C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Dan is er nog geen enkele reden om Duitsers te gaan herdenking in een WOII-herdenking ook al ben je tien keer een Duitser die toevallig in Nederland woont.quote:Op maandag 16 juli 2012 01:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dit is hokjesdenken. Men kan best wel een binding met Duitsers hebben én Nederlands zijn
[..]
Nederland heeft meer binding met België en Frankrijk historisch gezien dan met Duitsland, zelfs met Groot-Brittannië, misschien op enkele grensgebieden na maar ook dat is nog steeds geen argument.quote:Nederland heeft wel een sterke binding voor duizenden jaren met Duitsers. Het zijn onze buren.
Het zijn buren die Nederland hebben overlopen, die de meest afschuwelijke misdaden hebben gepleegd, geen gedrag dat je wilt herdenken lijkt mij.
[..]
Ja, je vergist je, het nazisme was zo invloedrijk door het gebrek aan dwang.quote:Vergis ik me ? Het nazisme werd breed gedragen omdat men gedwongen was.
Men moest meedraaien op straffe van een boel persoonlijke ellende met als eindpunt de dood.
Maar het werd ideologisch minder fanatiek beleden in het algemeen. Vaak is gezegd dat als er democratische verkiezingen waren in 1937 de nazi's uit de regering werden gedreven .
Het was omdat de Duitsers in grote getallen zelf wilden deelnemen en het aannamen als zoete koek.
Ik weet niet wie dat van 1937 heeft gezegd maar ik weet wel dat het enorme onzin is.
Immers was het een punt dat het nazisme qua populariteit juist groter en groter werd.
Onzin, het is verheerlijking, op een afschuwelijke manier.quote:
[..]
Nee.. dat is geen verheerlijking. Dat is jouw revanchisme die het zo wilt voorstellen.
Waarom zou je Duitse soldaten moeten herdenken of je nou in Amsterdam of in Vorden woont?quote:
[..]
Kleine toevoeging: het betreft Heer en Luftwaffe-personeel. Zit geen SS'er of iets dergelijks bij als ik zo naar de rangen op de zerk kijk. Dienstplichtigen dus.
Soldaten waar je niets mee hebt, niets mee wil hebben, als soldaat zijnde!
Die Duitsers zijn gevallen als onderdeel van Nazi-Duitsland, in de totalitaire oorlog die het was kan je het dus niet onderscheiden van Nazi-Duitsland, je presenteert ze als slachtoffer van een verderfelijk regime waar ze feitelijk deel van hebben uitgemaakt omdat het zo breed werd gedragen en uitgevoerd. Een herdenking zou dus een verkeerd beeld presenteren.quote:
[..]
Als ze nazistische parafernalia bij die herdenking gebruiken dan wordt er duidelijk een verkeerd beeld gerepresenteerd, heb je gelijk in. Maar anders niet. En indien dat niet gebeurt kunnen wij die gevallenen evengoed herdenken, als mensen, als mensen die een anti-oorlogsstatement willen maken.
Joden waren slachtoffer in de oorlog dus daarmee is je eerste vraag beantwoord.quote:Op maandag 16 juli 2012 01:27 schreef Ritsuka.x.Soubi het volgende:
[..]
Waarom zouden we joden moeten herdenken?
Slachtoffers zijn ook duitsers geweest, je kan erover blijven janken en zeggen dat het niet zo is, maar 't blijft een feit dat er ook slachtoffers daar gevallen zijn.
Nederlanders zullen ook Joden hebben verraden, hun zie je ook als slachtoffers of ook als de mensen die gehangen hadden moeten worden?
Zij hebben niet de trekker overgehaald, maar wel aangewezen waar er Joden waren, dus hun zijn ook schuldig..?
Is makkelijk praten vind je niet?
Na de oorlog, wanneer je het zelf niet heb meegemaakt..
Ben benieuwd waarvoor jij zou kiezen.
Met een herdenking herdenk je degene die slachtoffer zijn geworden van een dergelijk regime of van een dergelijke ideologie en degene die daartegen hebben gevochten. Je herdenkt niet degene die daar als soldaat aan hebben bijgedragen of op wat voor manier dan ook. Dat is gewoon verkeerd.
@DeParo
Ik denk dat je iets verkeerd ziet..
Je hebt de duitsers die voor de oorlog kozen
En je hebt de duitse slachtoffers.
Het gaat erom dat die slachtoffers herdacht horen te worden, het maakt niet uit in wat voor land ze geboren zijn.
Slachtoffer = slachtoffer
Geen Duitser, geen Nederlander.
Ik denk dat je iets verkeerd ziet..
Je hebt de duitsers die voor de oorlog kozen
En je hebt de duitse slachtoffers.
Het gaat erom dat die slachtoffers herdacht horen te worden, het maakt niet uit in wat voor land ze geboren zijn.
Slachtoffer = slachtoffer
Geen Duitser, geen Nederlander.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Ik heb het toevallig net hierboven gezegd maar bij een herdenking herdenk je de slachtoffers en degene die in dienst van jouw vrijheid of juist tegen een bepaalde vijand hebben gevochten.quote:
Wat zie je eigenlijk als herdenken, DeParo?
Hoe definieer jij dat?
Jij zou liever je hele familie laten neerknallen, dan dat je instinct het overneemt en dat je een wapen aanpakt?
Dat geloof ik dus niet.
Dat geloof ik dus niet.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Daarnet zei je dat familiebanden wel een geldige reden is.quote:
[..]
Dan is er nog geen enkele reden om Duitsers te gaan herdenking in een WOII-herdenking ook al ben je tien keer een Duitser die toevallig in Nederland woont.
Het hele doel van de 4 mei herdenkingen is juist dat afschuwelijk gedrag herdenken.quote:Het zijn buren die Nederland hebben overlopen, die de meest afschuwelijke misdaden hebben gepleegd, geen gedrag dat je wilt herdenken lijkt mij.
Ken je het Duits revanchisme over WW I ?quote:Onzin, het is verheerlijking, op een afschuwelijke manier.
Je toont dezelfde intolerante trekjes. Die advocatenkliekje met dat proces over Vorden idem
Neem Anne Frank, zij is geboren in Duitsland, dus feitelijk is ze ook ergens Duits.quote:
@DeParo
Ik denk dat je iets verkeerd ziet..
Je hebt de duitsers die voor de oorlog kozen
En je hebt de duitse slachtoffers.
Het gaat erom dat die slachtoffers herdacht horen te worden, het maakt niet uit in wat voor land ze geboren zijn.
Slachtoffer = slachtoffer
Geen Duitser, geen Nederlander.
Desalniettemin als wij haar herdenken dan herdenken we haar omdat ze slachtoffer was.
Niet als Duits slachtoffer maar als Joods slachtoffer.
Degene die zich toentertijd identificeerde als Duits die vochten juist voor de nazi's.
De Duitsers die streden tegen Hitler vochten dus niet als Duitsers maar als communisten of bijvoorbeeld simpelweg als vrijheidsstrijder.
Ik maak hier dus niet de denkfout jullie maken de denkfout door te veronderstellen dat je met een herdenking simpelweg de Duitsers daarbinnen kan onderscheiden. Sterker nog, BD haalde het voorbeeld aan van Vorden, daar werd simpelweg stil gestaan bij gevallen Duitse soldaten en dat is dus een verkeerd beeld.
Ten eerste is het enorme flauwekul dat dat gebeurt.quote:
Jij zou liever je hele familie laten neerknallen, dan dat je instinct het overneemt en dat je een wapen aanpakt?
Dat geloof ik dus niet.
Ten tweede is iemand die kiest voor het leger, verantwoordelijk voor die keuze, het is een keuze.
Ookquote:
[..]
Ik heb het toevallig net hierboven gezegd maar bij een herdenking herdenk je de slachtoffers en degene die in dienst van jouw vrijheid of juist tegen een bepaalde vijand hebben gevochten.
Maar op 4 mei ook de verschrikkingen van WW II , Japans fascisme en met de focus op Duits fascisme.
Maar een bredere scoop?quote:
[..]
Ik heb het toevallig net hierboven gezegd maar bij een herdenking herdenk je de slachtoffers en degene die in dienst van jouw vrijheid of juist tegen een bepaalde vijand hebben gevochten.
Bijv. je herdenkt het leed dat door die bepaalde historische omstandigheden zijn veroorzaakt op menselijk gebied.
Want hoe wil jij de eerste wereldoorlog dan herdenken? Of herdenk je die niet?
Of hoe wil jij de Java-oorlog herdenken (1825-1830), de Atjeh-oorlog (1873-1914)?
Kunnen we niet alleen tegen oorlog zijn?
I´m back.
Je denkt wel heel zwart-wit..
Duitsers hebben ook gevochten tegen Hitler..
Jij ziet hun niet als een slachtoffer, omdat zij in Duitseland zijn geboren..
Maar de Nederlandse soldaten zijn wel slachtoffer.
Als iemand zoals Hitler in Nederland zou zijn en jij met je leven er tegen vecht, ben jij ook geen slachtoffer, jij bent immers in dit land geboren en wat het volk doet.. Tjaaa dat had jij al eerder moeten voorkomen?
Duitsers hebben ook gevochten tegen Hitler..
Jij ziet hun niet als een slachtoffer, omdat zij in Duitseland zijn geboren..
Maar de Nederlandse soldaten zijn wel slachtoffer.
Als iemand zoals Hitler in Nederland zou zijn en jij met je leven er tegen vecht, ben jij ook geen slachtoffer, jij bent immers in dit land geboren en wat het volk doet.. Tjaaa dat had jij al eerder moeten voorkomen?
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Het is geen flauwekulquote:
[..]
Ten eerste is het enorme flauwekul dat dat gebeurt.
Ten tweede is iemand die kiest voor het leger, verantwoordelijk voor die keuze, het is een keuze.
En als je dienstplicht heb, kan je niet weigeren.
In duitseland was dat nou eenmaal zou.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Om iemand individueel te herdenken ja niet als land.quote:
[..]
Daarnet zei je dat familiebanden wel een geldige reden is.
Ik raad Duitsland ook niet aan de Duitse soldaten te herdenken van die oorlog als natie.
[..]
Als je dat echt denkt dan heb je nog veel te leren.quote:Het hele doel van de 4 mei herdenkingen is juist dat afschuwelijk gedrag herdenken.
Op 4 mei herdenkt Nederland de mensen die daar slachtoffer van werden of er tegen streden.
[..]
Onzin en als je dat echt denkt mag je je wel eens gaan verdiepen in de oorlog, in die serie over Nederlandse SS'ers liet een SS'er het duidelijk blijken, hij zei dat ze het misschien niet allemaal precies tot in detail wisten maar dat ze het wel hadden moeten weten.quote:Ken je het Duits revanchisme over WW I ?
Je toont dezelfde intolerante trekjes. Die advocatenkliekje met dat proces over Vorden idem
Een herdenking staat elke vorm van onderscheid die broodnodig is in de weg dat is dus duidelijk.
Nogmaals, we herdenken de slachtoffers van vijandigheden en degene die daar tegen hebben gestreden, of dat nu soldaten of bijvoorbeeld vrijheidsstrijders waren en dat mag je best weten.quote:
[..]
Ook
Maar op 4 mei ook de verschrikkingen van WW II , Japans fascisme en met de focus op Duits fascisme.
Niet alleen in Duitsland.quote:
[..]
Het is geen flauwekul
En als je dienstplicht heb, kan je niet weigeren.
In duitseland was dat nou eenmaal zou.
Laten we wel een verschil maken met herdenken op 4 mei en het hele jaar door de meningsvorming inclusief erkennen ( = herdenken) dat het Duitse volk ook slachtoffer was van die hele oorlog en nazisme.quote:
[..]
Maar een bredere scoop?
Bijv. je herdenkt het leed dat door die bepaalde historische omstandigheden zijn veroorzaakt op menselijk gebied.
Want hoe wil jij de eerste wereldoorlog dan herdenken? Of herdenk je die niet?
Of hoe wil jij de Java-oorlog herdenken (1825-1830), de Atjeh-oorlog (1873-1914)?
Kunnen we niet alleen tegen oorlog zijn?
Zo mag jij dat zien of formuleren.quote:
Nogmaals, we herdenken de slachtoffers van vijandigheden en degene die daar tegen hebben gestreden, of dat nu soldaten of bijvoorbeeld vrijheidsstrijders waren en dat mag je best weten.
Ik herdenk op 4 mei ook de verschrikkingen van die hele k** periode op zich.
Wat bedoel je precies?quote:
[..]
Laten we wel een verschil maken met herdenken op 4 mei en het hele jaar door de meningsvorming inclusief erkennen ( = herdenken) dat het Duitse volk ook slachtoffer was van die hele oorlog en nazisme.
I´m back.
Het herdenken van mensen op 4 mei doet men vaak ook als eerbetoon aan de gevallenen.quote:
Prima dat Duitsers hun slachtoffers herdenken... inclusief eerbetoon, maar voor mij hoeft niet zo als persoon... Geen eerbetoon aan Duitse soldaten, misschien wel een extra snik voor Duitse burgers .
Op 4 mei dus. Misschien leg ik ooit nog een tulp bij een monument van de onbekende Duitse soldaat.
Gewoon uit humanitaire overwegingen.. Wat heel iets anders is dan verheerlijking van Duits extreemnationalisme van damals
offtopic.. Iedereen heeft hier zijn of haar mening over de oorlog en de slachtoffers..
Vroeg me ineens af of iemand wel weet waar die teken van hitler voor stond?
Of gaat het in deze topic alleen over de slachtoffers en niet om wat hitler dacht en zijn idiote gedachten?
Vroeg me ineens af of iemand wel weet waar die teken van hitler voor stond?
Of gaat het in deze topic alleen over de slachtoffers en niet om wat hitler dacht en zijn idiote gedachten?
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Die teken? Iets specifieker?quote:
offtopic.. Iedereen heeft hier zijn of haar mening over de oorlog en de slachtoffers..
Vroeg me ineens af of iemand wel weet waar die teken van hitler voor stond?
Of gaat het in deze topic alleen over de slachtoffers en niet om wat hitler dacht en zijn idiote gedachten?
Wat vond je ervan dat die 15jarige jongen zijn verhaal niet mocht vertellen op 4Mei, over die duitse soldaat die tegen Hitler vocht?quote:
[..]
Het herdenken van mensen op 4 mei doet men vaak ook als eerbetoon aan de gevallenen.
Prima dat Duitsers hun slachtoffers herdenken... inclusief eerbetoon, maar voor mij hoeft niet zo als persoon... Geen eerbetoon aan Duitse soldaten, misschien wel een extra snik voor Duitse burgers .
Op 4 mei dus. Misschien leg ik ooit nog een tulp bij een monument van de onbekende Duitse soldaat.
Gewoon uit humanitaire overwegingen.. Wat heel iets anders is dan verheerlijking van Duits extreemnationalisme van damals
Vind je dat zulke verhalen mogen verboden worden of zouden die verhalen wel verteld mogen worden?
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Bij de Nederlandse oorlogsherdenking sta ik inderdaad niet of nauwelijks stil bij WOI.quote:
[..]
Maar een bredere scoop?
Bijv. je herdenkt het leed dat door die bepaalde historische omstandigheden zijn veroorzaakt op menselijk gebied.
Want hoe wil jij de eerste wereldoorlog dan herdenken? Of herdenk je die niet?
Of hoe wil jij de Java-oorlog herdenken (1825-1830), de Atjeh-oorlog (1873-1914)?
Kunnen we niet alleen tegen oorlog zijn?
Maar bij die oorlog heb je dat onderscheid veel minder dat kan je gerust stellen.
Ik sta ook niet stil bij de Atjeh-oorlog bijvoorbeeld, eigenlijk alleen bij WOII omdat de rest simpelweg wat minder impact heeft gehad tot dusverre en wat verder weg ligt, desalniettemin heeft een herdenking inderdaad als functie om de slechte kanten van oorlog te laten zien. Toch herdenken wij dan ook hopelijk de mensen die slachtoffer zijn geworden van mensen en denkbeelden die daar anders over dachten, of die andere verderfelijke punten met zich mee probeerden te brengen, ook soldaten die daar tegen vochten en die dus niet in dienst van agressie vochten bijvoorbeeld.
Zoals ik al zei, ik herdenk de slachtoffers en de mensen die vochten tegen het nazisme, en dat waren niet 'de Duitsers'. Het is voor een groot gedeelte ook heel zwart-wit dat lijkt me duidelijk.quote:
Je denkt wel heel zwart-wit..
Duitsers hebben ook gevochten tegen Hitler..
Jij ziet hun niet als een slachtoffer, omdat zij in Duitseland zijn geboren..
Maar de Nederlandse soldaten zijn wel slachtoffer.
Als iemand zoals Hitler in Nederland zou zijn en jij met je leven er tegen vecht, ben jij ook geen slachtoffer, jij bent immers in dit land geboren en wat het volk doet.. Tjaaa dat had jij al eerder moeten voorkomen?
Natuurlijk kon je wel weigeren, of je kon weglopen of wat dan ook, en als je daarvoor niet koos dan dien je ook de verantwoordelijk voor die keuze te dragen. Jij denkt echt dat al die Duitsers gedwongen werden, zo'n verkeerd beeld, het nazisme werd zo breed gedragen en ook de oorlog en het nationalisme was zo'n belangrijke drijfveer voor zoveel soldaten.quote:
[..]
Het is geen flauwekul
En als je dienstplicht heb, kan je niet weigeren.
In duitseland was dat nou eenmaal zou.
Dienstplicht is geen excuus met een dergelijk regime.quote:
Duitsers slachtoffer, belachelijk, dan is er echt iets mis met het onderwijs als je dat denkt dus.quote:
[..]
Laten we wel een verschil maken met herdenken op 4 mei en het hele jaar door de meningsvorming inclusief erkennen ( = herdenken) dat het Duitse volk ook slachtoffer was van die hele oorlog en nazisme.
Dat lijkt me duidelijk.
Dan dien je ook te begrijpen dat 'de Duitsers' de oorzaak zijn van die verschrikkingen, en zo simpel is het, ongeacht dat er zoveel verhalen zijn af en toe.quote:
[..]
Zo mag jij dat zien of formuleren.
Ik herdenk op 4 mei ook de verschrikkingen van die hele k** periode op zich.
