C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
De NSDAP is met 33% van de stemmen aan de macht gekomen. De andere partijen konden geen coalitie vormen. Daardoor is de NSDAP in een coalitie met conservatieve partijen een regering gaan vormen. In de hoop dat Hitler in toom kon worden gehouden door de overige partijen. Dit bleek helaas niet het geval.quote:Op vrijdag 22 maart 2013 18:43 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hoezo zijn de nazi's door een meerderheid aan de macht gekomen?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De Rijksdagbrand maakte natuurlijk een eind aan de de oppositie en de democratie.quote:
[..]
De NSDAP is met 33% van de stemmen aan de macht gekomen. De andere partijen konden geen coalitie vormen. Daardoor is de NSDAP in een coalitie met conservatieve partijen een regering gaan vormen. In de hoop dat Hitler in toom kon worden gehouden door de overige partijen. Dit bleek helaas niet het geval.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksdagbrandquote:Hitler vaardigde naar aanleiding van de brand echter noodwetgeving uit die hem uitgebreide bevoegdheden gaf "om de orde te herstellen". Door de Reichstagsbrandverordnung en het Ermächtigungsgesetz werden de bevoegdheden van de Rijksdag drastisch teruggebracht
Daarom is de discussie Duitsers daders? slachtoffers? of iets daar tussenin? Ook zo moeilijk.
Kan je het deel van de Duitse bevolking dat NIET op de NSDAP gestemd had en misschien wel tegen de NSDAP was als dader wegzetten simpelweg omdat ze niet in het verzet gegaan waren.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Hadden ze het communisme maar moeten behouden. Ik vergelijk mezelf niet met Sartre hoor maar kennelijk is discussiëren op niveau iets te hoog gegrepen voor je, vroeger had je nog wel iets nuttigs te vertellen, nu komt er voornamelijk onzin uit in de vorm van provocaties, pogingen tot beledigingen, en zo veel mogelijk de daadwerkelijke inhoud proberen te ontwijken.quote:
[..]
Zulke gedachten zijn in Rusland al helemaal gemeengoed, met dank aan Sartres zoals jij.
Het Duitse individu kan zich niet onttrekken aan Duitsland als collectief, jij vindt dat generaliseren, maar het is de realiteit dat er een gedeelde schuld is.quote:Op vrijdag 22 maart 2013 18:21 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Achja, zulke generaliserende gedachten als hedendaagse volkeren projecteren op andere tijden is sowieso een gebed zonder eind. Ik kan daar niet zoveel mee. Vice versa geldt dat net zo: volkeren van toen projecteren op nu. Zo'n aard van een volk proberen te projecteren op individuen
[..]
Ten eerste doet Yelton dat dus helemaal niet dat had je er zelf van gemaakt, en mocht hij dat wel doen, dan dien je dat nog steeds te laten zien want in wat ik heb gelezen komt dat niet naar voren. Wat betreft dit onderwerp neem ik Kershaw wat minder serieus sinds de Goldhagen-discussie, Kershaw die zich schaarde achter een nitwit als Norman Finkelstein maar zelf nauwelijks met pogingen tot argumentatie kwam, zeer jammerlijk en zeer laag. Goldhagen werd overigens geprezen in Duitsland door veel historici en kenners. Ik denk dat jij gewoon beter het werk van Goldhagen kan lezen als jij wilt weten hoe collectief denken werkt zeker binnen deze periode dus.quote:Ik denk dat nuancering juist leidt tot een kritische kijk op situaties. Als je alles onder het mom van een collectief dingen probeert uit te leggen krijg je misstanden. Ik vind het juist mooi om te lezen dat mensen als Kershaw en Yelton juist die ferme kanttekeningen zetten bij collectief denken. Zulke analyses zijn in mijn ogen heel bruikbaar om juist collectief denken en generaliserend vermogen zo veel mogelijk van weerwoord te voorzien.
Bijvoorbeeld omdat de Nazi's een meerderheid van de stemmen kregen.quote:
[..]
Hoezo zijn de nazi's door een meerderheid aan de macht gekomen?
Vele van ook die Duitsers zijn in kampen verdwenen, gegaan, of hebben zich alsnog achter de Nazi's geschaard. Een stem op een andere partij is niet per definitie hetzelfde als het afwijzen van alle andere partijen. Via het hoefijzermodel wat bekend is binnen politieke theorieën zie je ook dat de twee extremen van links en rechts naar elkaar overhellen waardoor enige uitwisseling niet ondenkbaar is. Daarnaast hebben de Nazi's ook veel geprobeerd om het Duitse volk te verleiden en heeft het Duitse volk veel gedaan om dat voor de Nazi's mogelijk te maken daar.quote:
[..]
De Rijksdagbrand maakte natuurlijk een eind aan de de oppositie en de democratie.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksdagbrand
Daarom is de discussie Duitsers daders? slachtoffers? of iets daar tussenin? Ook zo moeilijk.
Kan je het deel van de Duitse bevolking dat NIET op de NSDAP gestemd had en misschien wel tegen de NSDAP was als dader wegzetten simpelweg omdat ze niet in het verzet gegaan waren.
Ja, nogmaals. Dat verhaal over 'het' individu kan ik niet veel mee. Dat individuen gezamenlijk het collectief Duitsland maken is tot daar aan toe, maar de beweegredenen lopen zover uiteen dat daar moeilijk een alomvattend hokje omheen te plaatsen is. Het wordt wel gedaan, maar daar ontleen ik niet veel info aan.quote:
[..]
Het Duitse individu kan zich niet onttrekken aan Duitsland als collectief, jij vindt dat generaliseren, maar het is de realiteit dat er een gedeelde schuld is.
Nou, wat betreft Yelton vind ik dat hij die kanttekeningen bijvoorbeeld duidelijk toepast bij de rekrutering van de Volkssturm. Dat zou je eens moeten opzoeken hoeveel inzichten hij vrij heeft gemaakt wat betreft de rol van de Vliegende Krijgsraad, dat is echt interessant. En Goldhagen is en blijft een fenomeen. Ik moet bekennen dat ik Een Morele Afrekening nog altijd meer kan waarderen dan Hitlers Gewillige Beulen, misschien omdat Beulen ook vrij hard ingekaderd wordt. Desalniettemin een fantastisch boek, hoor.quote:Ten eerste doet Yelton dat dus helemaal niet dat had je er zelf van gemaakt, en mocht hij dat wel doen, dan dien je dat nog steeds te laten zien want in wat ik heb gelezen komt dat niet naar voren. Wat betreft dit onderwerp neem ik Kershaw wat minder serieus sinds de Goldhagen-discussie, Kershaw die zich schaarde achter een nitwit als Norman Finkelstein maar zelf nauwelijks met pogingen tot argumentatie kwam, zeer jammerlijk en zeer laag. Goldhagen werd overigens geprezen in Duitsland door veel historici en kenners. Ik denk dat jij gewoon beter het werk van Goldhagen kan lezen als jij wilt weten hoe collectief denken werkt zeker binnen deze periode dus.
Dit, dus.
Zoals hierboven al is aangegeven, hebben de nazi's nooit een meerderheid van stemmen gekregen.quote:
[..]
Bijvoorbeeld omdat de Nazi's een meerderheid van de stemmen kregen.
in a crowd you lose humanity
Pas de recente jaren is er meer nadruk gekomen op individualisatie, en jouw visie past daarbinnen, maar zegt weinig over wat er jaren geleden is gebeurd en daar is dus wel degelijk een hokje omheen te plaatsen en slechts zij bvb die zich daar actief tegen hebben verzet kunnen zich daar een soort van aan onttrekken.quote:
[..]
Ja, nogmaals. Dat verhaal over 'het' individu kan ik niet veel mee. Dat individuen gezamenlijk het collectief Duitsland maken is tot daar aan toe, maar de beweegredenen lopen zover uiteen dat daar moeilijk een alomvattend hokje omheen te plaatsen is. Het wordt wel gedaan, maar daar ontleen ik niet veel info aan.
[..]
Yelton heeft het desondanks toch weinig over wat jij zegt, hij heeft het wel over een laag moraal, maar dat is wat anders dan wat jij zegt. Toch denk ik dat Goldhagen wat meer op mijn lijn zitquote:Nou, wat betreft Yelton vind ik dat hij die kanttekeningen bijvoorbeeld duidelijk toepast bij de rekrutering van de Volkssturm. Dat zou je eens moeten opzoeken hoeveel inzichten hij vrij heeft gemaakt wat betreft de rol van de Vliegende Krijgsraad, dat is echt interessant. En Goldhagen is en blijft een fenomeen. Ik moet bekennen dat ik Een Morele Afrekening nog altijd meer kan waarderen dan Hitlers Gewillige Beulen, misschien omdat Beulen ook vrij hard ingekaderd wordt. Desalniettemin een fantastisch boek, hoor.
.
Dat is onjuist. Zij waren afhankelijk van ZP en DNVP.quote:
[..]
Bijvoorbeeld omdat de Nazi's een meerderheid van de stemmen kregen.
Dit, dus.
Je kijkt de resultaten maar na maar ze kregen toch echt een meerderheid van de stemmen (ik bedoel in de zin van meeste stemmen mocht dat enige verwarring scheppen bedenk ik me nu uiteraard zo).quote:
[..]
Dat is onjuist. Zij waren afhankelijk van ZP en DNVP.
Ze hebben een meerderheid van de stemmen gekregen in de zin van meeste stemmen.quote:
[..]
Zoals hierboven al is aangegeven, hebben de nazi's nooit een meerderheid van stemmen gekregen.
Da's dus niet de meerderheid.quote:
[..]
Je kijkt de resultaten maar na maar ze kregen toch echt een meerderheid van de stemmen (ik bedoel in de zin van meeste stemmen mocht dat enige verwarring scheppen bedenk ik me nu uiteraard zo).
[..]
Ze hebben een meerderheid van de stemmen gekregen in de zin van meeste stemmen.
in a crowd you lose humanity
Jouw woorden, een stem op een andere partij is niet per se een stem tegen, en de situatie daarna leek ook niet echt een tweespalt of iets in die richting zien.quote:
Dat zijn niet alleen mijn woorden, dat zijn gewoon feitenquote:
[..]
Jouw woorden, een stem op een andere partij is niet per se een stem tegen,
Dat is iets anders. Je gebruikte de uitslag van de verkiezingen als argument dat de meerderheid van de duitsers de nazi's steunde. Op basis van de verkiezingen kun je dat niet stellen.quote:en de situatie daarna leek ook niet echt een tweespalt of iets in die richting zien.
Omdat er geen tweespalt na 1933 was, kun je wel stellen dat de zwijgende meerderheid iig niet openlijk tegen de nazi's was, en die misschien steunde.
Aan de andere kant: als je na 1933 je mond opendeed tegen Hitler, was het snel met je gedaan. Dus om te stellen dat als iemand zich niet tegen Hitler uitsprak, diegene voor de nazi's was, is ook nogal een voorbarige conclusie.
in a crowd you lose humanity
"Een soort van aan onttrekken..." Het blijft een complexe discussie, in mijn ogen. Wel met mogelijkheid tot verschillende inzichten en da's altijd interessant.quote:
[..]
Pas de recente jaren is er meer nadruk gekomen op individualisatie, en jouw visie past daarbinnen, maar zegt weinig over wat er jaren geleden is gebeurd en daar is dus wel degelijk een hokje omheen te plaatsen en slechts zij bvb die zich daar actief tegen hebben verzet kunnen zich daar een soort van aan onttrekken.
Of Yelton er nu veel of weinig over zegt laat ik even in het midden, het geeft aan dat de nuancering ook bij dit soort schrijvers van waarde is bij verklaringen en da's wel belangrijk om het licht op te schijnen. Yelton omschrijft heel mooi de bijdrage van het volk, maar die kleine kantlijnen wat betreft een tastbaar voorbeeld als de Volkssturm en de Vliegende Krijgsraad. Wat dat betreft mis ik dat wel bij Goldhagen, hoewel het werk wat hij levert wel opzienbarend is.quote:Yelton heeft het desondanks toch weinig over wat jij zegt, hij heeft het wel over een laag moraal, maar dat is wat anders dan wat jij zegt. Toch denk ik dat Goldhagen wat meer op mijn lijn zit
Dit, dus.
Ten eerste heb ik dat niet gedaan, ik doelde juist op de steun in de jaren daarna voornamelijk, maar ten tweede heb ik inderdaad wel de verkiezingen benoemd. Waarom, omdat Hitler toen al zo vroeg in de jaren 30 zo ontzettend populair was, en een stem op een andere partij is daarbij dus niet per definitie een stem tegen Hitler wat de jaren daarna weer laten zien.quote:
[..]
Dat zijn niet alleen mijn woorden, dat zijn gewoon feiten
[..]
Dat is iets anders. Je gebruikte de uitslag van de verkiezingen als argument dat de meerderheid van de duitsers de nazi's steunde. Op basis van de verkiezingen kun je dat niet stellen.
Omdat er geen tweespalt na 1933 was, kun je wel stellen dat de zwijgende meerderheid iig niet openlijk tegen de nazi's was, en die misschien steunde.
Aan de andere kant: als je na 1933 je mond opendeed tegen Hitler, was het snel met je gedaan. Dus om te stellen dat als iemand zich niet tegen Hitler uitsprak, diegene voor de nazi's was, is ook nogal een voorbarige conclusie.
Dus ten derde dat zijn geen feiten, je kan je blind staren op een verkiezingsuitslag, of twee of hoeveel dan ook maar tegelijkertijd hebben maar weinig Hitler iets in de weg proberen te leggen. De Duitsers die wel voor tweespalt, wellicht, hadden kunnen zorgen zijn voor een groot gedeelte in de kampen gestopt, of gevlucht, of wat dan ook.
Je kan kortom Nazi-Duitsland niet onttrekken aan de Duitsers, het was zo'n onderdeel van het algehele systeem aldaar dat elke Duitser diende te kiezen of meewerken of er tegen strijden, en dat is geen excuus voor niemand niet en genoeg Duitsers die dat zichzelf na de oorlog ook wel ten lasten hebben gelegd.
Een goed voorbeeld is:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_referendum,_1934
Waar de meerderheid van de Duitse stemmers, in bijna elke zin van het woord, voor de veranderingen koos. Je kan overigens je vraagtekens zetten bij deze uitslag maar al wordt het naar beneden bijgesteld blijft ws die meerderheid in stand, het is opmerkelijk, desalniettemin is het zo wel duidelijk
[ Bericht 3% gewijzigd door DeParo op 23-03-2013 17:31:24 ]
Of die mogelijkheid er is is ook maar de vraag, desalniettemin, dit neemt niet weg dat jij je dient af te vragen of je niet te veel een product bent van een andere tijd en daardoor verkeerd kijkt naar de periode die hier besproken dient te worden, dat is een grote fout die je in mijn ogen telkens maakt, ook een interessante discussie voor historici overigens.quote:
[..]
"Een soort van aan onttrekken..." Het blijft een complexe discussie, in mijn ogen. Wel met mogelijkheid tot verschillende inzichten en da's altijd interessant.
[..]
Yelton laat vooral zien waarvoor de Volkssturm werd gebruikt en dat politieke bedoelingen, of wensen, niet altijd stroken met de werkelijkheid wat weer weinig zegt over hoe mensen daadwerkelijk denken. Goldhagen legt pijnpunten bloot en dat wordt in Duitsland gewaardeerd zo.quote:Of Yelton er nu veel of weinig over zegt laat ik even in het midden, het geeft aan dat de nuancering ook bij dit soort schrijvers van waarde is bij verklaringen en da's wel belangrijk om het licht op te schijnen. Yelton omschrijft heel mooi de bijdrage van het volk, maar die kleine kantlijnen wat betreft een tastbaar voorbeeld als de Volkssturm en de Vliegende Krijgsraad. Wat dat betreft mis ik dat wel bij Goldhagen, hoewel het werk wat hij levert wel opzienbarend is.
Natuurlijk moet je je die vraag blijven stellen, proberen bij te blijven met ontwikkelingen. Nieuw onderzoek wordt niet voor niets gedaan en ik blijf het keer op keer interessant vinden,quote:
[..]
Of die mogelijkheid er is is ook maar de vraag, desalniettemin, dit neemt niet weg dat jij je dient af te vragen of je niet te veel een product bent van een andere tijd en daardoor verkeerd kijkt naar de periode die hier besproken dient te worden, dat is een grote fout die je in mijn ogen telkens maakt, ook een interessante discussie voor historici overigens.
Zoals ik het interpreteer probeert Yelton juist te benadrukken dat de rode lijn in zijn verhaal de manier waarop het Duitse volk zijn bijdrage heeft geleverd aan de hele periode. Zijn visie dat het Duitse volk onmisbaar was voor het regime is een gegeven. Zonder meer ook de basis van de theorien Kershaw en Goldhagen. Maar wat bijvoorbeeld het boek Hitlers Home Guard daarnaast ook duidelijk vermeld over bijvoorbeeld die Volkssturm is het punt waar Yelton vraagtekens zet, terwijl het geen afbreuk doet aan de rode lijn van het boek. Iets staat onomstotelijk vast maar verdient wel een kanttekening.quote:Yelton laat vooral zien waarvoor de Volkssturm werd gebruikt en dat politieke bedoelingen, of wensen, niet altijd stroken met de werkelijkheid wat weer weinig zegt over hoe mensen daadwerkelijk denken. Goldhagen legt pijnpunten bloot en dat wordt in Duitsland gewaardeerd zo.
quote:While the egalitarian image of the Volkssturm was a facade, millions of men technically were forced into it.
Dit, dus.
Maar toch maak je je schuldig aan het opleggen van eigentijdse idealen aan een andere tijd, daar waar individualisatie juist niet zo belangrijk was, en het om participeren in groepen ging.quote:
[..]
Natuurlijk moet je je die vraag blijven stellen, proberen bij te blijven met ontwikkelingen. Nieuw onderzoek wordt niet voor niets gedaan en ik blijf het keer op keer interessant vinden,
[..]
Maar jij zet geen kanttekening, jij probeert die zekerheid onderuit te halen, onterecht. Yelton onderzoekt waarom die Volkssturm niet zo'n succes was als bedoeld en dat is toch anders.quote:Zoals ik het interpreteer probeert Yelton juist te benadrukken dat de rode lijn in zijn verhaal de manier waarop het Duitse volk zijn bijdrage heeft geleverd aan de hele periode. Zijn visie dat het Duitse volk onmisbaar was voor het regime is een gegeven. Zonder meer ook de basis van de theorien Kershaw en Goldhagen. Maar wat bijvoorbeeld het boek Hitlers Home Guard daarnaast ook duidelijk vermeld over bijvoorbeeld die Volkssturm is het punt waar Yelton vraagtekens zet, terwijl het geen afbreuk doet aan de rode lijn van het boek. Iets staat onomstotelijk vast maar verdient wel een kanttekening.
Volgens mij heb ik al gezegd dat niet graag willen vechten, of niet graag voer voor kogels willen zijn zeker zo tegen het einde van de oorlog aan waar de nederlaag toch al vrij duidelijk was, is dat toch niet hetzelfde als je steun voor het een of ander intrekken, oftewel, degene die liever niet wilden vechten konden nog steeds tot de zeer fanatieke Nazi's behoren daarom zei ik ook eerder dat je Yelton volgens mij verkeerd begrijpt.quote:[..]
Opleggen? Zeg maar gewoon visie uitdragen.quote:
[..]
Maar toch maak je je schuldig aan het opleggen van eigentijdse idealen aan een andere tijd, daar waar individualisatie juist niet zo belangrijk was, en het om participeren in groepen ging.
Ik denk dat Yelton een rode draad heeft wat betreft de inbreng van het Duitse volk in de tijd van de nazi's, maar wat ik duidelijk lees in zijn stukken is dat hij kanttekeningen plaatst bij hetgeen wat destijds uitgedragen werd en wat uiteindelijk naar zijn mening niet te ontkennen viel. Bijvoorbeeld dat de steun niet altijd gepaard ging met een bodemloos fanatisme en geloof in de ideologie, daar de Volkssturm met name op het eind pas rendeerde als de Vliegende Krijgsraad een voet tussen de deur kreeg. Wat die reden nu precies was zal van persoon tot persoon verschillen en daar valt dan ook geen alles dekkende conclusie aan te geven. Maar dat is wat ik duidelijk lees in de stukken van Yelton; inbreng, fanatisme en hulp aan de ideologie, maar hier en daar met een kanttekening.quote:Maar jij zet geen kanttekening, jij probeert die zekerheid onderuit te halen, onterecht. Yelton onderzoekt waarom die Volkssturm niet zo'n succes was als bedoeld en dat is toch anders.
[..]
Volgens mij heb ik al gezegd dat niet graag willen vechten, of niet graag voer voor kogels willen zijn zeker zo tegen het einde van de oorlog aan waar de nederlaag toch al vrij duidelijk was, is dat toch niet hetzelfde als je steun voor het een of ander intrekken, oftewel, degene die liever niet wilden vechten konden nog steeds tot de zeer fanatieke Nazi's behoren daarom zei ik ook eerder dat je Yelton volgens mij verkeerd begrijpt.
Dit, dus.
Ik noem het opleggen als het simpelweg niet waar is.quote:
[..]
Opleggen? Zeg maar gewoon visie uitdragen.
[..]
Ik zie het in ieder geval niet terug in zijn werk en ik denk evenmin dat de Duitsers het op die manier zoals jij beschrijft hebben ervaren, hij onderzoekt duidelijk de Volkssturm, maar de persoonlijke motieven van de leden richt hij zich toch een stuk minder op.quote:Ik denk dat Yelton een rode draad heeft wat betreft de inbreng van het Duitse volk in de tijd van de nazi's, maar wat ik duidelijk lees in zijn stukken is dat hij kanttekeningen plaatst bij hetgeen wat destijds uitgedragen werd en wat uiteindelijk naar zijn mening niet te ontkennen viel. Bijvoorbeeld dat de steun niet altijd gepaard ging met een bodemloos fanatisme en geloof in de ideologie, daar de Volkssturm met name op het eind pas rendeerde als de Vliegende Krijgsraad een voet tussen de deur kreeg. Wat die reden nu precies was zal van persoon tot persoon verschillen en daar valt dan ook geen alles dekkende conclusie aan te geven. Maar dat is wat ik duidelijk lees in de stukken van Yelton; inbreng, fanatisme en hulp aan de ideologie, maar hier en daar met een kanttekening.
Ja, ik zou er goed aan doen om de betekenis van het woord individu geweld aan te doen.quote:
[..]
Hadden ze het communisme maar moeten behouden. Ik vergelijk mezelf niet met Sartre hoor maar kennelijk is discussiëren op niveau iets te hoog gegrepen voor je, vroeger had je nog wel iets nuttigs te vertellen, nu komt er voornamelijk onzin uit in de vorm van provocaties, pogingen tot beledigingen, en zo veel mogelijk de daadwerkelijke inhoud proberen te ontwijken.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
In een tijd dat op individualisatie niet de nadruk werd gelegd is het raar om daar de nadruk op te gaan leggen.quote:
[..]
Ja, ik zou er goed aan doen om de betekenis van het woord individu geweld aan te doen.
Ook wanneer een visie of mening niet met die van jou strookt is het geen opleggen? Blijf vooral je eigen mening en visie vormen, doe ik ookquote:
[..]
Ik noem het opleggen als het simpelweg niet waar is.
Dat is dus exact wat ik zeg.quote:Ik zie het in ieder geval niet terug in zijn werk en ik denk evenmin dat de Duitsers het op die manier zoals jij beschrijft hebben ervaren, hij onderzoekt duidelijk de Volkssturm, maar de persoonlijke motieven van de leden richt hij zich toch een stuk minder op.
quote:
Wat die reden nu precies was zal van persoon tot persoon verschillen en daar valt dan ook geen alles dekkende conclusie aan te geven. Maar dat is wat ik duidelijk lees in de stukken van Yelton; inbreng, fanatisme en hulp aan de ideologie, maar hier en daar met een kanttekening.
Dit, dus.
Als ik zie dat eigentijdse waarden worden opgelegd aan een andere tijd, waarin andere perspectieven een rol spelen, dan heb ik het over opleggenquote:
[..]
Ook wanneer een visie of mening niet met die van jou strookt is het geen opleggen? Blijf vooral je eigen mening en visie vormen, doe ik ook
.[..]
Nou nee want jij legt enorm veel nadruk bij die kanttekeningen, overigens zei ik al direct dagen terug dat het bij deze auteur minder om persoonlijke motieven ging, dan zijn de conclusies die jij daaruit vervolgens trekt en die wel nadruk leggen op persoonlijke motieven incorrect zo, en dan gebruik je hem ook verkeerd, waar ik ook in eerste instantie dus op heb gereageerd.quote:Dat is dus exact wat ik zeg.
[..]
