C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik vind dat je dan meer redeneert in beleving. Je kijkt niet naar hoe het toen was, je kunt het vergelijken met hoe het toen werd waargenomen en wat uiteindelijk de realiteit bleek te zijn. Bij sommige situaties bleek de waarneming de realiteit en bij de andere situatie niet. In mijn ogen is dat juist de winst door met vernieuwingen een oud moment opnieuw onder de loep te nemen. Niet om de mensen van toen te corrigeren over hun beeld destijds, trouwens.quote:Op woensdag 20 maart 2013 17:15 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je begrijpt dat soort onderzoeken dan verkeerd. Dat iets anders ligt dan lang is aangenomen betekent niet dat het opeens minder zwart-wit is, betekent niet dat die mensen opeens veel genaunceerder er in stonden of dat de vele verhalen die te vertellen zijn de geschiedenis daadwerkelijk veranderen, het betekent dat we een meer compleet kunnen krijgen van een tijdperk, van een gebeurtenis, dat we in grotere detail informatie kunnen verkrijgen maar als jij daar de verkeerde conclusie aan hangt dat het dan per definitie minder zwart-wit is, dat goed en fout dan niet meer zijn zoals ze waren, dan heb je het gebruik van meer verhalen en meer informatie niet goed begrepen in de moderne geschiedschrijving.
Het eigentijdse brilletje is verkeerd omdat het niet kijkt naar een tijd zoals het toen was, het niet probeert te begrijpen zoals het toen was, dat lijkt me dus niet helemaal de bedoeling.
Dit, dus.
Wat je eigenlijk doet, en dat is wat Tijn hierboven stelde, je eigentijdse idealen opleggen aan een andere tijd. Het beter kijken, het dieper graven, is iets heel anders en het resultaat daarvan is juist het tegenoverstelde van wat jij beweert, dat mensen vaak behoorlijk anders dachten, dat een tijd een behoorlijk eigen beleving had en dat het ook op die manier geïnterpreteerd dient te worden.quote:Op woensdag 20 maart 2013 17:21 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik vind dat je dan meer redeneert in beleving. Je kijkt niet naar hoe het toen was, je kunt het vergelijken met hoe het toen werd waargenomen en wat uiteindelijk de realiteit bleek te zijn. Bij sommige situaties bleek de waarneming de realiteit en bij de andere situatie niet. In mijn ogen is dat juist de winst door met vernieuwingen een oud moment opnieuw onder de loep te nemen. Niet om de mensen van toen te corrigeren over hun beeld destijds, trouwens.
Maar wat zijn mijn eigentijdse idealen wat ik opleg aan de tijd van nu dan?quote:
[..]
Wat je eigenlijk doet, en dat is wat Tijn hierboven stelde, je eigentijdse idealen opleggen aan een andere tijd. Het beter kijken, het dieper graven, is iets heel anders en het resultaat daarvan is juist het tegenoverstelde van wat jij beweert, dat mensen vaak behoorlijk anders dachten, dat een tijd een behoorlijk eigen beleving had en dat het ook op die manier geïnterpreteerd dient te worden.
Dit, dus.
Dat veel Duitsers het ook niet zo wilden.quote:
[..]
Maar wat zijn mijn eigentijdse idealen wat ik opleg aan de tijd van nu dan?
Aan de tijd van toen, bijvoorbeeld dat jij denkt dat er vaak zoveel verhalen te vertellen zijn dat het grijze gebied groter is dan normaal wordt aangenomen, maar het grijze gebied wordt daarbij zo groot dat het niet meer realistisch is. Ook de nadruk op vele verhalen, waarbij ook Duitsers bijvoorbeeld bang waren voor oorlog en jij je daar ook wellicht kan inleven, doe je vergeten dat die Duitsers tegelijkertijd niet zo negatief waren over Hitler, zijn ideeën, en hem daarin hebben gesteund.quote:
[..]
Maar wat zijn mijn eigentijdse idealen wat ik opleg aan de tijd van nu dan?
De vele verhalen doen jou het grote verhaal vergeten. Je had het eerder al over een Duits verzet maar dat verandert niet het verhaal plotseling over Duitsland zelfs. De uitzonderingen bevestigen hoogstens de regel. Maar dat lijk jij uit het oog te verliezen.
Ik zie niet in hoe ik anderen dat opleg? Ik zet mijn ernstige vraagtekens of je wel kunt spreken van een leger wat louter en alleen uit doorgewinterde nationaal-socialisten bestond. Ik ben van mening dat Nederlandse jongemannen die tijdens razzia's gepakt waren en bommen en granaten maakten in Duitse fabrieken weinig te verwijten valt voor de doden die zij indirect op hun geweten hebben vanwege het door hun geleverde product. Duitse jongens werden op die manier het leger ingeduwt en ik vraag me af of we hun sores ook niet mee moeten nemen in een proces waarbij wordt herdacht om iets als dat niet meer te laten voorkomen.quote:Op woensdag 20 maart 2013 17:27 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat veel Duitsers het ook niet zo wilden.
Dit, dus.
Je vindt toch dat Duitsers ook herdacht mogen worden?quote:
[..]
Ik zie niet in hoe ik anderen dat opleg?
Ja, mensen vrijlaten in hun keuze wie men bij de herdenking wil gedenken is toch essentieel anders dan bepalen dat de ene groep wel en de andere groep niet herdacht moet worden?quote:
[..]
Je vindt toch dat Duitsers ook herdacht mogen worden?
Hoe ben je vrij in je keuze wanneer je de Duitsers niet wil herdenken, maar er toch bij wordt stilgestaan bij officiële gelegenheden?quote:
[..]
Ja, mensen vrijlaten in hun keuze wie men bij de herdenking wil gedenken is toch essentieel anders dan bepalen dat de ene groep wel en de andere groep niet herdacht moet worden?
Nou lijkt het me slim om wat nuance aan te brengen. Himmler en Eichmann hoeven wat mij betreft niet te worden herdacht; alleen hun handelswijze om als voorbeeld te gebruiken om racisme, genocide, volkshysterie etc. zo goed mogelijk te bannen. Onderwijsmateriaal.quote:
[..]
Je vindt toch dat Duitsers ook herdacht mogen worden?
Duitse jongens die gedwongen werden te vechten, puur en alleen omdat ze Duits waren en Hitler nogal aan het verliezen was lijkt me al een heel ander scenario. Die waren misschien een jaar of 12 toen Hitler opkwam en hadden in principe persoonlijk weinig inbreng in heel de situatie. Ze waren fit genoeg om te vechten en daarom zijn ze nu dood. Daar mag je wat mij betreft tijdens een herdenking wel stil bij staan.
Dit, dus.
Maar dat is niet zo makkelijk. Want die jonge Duitse soldaat die het misschien niet allemaal zo bedoeld heeft, heeft hier als marionet van de Nazi-leiding misschien wel iemands familie uitgemoord.quote:
[..]
Nou lijkt het me slim om wat nuance aan te brengen.
Ik vind het moeilijk uit te leggen aan een nabestaande dat we hier in Nederland op de dag dat we bij de dood van zijn familie stilstaan ook toevoegen dat het ook zielig is voor degene die de trekker overhaalde.
Mooi verwoord.quote:
[..] Ik vind het moeilijk uit te leggen aan een nabestaande dat we hier in Nederland op de dag dat we bij de dood van zijn familie stilstaan ook toevoegen dat het ook zielig is voor degene die de trekker overhaalde.
Maar als je, zoals je zelf al zegt, als marionet aan het moorden moet slaan om zelf te overleven kun je in mijn ogen al haast niet meer onder het feit uit dat deze persoon in zeker mate ook slachtoffer was van het regime. Desertie betekende de dood. Dus het was letterlijk schieten of geschoten worden. Dat gaat mij in ieder geval boven het verstand om die persoon dan te veroordelen. Simpel gezegd omdat het zo'n inmens vreselijke situatie is.quote:
[..]
Maar dat is niet zo makkelijk. Want die jonge Duitse soldaat die het misschien niet allemaal zo bedoeld heeft, heeft hier als marionet van de Nazi-leiding misschien wel iemands familie uitgemoord.
Ik vind het moeilijk uit te leggen aan een nabestaande dat we hier in Nederland op de dag dat we bij de dood van zijn familie stilstaan ook toevoegen dat het ook zielig is voor degene die de trekker overhaalde.
Daarnaast is dat eigenlijk wel meteen 1 van de ergste scenario's. De SS had bijvoorbeeld ook hospiks in dienst die nog nooit een schot hadden gelost maar wel het leven lieten in het slagveld. Die waren soms ook gedwongen naar het front geduwd en daar gestorven. Dan herdenk je zelfs SS'ers, maar naar mijn mening wel met reden.
Dit, dus.
Ik zeg ook niet dat dat niet zo is. Maar dat wil niet zeggen dat je dat dan ook tegen een nabestaande moet zeggen, nota bene op de dag dat zijn overleden familie wordt herdacht.quote:
[..]
Maar als je, zoals je zelf al zegt, als marionet aan het moorden moet slaan om zelf te overleven kun je in mijn ogen al haast niet meer onder het feit uit dat deze persoon in zeker mate ook slachtoffer was van het regime.
Nou ja, het lijkt me sowieso handig om herdenkingen zo neutraal mogelijk te houden. Dan is het aan mensen zelf wie ze nu precies herdenken.quote:
[..]
Hoe ben je vrij in je keuze wanneer je de Duitsers niet wil herdenken, maar er toch bij wordt stilgestaan bij officiële gelegenheden?
Ik kan me niet voorstellen dat iemand het in zijn hoofd haalt om dat te doen, eerlijk gezegd. Als dat de insteek is van die burgemeester dat iedereen verplicht naar dat graf met Duitse soldaten te lopen zou het een ander verhaal zijn, natuurlijk. Maar ik vind het heel goed te onderbouwen waarom sommige mensen het ook als prettig ervaren om ook even de gedwongen slachtoffers aan Duitse kant van even een blijk van respect te geven.quote:Op woensdag 20 maart 2013 17:51 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat dat niet zo is. Maar dat wil niet zeggen dat je dat dan ook tegen een nabestaande moet zeggen, nota bene op de dag dat zijn overleden familie wordt herdacht.
Dit, dus.
Als je bij officiële herdenkingen ook aan de slachtoffers onder de Duitsers refereert, dan is dat precies wat je doet.quote:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat iemand het in zijn hoofd haalt om dat te doen, eerlijk gezegd.
Dat vind ik ook. Maar dat betekent wat mij betreft ook dat je niet tijdens de dodenherdenking langs Duitse graven loopt.quote:
[..]
Nou ja, het lijkt me sowieso handig om herdenkingen zo neutraal mogelijk te houden. Dan is het aan mensen zelf wie ze nu precies herdenken.
Er wordt toch niemand geboeid en met een stok richting die Duitse graven gemept? Voor eenieder die het prettig vind zal er ruimte zijn en een ander die het aanstootgevend vindt zal er ruimte zijn tot overslaan. Dat neem ik tenminste aan.quote:
[..]
Als je bij officiële herdenkingen ook aan de slachtoffers onder de Duitsers refereert, dan doe is dat precies wat je doet.
Dit, dus.
Natuurlijk kun je altijd weglopen, maar de route is de route. Er zijn geen meerdere programma's ofzo.quote:
[..]
Er wordt toch niemand geboeid en met een stok richting die Duitse graven gemept? Voor eenieder die het prettig vind zal er ruimte zijn en een ander die het aanstootgevend vindt zal er ruimte zijn tot overslaan. Dat neem ik tenminste aan.
Weglopen is een ander verhaal dan een stukje van de route overslaan, toch? Ik zou de route sowieso afsluiten met de Duitse graven. Voor sommigen stopt de tour dan iets eerder dan anderen die wel langs de graven willen lopen. In mijn ogen heb je dan een volwaardige route gedaan waarbij je niemand tegen het hoofd hebt willen stoten.quote:
[..]
Natuurlijk kun je altijd weglopen, maar de route is de route. Er zijn geen meerdere programma's ofzo.
Dit, dus.
Jouw poging tot vereenvoudiging resulteert in een incorrect verhaal waarbij slechts een klein groepje kwaadwillenden verantwoordelijk was voor de slechte daden van velen gedurende deze periode.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe ik anderen dat opleg? Ik zet mijn ernstige vraagtekens of je wel kunt spreken van een leger wat louter en alleen uit doorgewinterde nationaal-socialisten bestond. Ik ben van mening dat Nederlandse jongemannen die tijdens razzia's gepakt waren en bommen en granaten maakten in Duitse fabrieken weinig te verwijten valt voor de doden die zij indirect op hun geweten hebben vanwege het door hun geleverde product. Duitse jongens werden op die manier het leger ingeduwt en ik vraag me af of we hun sores ook niet mee moeten nemen in een proces waarbij wordt herdacht om iets als dat niet meer te laten voorkomen.
Dat is natuurlijk precies hetzelfde. Als de officiële stoet doorloopt en jij er niet meer bij wilt zijn, dan loop je dus weg. Die mogelijkheid heb je, maar het is jammer dat je überhaupt voor de keus wordt gesteld en niet zonder dilemma's naar een dodenherdenking kunt gaan.quote:
[..]
Weglopen is een ander verhaal dan een stukje van de route overslaan, toch?
Dat betekent dat de geschiedenis op een of andere manier niet goed is aangekomen bij mensen die Duitsers willen herdenken, het hoort in mijn ogen bij de publieke opvoeding, om mensen te leren wie wel herdacht dienen te worden en vooral waarom.quote:
[..]
Ja, mensen vrijlaten in hun keuze wie men bij de herdenking wil gedenken is toch essentieel anders dan bepalen dat de ene groep wel en de andere groep niet herdacht moet worden?
Ik vraag me af of mensen dat wel zo ervaren en of dat ook wel de bedoeling is. Ik denk niet dat veel mensen het als weglopen ervaren, zij missen het stukje van de stoet wat zij niet willen bijwonen en degene die dat wel willen krijgen de kans. Gezamenlijk kun je dan verder gaan, lijkt me een mooi compromis.quote:
[..]
Dat is natuurlijk precies hetzelfde. Als de officiële stoet doorloopt en jij er niet meer bij wilt zijn, dan loop je dus weg. Die mogelijkheid heb je, maar het is jammer dat je überhaupt voor de keus wordt gesteld en niet zonder dilemma's naar een dodenherdenking kunt gaan.
Dit, dus.
