboren afwijkingen, klinische genetica, syndromen en embryologie: dinsdag tentamen kindergeneeskunde!

Iemand nog tips waar ik goede overzichten van syndromen/embryologie kan vinden?

Langmans Medical Embryology vond ik zelf een fijn boek, te vinden op de piratenhaven

Het huidige systeem leidt niet tot een verbetering van de gezondheid maar tot meer gezondheidsproducten. Onder mw. Schippers is voor het eerst in de geschiedenis meer uitgegeven aan managers/directie dan aan specialistensalarissen

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 19:55 schreef ZwarteSteen het volgende:
Onder mw. Schippers is voor het eerst in de geschiedenis meer uitgegeven aan managers/directie dan aan specialistensalarissen

Yikes, een overhead van >100%
Geen normaal privaat bedrijf wat dat overleeft. Ik vraag me af hoe ze dat voor elkaar hebben gekregen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 19:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik denk dat het wel meevalt zolang de bestuurders de artsen niet voor gaan schrijven hoe zij hun werk moeten doen, zoals nu bij het onderwijs het geval is.

Ja, dat is dus niet echt te voorspellen. Met de invoering van het DBC systeem dachten ze ook dat artsen niet meer patiënten gingen behandelen (want meer patiënten is meer geld), maar dat heeft ook een beetje verkeerd uitgepakt. Daarom verdienen radiologen ook zoveel in vergelijking met bijvoorbeeld kinderartsen. Elk plaatje (patiënt) voor een radioloog is weer een DBC en dus geld, een kinderarts ziet 1 patiënt in een halfuur.

quote:

Ik neem aan dat jij hier een beetje overdrijft? Zo ja, hoeveel tijd kost dat papierwerk echt en hoe sterk zou dat naar jullie mening kunnen worden gereduceerd?
Ik ben het voor de rest volledig eens met jouw constatering dat het niet aan de artsen ligt dat de kosten zo uit de hand lopen maar nu de kosten zo explosief stijgen wordt er natuurlijk wel anders gekeken naar wel erg hoge salarissen (na aftrek kosten maatschap) bij bepaalde specialismes die ze in de maatschap krijgen.

Nee, dat doe ik niet. Vooral huisartsen hebben met een enorme papierwinkel te maken. Misschien is het ondertussen alweer veranderd, maar ik heb tijdens mijn coschap huisartsgeneeskunde voor 1 patiënten minstens 4 papieren moeten invullen om wat verband vergoed te krijgen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 12:07 schreef Merel1808 het volgende:

[..]

Het thema is 'The Modern Prometheus', het gaat allemaal over transplantatie, regeneratie en de ethische discussies daaromheen.
Het wordt georganiseerd door de MFAS, gewoon in het AMC

ik heb ervan gehoord. Had er graag heen gewild als ik een vrije dag had en nog student was