Beursvloer #231 - Spaanse rente loopt weer op

quote:

Op zaterdag 10 november 2012 21:30 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Alle groen gearceerde bedrijfsnamen heb ik. Lange termijn inderdaad.

[..]

Nee, sommige bedrijven heb ik erop gezet en moet ik nog nader onderzoeken. Als ik ergens iets lees over een bedrijf, wat mijn interesse wekt, dan zet ik die op de lijst.

Aardige portefeuille, maar stop jij alles in de VS? Dat is natuurlijk niet heel handig i.v.m. geografische risico's en valuta risico's. Ik ben zelf ook lange termijn belegger (denk aan 20+ jaar) en zoek ook vooral dividend georiënteerde bedrijven zodat ik over een flink aantal jaar het dividend kan gebruiken als aanvulling op mijn inkomen.

Mijn portefeuille bestaat uit bedrijven uit de VS, Europese bedrijven, Canadese bedrijven en een Australisch bedrijf. Ik wil nog uitbreiden naar Aziatische bedrijven, maar daar moet ik eerst onderzoek naar doen.

quote:

Op zaterdag 10 november 2012 21:53 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Ik hoop voor elke euro die ik in de markt stop circa 10% rendement te maken per jaar op lange termijn.

Ik weet niet of 10% haalbaar is, meer ik verwacht dat ik over 20 jaar ongeveer 6 tot 7% rendement heb per ingelegde euro.

quote:

Op zondag 11 november 2012 06:14 schreef dvr het volgende:
Monkyyy, waarop baseer je de hoop in de komende jaren 10% per jaar te gaan maken, terwijl de overheden uitgestimuleerd zijn en de koopkracht van burgers een daling heeft ingezet nu overheden noodgedwongen de belastingen verhogen en uitkeringen korten?

Return on equity.

quote:

Op zondag 11 november 2012 10:31 schreef QBay het volgende:

[..]

Aardige portefeuille, maar stop jij alles in de VS? Dat is natuurlijk niet heel handig i.v.m. geografische risico's en valuta risico's. Ik ben zelf ook lange termijn belegger (denk aan 20+ jaar) en zoek ook vooral dividend georiënteerde bedrijven zodat ik over een flink aantal jaar het dividend kan gebruiken als aanvulling op mijn inkomen.

Mijn portefeuille bestaat uit bedrijven uit de VS, Europese bedrijven, Canadese bedrijven en een Australisch bedrijf. Ik wil nog uitbreiden naar Aziatische bedrijven, maar daar moet ik eerst onderzoek naar doen.

Als je een multinational als MCD koopt, investeer je in feite in USA, Europa, Azie en australie. Aflac haalt 75% van z'n revenue uit Japen, Phillip Morris vrijwel alles uit Europa, Altria Group Alles uit de VS, Royal bank of Canada zit vooral in Canada. Etcetera.

Maar, je hebt wel je héle vermogen in dollars staan. Kan dat niet nadelig uitpakken?

quote:

Op zondag 11 november 2012 11:34 schreef wormtrein het volgende:
Maar, je hebt wel je héle vermogen in dollars staan.

Cash hou ik in euro's.

quote:

Op zondag 11 november 2012 11:30 schreef monkyyy het volgende:

Return on equity.

Maar hoe sluit dat aan bij de huidige omstandigheden? Er kan in bedrijven weinig meer bezuinigd worden, dus het wordt bij terugvallende omzetten moeilijk de winsten op peil te houden. En bij bedrijven met hoge ROE is relatief veel vreemd vermogen, dat sowieso vergoed moet worden en waarvoor bij toenemende risico's een hogere vergoeding betaald zal moeten worden. Bovendien werkt je leverage de verkeerde kant op; tegenvallende resultaten komen bij hoge RoE versterkt op het bordje van de aandeelhouders terecht. Kortom, ik begrijp de filosofie niet.

quote:

Er kan in bedrijven weinig meer bezuinigd worden,

quote:

dus het wordt bij terugvallende omzetten moeilijk de winsten op peil te houden.

quote:

En bij bedrijven met hoge ROE is relatief veel vreemd vermogen,

Ja, in die bedrijven moet je je geld ook niet steken inderdaad.

Maargoed, misschien is mijn hoop op 10% inderdaad te hoog gegrepen. Ik weet het niet.

quote:

Op zondag 11 november 2012 18:23 schreef monkyyy het volgende:
Maargoed, misschien is mijn hoop op 10% inderdaad te hoog gegrepen. Ik weet het niet.

Ik ben bang van wel. Hoeveel stabiele/betrouwbare bedrijven keren meer dan 4% dividend uit? Bijna geen.

Ik vind het persoonlijk wel een groot risico dat je alles in dollars hebt staan. Stel dat de dollarkoers in een jaar tijd met 10% zakt, dan zijn je beleggingen dus ook in een klap een stuk minder waard.

quote:

Op zondag 11 november 2012 16:58 schreef dvr het volgende:
En bij bedrijven met hoge ROE is relatief veel vreemd vermogen

Niet per definitie

quote:

Op zondag 11 november 2012 18:52 schreef QBay het volgende:

[..]
Ik vind het persoonlijk wel een groot risico dat je alles in dollars hebt staan. Stel dat de dollarkoers in een jaar tijd met 10% zakt, dan zijn je beleggingen dus ook in een klap een stuk minder waard.

Ik heb niet al mijn beleggingen in 1 currency. Ik heb al m'n cash in euro's en aandelen in dollars.

Maar moet ik dan maar bedrijven gaan kopen op euro beurzen die ik eigenlijk niet wil, alleen maar omdat de dollar misschien wel 10% minder waard kan worden? Hoe moet ik bijvoorbeeld MCD of XOM op een euro beurs kopen dan?

quote:

Op zondag 11 november 2012 19:16 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Ik heb niet al mijn beleggingen in 1 currency. Ik heb al m'n cash in euro's en aandelen in dollars.

Maar moet ik dan maar bedrijven gaan kopen op euro beurzen die ik eigenlijk niet wil, alleen maar omdat de dollar misschien wel 10% minder waard kan worden? Hoe moet ik bijvoorbeeld MCD of XOM op een euro beurs kopen dan?

Ja, dat is dus een probleem waar ik ook mee zit. Veel bedrijven die stabiel dividend uitkeren en elk jaar de dividenden verhogen zitten in de VS...Ik heb dus ook wel MCD en dat soort bekende dividend uitkerende bedrijven, maar ik probeer daar tegenover ook Europese bedrijven te kopen zoals Shell, Unilever en Novartis (Zwitserse valuta) zodat de dollar geen overmacht krijgt (<50% van mijn portefeuille).

Maar je hebt wel gelijk hoor. In Europa is het veel moeilijker om een 'dividend aristocraat' te vinden. Ik probeer mijn portefeuille in dollars onder de 50% van het totaal te houden.

quote:

Op zondag 11 november 2012 19:23 schreef QBay het volgende:

Maar je hebt wel gelijk hoor. In Europa is het veel moeilijker om een 'dividend aristocraat' te vinden.

http://seekingalpha.com/a(...)e-comprehensive-list

De gekozen bedrijven kunnen best goede stockpicks blijken die de index op lange termijn fors outperformen. Ik denk dat ikzelf geen goede stockpicker ben die de index structureel kan outperformen (net als de meeste hedgefunds en fonsdmanagers die dat wel denken te zijn), daar heb ik dan ook geen mening over.

Ik kan me wel vinden in het punt van DVR. Er is een reele kans dat bij een volgende eruptie van de crisis overheden geen (toereikend) vangnet meer kunnen bieden en dat gaat zich weerspiegelen in de winsten en omzetten en dus de prijs van aandelen. Bij het ontbreken van een (toereikend) vangnet kan de bodem van 2009 geen echte bodem blijken. Ook de beste bedrijven worden meegetrokken in dat klimaat, waarbij het door het wegblijven van de stimulansen veel langer kan gaan duren voordat deze hun aankoopmoment weer hebben bereikt. Juist dat aankoopmoment bepaald het rendement, vooral op langere termijn. Het kan bij historisch verkeerde instapmomenten weleens decennia duren voor dat deze hun aankoopniveau weer hebben bereikt.

Ikzelf beschouw het verliezen van hogere dividenden dan de spaarrente dan ook nog steeds als opportunity costs om te kunnen instappen op fors lagere niveau's.

quote:

Op zondag 11 november 2012 19:23 schreef QBay het volgende:

[..]

Ja, dat is dus een probleem waar ik ook mee zit. Veel bedrijven die stabiel dividend uitkeren en elk jaar de dividenden verhogen zitten in de VS...Ik heb dus ook wel MCD en dat soort bekende dividend uitkerende bedrijven, maar ik probeer daar tegenover ook Europese bedrijven te kopen zoals Shell, Unilever en Novartis (Zwitserse valuta) zodat de dollar geen overmacht krijgt (<50% van mijn portefeuille).

Maar je hebt wel gelijk hoor. In Europa is het veel moeilijker om een 'dividend aristocraat' te vinden. Ik probeer mijn portefeuille in dollars onder de 50% van het totaal te houden.

Deze zijn misschien ook interessant.

http://www.google.com/finance?q=EPA%3AOR&ei=KRegUODTLcOBwAPVywE
http://www.google.com/finance?q=ETR%3ANESR&ei=-BigUPDLIMirwAOFowE

[ Bericht 0% gewijzigd door monkyyy op 11-11-2012 22:44:04 ]

Dit meisje handelt in valuta's. Heeft het aardig goed voor elkaar.

https://www.facebook.com/amy.sangster

De Return On Equity is een kengetal waarmee je de efficiency van een onderneming beoordeeld. Iedere stockpicker zou hier naar moeten kijken en als je dan toch bezig bent: ROA en ROIC voor een completer beeld. Ik ben het met Monkyyy eens dat de ROE van een gezond bedrijf minimaal 10% per jaar zou moeten zijn gedurende de afgelopen jaren en niet opgepompt met te hoge schulden.

Ik ben het ook eens met Piepeloi55 dat het aankoopmoment van groot belang is. Als een bedrijf een ROE van 10% heeft, maar je koopt het aandeel voor P/B = 2 , dan is jouw verwachtte return on investment 5 %. Dit is geen interessant rendement in vergelijking met een spaarrekening.

Er zijn op dit moment nogal wat aandelen met een zeer hoge P/B. (Selang is op vakantie, dus ik vermijd het S woord nog even). Tegelijkertijd lijkt het aantal macro-economische onzekerheden op dit moment erg hoog.

De focus op ROE is een goede, mits de markt normaal of laag gewaardeerd is.

[ Bericht 0% gewijzigd door jaco op 12-11-2012 03:54:32 (spelling) ]

quote:

Op zondag 11 november 2012 18:23 schreef monkyyy het volgende:
Maargoed, misschien is mijn hoop op 10% inderdaad te hoog gegrepen. Ik weet het niet.

Neem Japan ergens tussen 1987 en 1990, kies de achteraf 10 best presterende aandelen en kijk of je 10% per jaar hebt gemaakt.

Dan heb je het meest gunstige scenario te pakken.

Maar hoe zit het dan met bedrijven die hun dividend ieder jaar met 7-10% kunnen boosten maar de prijzen wel dalen de komende decennia, hebben we over 10 jaar MCD met een yield van 9% ofzo?

quote:

Op maandag 12 november 2012 16:12 schreef monkyyy het volgende:
Maar hoe zit het dan met bedrijven die hun dividend ieder jaar met 7-10% kunnen boosten

Dat is geen 'dividend boosten', dat is een symptoom van het feit dat bedrijven geen mogelijkheden meer zien om rendabel te investeren (in R&D, uitbreiding, etc). Dus dan maar dividend uitkeren of eigen aandelen inkopen.

quote:

Op maandag 12 november 2012 17:09 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat is geen 'dividend boosten', dat is een symptoom van het feit dat bedrijven geen mogelijkheden meer zien om rendabel te investeren (in R&D, uitbreiding, etc). Dus dan maar dividend uitkeren of eigen aandelen inkopen.

Niet dat dat een probleem hoeft te zijn voor aandeelhouders.

CB bijvoorbeeld heeft 0% revenue growth meer sinds 7 jaar, maar door middel van share repurchases en dividend verhogingen hebben ze het afgelopen decennium toch een mooie total return in die tijd. Mooi voorbeeld van hoe groei helemaal niet noodzakelijk is om goede returns te krijgen.

http://dividendmonk.com/c(...)term-dividend-payer/
http://www.google.com/finance?q=CB&ei=shWhUNCILIKMwAPLGA

quote:

Op maandag 12 november 2012 17:24 schreef monkyyy het volgende:

Niet dat dat een probleem hoeft te zijn voor aandeelhouders.

Inderdaad, maar dat kan niet lang goedgaan. Wat zo'n bedrijf feitelijk doet is in winterslaap gaan. Ze stoppen met investeren, retourneren het overtollige kapitaal en proberen om met hun huidige vastgoed, werkkapitaal, inventaris en personeelsbestand op een laag pitje de winter door te komen, in de hoop dat ooit de economie weer aantrekt zodat er nieuwe kansen voor expansie komen. Ik geef je nu vast op een briefje dat dat nieuwe voorjaar nog heel lang op zich gaat laten wachten; te lang om zonder grote reserves en zonder investeringen door te komen. En van zo'n verzekeraar zou ik zeker afblijven (die zijn veel te afhankelijk van beleggingswinsten), als je perse in aandelen moet zitten zou ik me beperken tot defensieve aandelen in de voedingsmiddelen, grondstoffen e.d.

quote:

Op maandag 12 november 2012 17:24 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Niet dat dat een probleem hoeft te zijn voor aandeelhouders.

CB bijvoorbeeld heeft 0% revenue growth meer sinds 7 jaar, maar door middel van share repurchases en dividend verhogingen hebben ze het afgelopen decennium toch een mooie total return in die tijd. Mooi voorbeeld van hoe groei helemaal niet noodzakelijk is om goede returns te krijgen.

http://dividendmonk.com/c(...)term-dividend-payer/
http://www.google.com/finance?q=CB&ei=shWhUNCILIKMwAPLGA

Waarbij je je sterk af kunt vragen hoe het op de lange termijn door moet gaan. De EBITDA is inmiddels 30% gedaald in 5 jaar, en dividend blijft stabiel. Dat kan niet heel veel langer zo blijven zonder groei. Mijns inziens hol je de waarde van het bedrijf enkel uit door niet te investeren in lange termijn groei. Bij een stabiele business kan ik een goed dividend wel waarderen, sommige bedrijven groeien nu eenmaal nauwelijks meer. Bij een business die continue winst moet inleveren, zou ik hopen dat er iets beters met het geld te doen is.

quote:

Op maandag 12 november 2012 18:28 schreef Bajskorv het volgende:

[..]

dividend blijft stabiel.

Het dividend van The Chubb Corporation is de afgelopen 47 jaar ieder jaar verhoogd.

quote:

Op maandag 12 november 2012 18:37 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Het dividend van The Chubb Corporation is de afgelopen 47 jaar ieder jaar verhoogd.

In absolute termen niet, als ik even naar de laatste 5 jaar kijk. In 2007 was het 451m, in 2011 450m. In zowel 2010 als 2011 werd het verlaagd.

quote:

Op maandag 12 november 2012 18:39 schreef Bajskorv het volgende:

[..]

In absolute termen niet, als ik even naar de laatste 5 jaar kijk. In 2007 was het 451m, in 2011 450m. In zowel 2010 als 2011 werd het verlaagd.

Omdat ze ook heel agressief zijn in aandelen terugkopen.