Waarom Duitsers ook/niet herdacht moeten worden #3

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 11:35 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Er zijn wel degelijk aantallen genoemd over uitspreken van de doodstraf, goed lezen. Bronnen in twijfel trekken is altijd makkelijk natuurlijk, maar volgens mij heb ik er ook meerdere bronnen voor gegeven.

Jij moet je eigen geciteerde stukje eens goed lezen:

quote:

Talloze deserteurs moesten hun stap duur bekopen. Van de 35 000 deserteurs die voor een Duitse krijgsraad verschenen, kregen er 22 770 de doodstraf.

Je zegt het duidelijk zelf: ze zijn eerst voor de krijgsraad verschenen. Dat houdt een vorm van proces is, hoewel de Duitsers kennende zal het wel een flutproces zijn geweest maar toch; het is heel wat anders dan wat jij meerdere keren hebt beweert: dienstweigeraars kregen meteen de kogel.

Daarnaast reageerde je zo toe ik je bron in twijfel trok:

quote:

Serieus, een bron nodig hebben voor deze stelling is al een waard.

Je gaat er dus vanuit dat het een vanzelf sprekendheid was. Ook deze stelling van ruimteaapje sla je blind weg.

Je hebt niet meerdere bronnen gegeven; je derde bron waren verhalen van enkele Wehrmacht deserteurs.

Ik ga er inderdaad vanuit dat het een vanzelfsprekendheid was, waarom? Omdat het in vrijwel iedere krijgsmacht toendertijd gebeurde dat je als deserteur/weigeraar de kogel kon krijgen. Dat geef ik ook aan Ik probeer hier het Duitse leger niet in een slachtofferrol te plaatsen. Dus dat ik ruimteaapje's stelling blind weg sla?

Aan volhardende dienstweigeraars werd inderdaad de doodstraf opgelegd. Er schijnen in totaal zo'n 300 gewetensbezwaarden te zijn geëxecuteerd, voor het overgrote merendeel Jehova's Getuigen. Vaak werd er eerst nog een mogelijkheid werd geboden om tot inkeer te komen, maar veel JG's maakten daar geen gebruik van (bron).

Door te doen alsof een deserteur het zelfde is als een dienstweigeraar wordt een essentiële fout gemaakt. Ga je dus enkel naar de dienstweigeraars kijken dan zie je dat inderdaad zo'n 300 werden terechtgesteld, waarvan rond 250 Jehova's Getuigen. Hier werpt zich opnieuw een valkuil op, je kunt die Jehova's Getuigen namelijk niet zonder meer meetellen omdat zij, net als de Joden, als "vijanden van de staat" te boek stonden en hun religie in 1933 verboden werd. Naast die ca. 250 executies werden ca. twaalfduizend Jehova's Getuigen in concentratiekampen opgesloten. Dit is (heel kort samengevat) terug te voeren op het feit dat zij alleen God als leider accepteren en elke andere leider afwijzen, dus vooral iemand die zich Führer noemt, en de misvatting van de nazi's dat het Wachttorengenootschap een zionistische organisatie was.

Blijft over een groep van ongeveer vijftig geëxecuteerde dienstweigeraars. Dat is niet veel als je bedenkt dat duizenden andere weigeraars naar concentratiekampen werden gestuurd, licht gestraft werden of zelfs helemaal geen straf kregen. Dat vindt zijn oorsprong in het probleem dat het bij die dienstweigeraars de eigen achterban betrof: zonen van heel normale, gezagsgetrouwe Duitse burgers. Er werden voorbeelden gesteld door doodstraf en gevangenisstraf, maar te hard wou het regime vooral aan het begin van de oorlog niet optreden om te grote onrust onder de bevolking te vermijden. Dit wordt, los van bronnen, alleen al ondersteunt door de getallen: hoeveel weigeraars er precies waren is niet terug te vinden, maar de Wehrmacht had in totaal tussen 1935 en 1945 zo'n 17 miljoen man onder de wapenen en dat daarvan slechts 300 zouden hebben geweigerd is bijzonder onwaarschijnlijk.

De stelling dat je bij dienstweigering "direct de kogel kreeg" is derhalve pertinent onjuist.

Hof buigt zich over herdenking Vorden

BRONCKHORST - Was het terecht dat de rechtbank in Zutphen burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst vorig jaar verbood om bij de dodenherdenking in het dorp Vorden langs het graf van Duitse soldaten te lopen? Daarover moet het hoger beroep dat maandag bij het gerechtshof in Arnhem dient, uitsluitsel geven.

Het plaatselijke Comité 4 Mei vond het vorig jaar na 67 jaar tijd worden om ook stil te staan bij de Duitse soldaten die in Vorden zijn gesneuveld. Maar Federatief Joods Nederland (FJN) was het daarmee niet eens, spande een geding aan en won. De rechter oordeelde dat het risico te groot was dat mensen tijdens de herdenking zonder na te denken achter de burgemeester aan zouden lopen en zo ongewild eer zouden betonen aan de omgekomen Duitsers.

Burgemeester Aalderink kwam in beroep, omdat hij wil dat „het helder wordt in hoeverre een rechter zich mag bemoeien met het handelen van een burgemeester bij openbare gelegenheden.” Hij wil een principe-uitspraak. Ook de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG), het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en het ministerie van Binnenlandse Zaken willen bestuursrechtelijke duidelijkheid over wanneer een gemeenteraad het voor het zeggen heeft en wanneer een rechter zich daarin mag mengen.

Aalderink gaat maandag naar de zitting in Arnhem, maar wil er vooraf niet veel over zeggen. Het gaat volgens hem niet om hemzelf, om zijn gemeente en zelfs niet om de omstreden herdenking, maar om het principe.

Op welke wijze de dodenherdenking in Vorden dit jaar wordt gehouden, is nog niet bekend. Volgens een woordvoerster van de gemeente Bronckhorst wacht ook het Comité 4 mei op de uitspraak in hoger beroep.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)er_herdenking__.html

Misschien kunnen we Vorden afstaan aan Duitsland want kennelijk willen ze daar heel erg graag bij gaan horen.

Hof: burgemeester mocht langs Duitse graven

ARNHEM - Burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst mocht vorig jaar tijdens de Dodenherdenking wel langs de graven van gesneuvelde Duitse soldaten lopen. De rechtbank in Zutphen heeft hem dat ten onrechte verboden.

Dat heeft het gerechtshof in Arnhem dinsdag bepaald in het hoger beroep dat de gemeente aanspande tegen het Zutphense vonnis. Volgens het hof had de voorzieningenrechter onvoldoende reden om in te grijpen in de lokale herdenking op 4 mei.

Het plaatselijke 4/5 Mei Comité besloot vorig jaar in overleg met de gemeente om tijdens de dodenherdenking in Vorden voor het eerst ook langs de graven van gesneuvelde Duitsers te lopen. Deelnemers aan de herdenking konden kiezen of zij dat na afloop van de officiële ceremonie ook wilden.

De organisatie Federatief Joods Nederland (FJN) vond dat plan respectloos, spande een geding aan en won. De gemeente hield zich aan het verbod, maar ging in hoger beroep omdat burgemeester Aalderink vond dat de voorzieningenrechter zich te veel mengde in plaatselijke aangelegenheden. Het hof gaf hem daarin dinsdag gelijk.

Dat een bepaalde groep personen zich door een voorgenomen wijze van herdenken gekwetst voelt, is voor een dergelijk ingrijpen onvoldoende, meent het hof. „Zeker wanneer, zoals hier, deze personen niet tot de lokale kring van mensen behoren voor wie de herdenking wordt georganiseerd.”

Het hof stelt dat plaatselijke comités veel vrijheid hebben bij de inrichting van herdenkingen, omdat er geen landelijke voorschriften voor zijn. De autoriteiten dienen die vrijheid te respecteren. Alleen als de voorgenomen wijze van herdenken zo onzorgvuldig is dat de organisatie ervan en deelname eraan onrechtmatig is jegens derden, kan de voorzieningenrechter ingrijpen en maatregelen treffen, aldus het hof.

In Bronckhorst was de bijeenkomst volgens het hof zorgvuldig voorbereid. Tevens was vooraf onderzocht of er voldoende draagvlak was. De kwestie leidde in binnen- en buitenland tot veel ophef.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_graven_mocht__.html

Zoals ik het begrepen heb gaat het in de "zaak Vorden" meer over de vraag wie de bestuurlijke bevoegdheid heeft in een gemeente en niet zo zeer of er wel of niet langs Duitse graven gelopen mag worden.

quote:

Op dinsdag 19 februari 2013 13:47 schreef Cobra4 het volgende:
Hof: burgemeester mocht langs Duitse graven

ARNHEM - Burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst mocht vorig jaar tijdens de Dodenherdenking wel langs de graven van gesneuvelde Duitse soldaten lopen. De rechtbank in Zutphen heeft hem dat ten onrechte verboden.

Dat heeft het gerechtshof in Arnhem dinsdag bepaald in het hoger beroep dat de gemeente aanspande tegen het Zutphense vonnis. Volgens het hof had de voorzieningenrechter onvoldoende reden om in te grijpen in de lokale herdenking op 4 mei.

Het plaatselijke 4/5 Mei Comité besloot vorig jaar in overleg met de gemeente om tijdens de dodenherdenking in Vorden voor het eerst ook langs de graven van gesneuvelde Duitsers te lopen. Deelnemers aan de herdenking konden kiezen of zij dat na afloop van de officiële ceremonie ook wilden.

De organisatie Federatief Joods Nederland (FJN) vond dat plan respectloos, spande een geding aan en won. De gemeente hield zich aan het verbod, maar ging in hoger beroep omdat burgemeester Aalderink vond dat de voorzieningenrechter zich te veel mengde in plaatselijke aangelegenheden. Het hof gaf hem daarin dinsdag gelijk.

Dat een bepaalde groep personen zich door een voorgenomen wijze van herdenken gekwetst voelt, is voor een dergelijk ingrijpen onvoldoende, meent het hof. „Zeker wanneer, zoals hier, deze personen niet tot de lokale kring van mensen behoren voor wie de herdenking wordt georganiseerd.”

Het hof stelt dat plaatselijke comités veel vrijheid hebben bij de inrichting van herdenkingen, omdat er geen landelijke voorschriften voor zijn. De autoriteiten dienen die vrijheid te respecteren. Alleen als de voorgenomen wijze van herdenken zo onzorgvuldig is dat de organisatie ervan en deelname eraan onrechtmatig is jegens derden, kan de voorzieningenrechter ingrijpen en maatregelen treffen, aldus het hof.

In Bronckhorst was de bijeenkomst volgens het hof zorgvuldig voorbereid. Tevens was vooraf onderzocht of er voldoende draagvlak was. De kwestie leidde in binnen- en buitenland tot veel ophef.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_graven_mocht__.html

Los van mijn persoonlijke mening over het stilstaan bij Duitse graven...
Wat is eigenlijk de organisatie "Federatief Joods Nederland". Als je Federatief Joods Nederland in Wikipedia intikt word je doorgelinkt naar "Herman Loonstein", een advocaat uit Amsterdam. Deze "organisatie" bestaat dus uit 1 persoon, en die woont in Amsterdam. Merkwaardig dus dat een persoon uit Amsterdam bepaalt wat er gebeurt in een Oost-Nederlandse gemeente.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 15:20 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Los van mijn persoonlijke mening over het stilstaan bij Duitse graven...
Wat is eigenlijk de organisatie "Federatief Joods Nederland". Als je Federatief Joods Nederland in Wikipedia intikt word je doorgelinkt naar "Herman Loonstein", een advocaat uit Amsterdam. Deze "organisatie" bestaat dus uit 1 persoon, en die woont in Amsterdam. Merkwaardig dus dat een persoon uit Amsterdam bepaalt wat er gebeurt in een Oost-Nederlandse gemeente.

Volgens mij is dat gewoon een kerkgenootschap. Daarbij bepaald de rechter wat er gaat gebeuren, niet die persoon uit Amsterdam. Die kan slechts een zaak aanspannen.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 15:49 schreef Polacco het volgende:

[..]

Volgens mij is dat gewoon een kerkgenootschap. Daarbij bepaald de rechter wat er gaat gebeuren, niet die persoon uit Amsterdam. Die kan slechts een zaak aanspannen.

En die rechter is nu terug gefloten in hoger beroep.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 17:57 schreef Buster24 het volgende:

[..]

En die rechter is nu terug gefloten in hoger beroep.

Inderdaad, maar dat doet niet af aan het feit dat de stelling dat ''een persoon in Amsterdam bepaalt wat er elders in het land gebeurd'' flauwekul is.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 18:06 schreef Polacco het volgende:

[..]

Inderdaad, maar dat doet niet af aan het feit dat de stelling dat ''een persoon in Amsterdam bepaalt wat er elders in het land gebeurd'' flauwekul is.

Klopt dat was de rechter en vanaf nu dus weer de burgemeester.

quote:

Vorden wil op 4 mei langs Duitse graven VORDEN - Bij de komende Dodenherdenking in het Gelderse Vorden wil het plaatselijke Comité 4 Mei langs de graven van Duitse soldaten lopen. Dat is na veel wikken en wegen besloten, zei voorzitter Bart Hartelman van het comité woensdagmorgen.

Ook vorig jaar wilde het comité de gesneuvelde Duitse militairen betrekken bij de herdenking in Vorden. Dat leidde tot felle reacties. Na een kort geding verbood de rechter burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst om langs de Duitse graven te lopen. In hoger beroep oordeelde het hof in Arnhem vorige week dat het verbod onterecht was en dat de Vordense herdenking zorgvuldig was voorbereid.

Dat was voor het comité reden op de ingeslagen weg voort te gaan. De Duitse graven maken geen deel uit van de herdenking zelf. Als gebaar van verzoening wordt er na afloop langsgelopen. Dit jaar wordt daar ook het graf van drie gefusilleerde Jehova's getuigen bij betrokken.

Het gemeentebestuur van Bronckhorst bespreekt over 2 weken na een evaluatie op welke manier de dodenherdenking dit jaar wordt bijgewoond. Burgemeester en wethouders willen, net als vorig jaar, een collegelid en een raadslid als gemeentevertegenwoordiging afvaardigen. Die nemen deel aan het complete programma, inclusief de route langs het Duitse graf..

klik

Het is niet aan een burgemeester uit Vorden om te spreken van verzoening, zeker niet als hij weet dat hij er veel slachtoffers simpelweg mee schoffeert, zijn gemeenschap ligt misschien dicht bij de Duitse grens maar daar heeft de rest van Nederland weinig mee te maken en dat is iets wat kennelijk niet helemaal bij deze man doordringt, tsja, onwetendheid van deze tijd kennelijk.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 00:20 schreef DeParo het volgende:
Het is niet aan een burgemeester uit Vorden om te spreken van verzoening, zeker niet als hij weet dat hij er veel slachtoffers simpelweg mee schoffeert, zijn gemeenschap ligt misschien dicht bij de Duitse grens maar daar heeft de rest van Nederland weinig mee te maken en dat is iets wat kennelijk niet helemaal bij deze man doordringt, tsja, onwetendheid van deze tijd kennelijk.

En het is niet aan jou om te oordelen over de beweegredenen van die burgemeester.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 01:00 schreef bas-beest het volgende:

[..]

En het is niet aan jou om te oordelen over de beweegredenen van die burgemeester.

Uiteraard wel, deze man is in een publieke functie, dus ik heb het volste recht om te kunnen oordelen wat betreft zijn misstappen.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 01:01 schreef DeParo het volgende:

[..]

Uiteraard wel, deze man is in een publieke functie, dus ik heb het volste recht om te kunnen oordelen wat betreft zijn misstappen.

Niet dus...

Verder weet iedereen hier wel hoe jij over deze zaak denkt,

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 01:04 schreef bas-beest het volgende:

[..]

Niet dus...

Verder weet iedereen hier wel hoe jij over deze zaak denkt,

Wel degelijk.

Dat klopt en dat zal ik ook blijven herhalen tot we weer de juiste slachtoffers herdenken.

Vrijwillig bij de SS gaan om tegen de communisten te vechten. Dan huiswaarts keren en als fout gezien worden. Tien jaar later was iemand een held als hij in Korea ging vechten tegen de communisten.

Een oorlog wint men niet. In oorlog kan men alleen minder slecht verliezen dan de tegenstander.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 01:09 schreef De_Kardinaal het volgende:
Vrijwillig bij de SS gaan om tegen de communisten te vechten. Dan huiswaarts keren en als fout gezien worden. Tien jaar later was iemand een held als hij in Korea ging vechten tegen de communisten.

Een oorlog wint men niet. In oorlog kan men alleen minder slecht verliezen dan de tegenstander.

De Amerikanen waren in de Korea-oorlog probeerden niet talloze bevolkingsgroepen uit te roeien en waren evenmin de bezetter van ons land.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 01:12 schreef DeParo het volgende:

[..]

De Amerikanen waren in de Korea-oorlog probeerden niet talloze bevolkingsgroepen uit te roeien en waren evenmin de bezetter van ons land.

Wij hebben hier aan de ene kant van de heuvels velden vol witte kruisjes. Aan de andere kant van de heuvels liggen ook velden vol witte kruisjes. Daaronder de beenderen van allemaal te jong gestorven mannen.

De bakermat van een oorlog is wij en zij dat evolueert in wij tegen zij. En zolang men niet over het verschil kan stappen blijft het zo.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 01:34 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Wij hebben hier aan de ene kant van de heuvels velden vol witte kruisjes. Aan de andere kant van de heuvels liggen ook velden vol witte kruisjes. Daaronder de beenderen van allemaal te jong gestorven mannen.

De bakermat van een oorlog is wij en zij dat evolueert in wij tegen zij. En zolang men niet over het verschil kan stappen blijft het zo.

In een oorlog is bijna altijd wel een grijs gebied, soms groter dan anders, maar grijs kan er niet zijn zonder zwart en wit en dat onderscheid is belangrijk om het in de toekomst te voorkomen.

Over een verschil stappen waar het historisch incorrect is om eroverheen te stappen, wat dus niet kan, is een van de grootste fouten die men kan maken.

Beter ethisch juist, dan historisch incorrect.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 01:59 schreef De_Kardinaal het volgende:
Beter ethisch juist, dan historisch incorrect.

Wat ik doelde te zeggen is dat je dan juist niet ethisch juist bezig bent vooral niet als je datgene wat het kwaad symboliseerde en vaak zelfs is in een ander, minder erg, daglicht stelt.