Beursvloer #226 - Waar we nerveus worden

@Arkai & Dino

Het zijn de twee grootste beursgenoteerde kunstmestbedrijven ter wereld. Ik weet nog niet aan welke van de twee ik de voorkeur geef. POT is duurder maar heeft hogere marges en is meer gefocust op potash dan MOS. MOS is schuldenvrij maar dat zou POT ook zijn als je hun investeringen in buitenlandse kunstmestbedrijven zou wegstrepen tegen de schulden. Ze hebben alle twee forse reserves en grote uitbreidingsprojecten.
De reden dat ik beide interessant vind is vanwege de langetermijnperspectieven van de sector. Aan de aanbodzijde: hoge barriers to entry (het kost $4-5 miljard om een nieuwe potasmijn te bouwen en dat kan niet op veel plekken), het gering aantal spelers wereldwijd en hun monopolie-positie (in Canada hebben ze zelfs een legaal monopolie opgericht om de export te regelen) en het zijn natuurlijk eindige grondstoffen. Aan de vraagzijde zal de wereldbevolking de komende jaren sterk groeien en die wereldbevolking zal steeds beter willen eten (meer vlees waardoor weer meer dierenvoer nodig is in de vorm van mais, tarwe etc).

quote:

Op maandag 7 mei 2012 17:56 schreef JimmyJames het volgende:
@Arkai & Dino

Het zijn de twee grootste beursgenoteerde kunstmestbedrijven ter wereld. Ik weet nog niet aan welke van de twee ik de voorkeur geef. POT is duurder maar heeft hogere marges en is meer gefocust op potash dan MOS. MOS is schuldenvrij maar dat zou POT ook zijn als je hun investeringen in buitenlandse kunstmestbedrijven zou wegstrepen tegen de schulden. Ze hebben alle twee forse reserves en grote uitbreidingsprojecten.
De reden dat ik beide interessant vind is vanwege de langetermijnperspectieven van de sector. Aan de aanbodzijde: hoge barriers to entry (het kost $4-5 miljard om een nieuwe potasmijn te bouwen en dat kan niet op veel plekken), het gering aantal spelers wereldwijd en hun monopolie-positie (in Canada hebben ze zelfs een legaal monopolie opgericht om de export te regelen) en het zijn natuurlijk eindige grondstoffen. Aan de vraagzijde zal de wereldbevolking de komende jaren sterk groeien en die wereldbevolking zal steeds beter willen eten (meer vlees waardoor weer meer dierenvoer nodig is in de vorm van mais, tarwe etc).

Wat is het verschil met bijv. K+S en Yara (twee namen waarvan ik zo uit het hoofd denk dat ze ook iets met fertilizers te maken hebben), en waar halen ze hun grondstof vandaan (monopolie en voedsel en mijnen in vage landen gaan niet zo goed samen denk ik, tenminste niet als je je monopolie zou willen uitbaten)? En kun je de grondstof ook niet elders vinden, of dat niet enkel een kostenprobleem?

_{ik vraag maar wat, hoor, als je ergens een analyse van de fertilizer markt hebt, waar al dit soort domme vragen al beantwoord worden, hou ik me aanbevolen}

quote:

Op maandag 7 mei 2012 16:13 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Eens hoor. Maar ik begrijp niet hoe sommige fondsen vrolijk 8% intradag bewegen terwijl er geen enkele dot nieuws is. Puur op sentiment/speculatie.

Het is gewoon een feit dat zij dit doen. Dit is eigenlijk altijd al zo geweest. Over langere periodes bewegen ze nog veel meer zonder dat er wezenlijke wijzigingen zijn in de outlook.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 18:07 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Wat is het verschil met bijv. K+S en Yara (twee namen waarvan ik zo uit het hoofd denk dat ze ook iets met fertilizers te maken hebben), en waar halen ze hun grondstof vandaan (monopolie en voedsel en mijnen in vage landen gaan niet zo goed samen denk ik, tenminste niet als je je monopolie zou willen uitbaten)? En kun je de grondstof ook niet elders vinden, of dat niet enkel een kostenprobleem?

_{ik vraag maar wat, hoor, als je ergens een analyse van de fertilizer markt hebt, waar al dit soort domme vragen al beantwoord worden, hou ik me aanbevolen}

- Bijna alle bezittingen van POT liggen in Noord-Amerika. Al hun potasmijnen liggen in Canada (Canada bezit namelijk 40% van de potashreserves wereldwijd). Ze hebben wel belangen in buitenlandse beursgenoteerde ondernemingen (totale waarde iets van $8.5B) en ook één fabriek in Trinidad: http://www.potashcorp.com/about/facilities/potash/allan/
Mosaic's productiecapaciteit ligt ook grotendeels in N-A maar ze hebben wel wat investeringen gedaan in o.a. Zuid-Amerika (joint venture met Vale geloof ik) en hebben daar ook distributienetwerken.
- K+S en Yara ken ik niet goed. Ik weet eigenlijk alleen dat ze een stuk kleiner zijn.
- Volgens mij is er nog geen redelijk en economisch alternatief voor te vinden.

Griekenland gaat gewoon uit de euro maar daar ligt niemand meer wakker van, is allemaal ingecalculeerd. Zolang Spanje en Italië maar niet volgen.
Hollande valt men geen buil aan maar is de markt een tijdje lang voor gehouden als slecht scenario.

Deze spike was gewoon nodig met een stevig herstel, vaak het kenmerk van het einde van een daling.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 18:54 schreef Bayswater het volgende:
Griekenland gaat gewoon uit de euro maar daar ligt niemand meer wakker van, is allemaal ingecalculeerd. Zolang Spanje en Italië maar niet volgen.
Hollande valt men geen buil aan maar is de markt een tijdje lang voor gehouden als slecht scenario.

Deze spike was gewoon nodig met een stevig herstel, vaak het kenmerk van het einde van een daling.

Ik wilde net LXIV tegenspreken dat dit van alle tijden was, en betogen dat dit soort snelle sentimentswisselingen zonder onderliggende reden of een triggerend event vaak kenmerk is van een markt die tegen beter weten in trades probeert na te jagen, en meestal voorbode van brokken. Niet van alle tijden, maar van bust tijden. En bij volkomen uitstek iets van het afgelopen decennium.
Oveigens wel ultieme handelmomenten, mits gedisciplineerd in en uit

Griekenland is inderdaad niet boeiend, maar wat is er vandaag verbeterd aan met name Spanje, behalve dat hun industriele productie door het putje gaat?

Het is alsof er een roze olifant op tafel staat te dansen, maar we hebben besloten dat we ons gelukkig geen zorgen hoeven te maken over die muis die er eerst ook rondliep
Morgen staat die olifant er weer hoor.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 18:36 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

- Bijna alle bezittingen van POT liggen in Noord-Amerika. Al hun potasmijnen liggen in Canada (Canada bezit namelijk 40% van de potashreserves wereldwijd). Ze hebben wel belangen in buitenlandse beursgenoteerde ondernemingen (totale waarde iets van $8.5B) en ook één fabriek in Trinidad: http://www.potashcorp.com/about/facilities/potash/allan/
Mosaic's productiecapaciteit ligt ook grotendeels in N-A maar ze hebben wel wat investeringen gedaan in o.a. Zuid-Amerika (joint venture met Vale geloof ik) en hebben daar ook distributienetwerken.
- K+S en Yara ken ik niet goed. Ik weet eigenlijk alleen dat ze een stuk kleiner zijn.
- Volgens mij is er nog geen redelijk en economisch alternatief voor te vinden.

Dank
Ik weet dat POT en MOS zo ongeveer standaard genoemd worden als stock picks, maar weet er te weinig van.

Behalve de investering, hoe moeilijk zou het zijn om nieuwe capaciteit elders te ontginnen? Kijk, olie is er nog genoeg, het is alleen de vraag wanneer het kosteneffectief is het eruit te gaan halen. Is dat voor potash anders? Of is het er gewoon niet?

quote:

Op maandag 7 mei 2012 19:06 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Griekenland is inderdaad niet boeiend, maar wat is er vandaag verbeterd aan met name Spanje, behalve dat hun industriele productie door het putje gaat?

Het is alsof er een roze olifant op tafel staat te dansen, maar we hebben besloten dat we ons gelukkig geen zorgen hoeven te maken over die muis die er eerst ook rondliep
Morgen staat die olifant er weer hoor.

Indrukwekkende rally wel vandaag in spanje!
Van -1,5% naar + 2,7%.
En waarop? Tja zeg het maar. Gigantische bearmarktrally?

quote:

Op maandag 7 mei 2012 19:16 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Indrukwekkende rally wel vandaag in spanje!
Van -1,5% naar + 2,7%.
En waarop? Tja zeg het maar. Gigantische bearmarktrally?

Het zal wel het meest gedaald zijn, dus dan moet het ook het meestert stijgen. Is logisch, toch, zei de tovenaar uit Barca

_{Dino zet ze wel een jaar tegen effectief 7,5% weg bij de Rabobank}

Ah er zijn geruchten over een bankenbailout, hoe kan het ook anders.
Mooi koopmoment!

quote:

Op maandag 7 mei 2012 19:39 schreef fedsingularity het volgende:
Ah er zijn geruchten over een bankenbailout, hoe kan het ook anders.
Mooi koopmoment!

welke geruchten?

Dit zijn overigens veelal best verstandige mensen: http://www.belegger.nl/ni(...)t-europeriferie.html (alhoewel: India.... )

/edit/ heb ze al gevonden. Dat noemen we een Dexia'tje. Geld 'lenen' van banken, en dan als 'kapitaal' in diezelfde banken stoppen. Nice try

quote:

Op maandag 7 mei 2012 19:40 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

welke geruchten?

Dit zijn overigens veelal best verstandige mensen: http://www.belegger.nl/ni(...)t-europeriferie.html (alhoewel: India.... )

Deze.

quote:

MADRID (Dow Jones)--Spain may pump public funds into its banking system to revive lending and its recessionary economy, Prime Minister Mariano Rajoy said Monday, signalling a policy U-turn.

The government had pledged to not give money to the banking industry that is struggling in the wake of a collapsed, decade-long, housing boom.

"If it was necessary to reactivate credit, to save the Spanish financial system, ...

Dat Noorse staatsfonds, was dat niet dezelfde die zich 2 jaar geleden had volgeladen met Grieks papier omdat ze toch een bailout verwachtten?

quote:

Op maandag 7 mei 2012 19:46 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Deze.

Failliet land leent aan failliete banken en leent dat van diezelfde banken
Ik zie daar niet zo veel heil in.
En de toevoeging dat ze dat alleen zouden doen als laatste redmiddel, zegt mij dat je daar als markt niet zo blij moet zijn, als ze dat doen. Maar goed, misschien is dat wel de reden

quote:

Dat Noorse staatsfonds, was dat niet dezelfde die zich 2 jaar geleden had volgeladen met Grieks papier omdat ze toch een bailout verwachtten?

Ik begon ook al te twijfelen bij Indiaas staatspapier.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 19:16 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Indrukwekkende rally wel vandaag in spanje!
Van -1,5% naar + 2,7%.
En waarop? Tja zeg het maar. Gigantische bearmarktrally?

Misschien is er hoop op QE, nu met Hollande. Misschien daalde de beurs teveel omdat ook beleggers te veel bezuinigingen niet zagen zitten. Wie weet.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 19:59 schreef LXIV het volgende:

[..]

Misschien is er hoop op QE, nu met Hollande. Misschien daalde de beurs teveel omdat ook beleggers te veel bezuinigingen niet zagen zitten. Wie weet.

Ik denk dat ze dat zelf ook niet meer weten. Oh, de koersen gaan omlaag. Verkopen. Oh, de koersen gaan omhoog. Vlug kopen. Meer kan ik er niet van maken. Stick a fork in them, they're done.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 19:59 schreef LXIV het volgende:

[..]

Misschien is er hoop op QE, nu met Hollande. Misschien daalde de beurs teveel omdat ook beleggers te veel bezuinigingen niet zagen zitten. Wie weet.

QE gaat er niet komen, de ECB draait zelfs de andere richting uit de laatste tijd en bekend openlijk min of meer de fout van het opkopen van staatschuld met andere woorden. Ik zie hollande meer als een Obama, veel loze woorden weinig 'change'. Denk dat de kapitaalmarkten er net zo over denken.

http://gpex.ca/smf/index.php?topic=2944.0

Misschien wel interessant om te lezen over de winning van potas

Zoals je ziet, zijn de volumes relatief laag.

Dus kunnen grote aankopen grote bewegingen veroorzaken, maar zeggen nog niks IMHO. Dat gebeurt pas bij grotere volumes, dan kun je pas iets over zeggen.

Nou, ik las dat de neonazi's in Griekenland bijna 1 miljoen stemmen kregen. Nog even, en de markt voor kalium is weer booming. .

quote:

Op maandag 7 mei 2012 19:16 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Indrukwekkende rally wel vandaag in spanje!
Van -1,5% naar + 2,7%.
En waarop? Tja zeg het maar. Gigantische bearmarktrally?

het is nog steeds een buy the dip markt, de FED is nog steeds bezig met liquidity injections tot het einde van het jaar bezig. Ik voorspel S&P1500-1600 einde dit jaar, maar we kunnen wel door sell in may een dipje krijgen.
Mijn TA systeem die 10% per jaar doet is ook net long gegaan heb dus SSO op 55,2 gekocht. Dit is best wel spanneed dit is de eerste keer dat ik dit systeem met echt geld test. Ik hoop dat ik de long trade met een % winst kan sluiten binnen een paar dagen.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 22:20 schreef 123dudeguys het volgende:
Mijn TA systeem die 10% per jaar doet is ook net long gegaan heb dus SSO op 55,2 gekocht. Dit is best wel spanneed dit is de eerste keer dat ik dit systeem met echt geld test. Ik hoop dat ik de long trade met een % winst kan sluiten binnen een paar dagen.

Stop met dat systeem.

Als de maker van dat systeem winst mee wist te maken, zou hij het niet hoeven verkopen..

quote:

Op maandag 7 mei 2012 21:52 schreef Shispeed het volgende:
ik vraag me alleen af of er nog een groeimarkt in kalium zit, aangezien de voornaamste toepassingen toch wel kunstmest en buskruit voor vuurwerk zijn (en mensen executeren ), en ik daar niet echt groei meer in zie?

Los daarvan wordt kalium ook niet veel gebruikt in kunstmest. De meeste kunstmest bevat NP en meestal geen K. Daarnaast moeten dit soort kapitaalintensieve bedrijven het vaak hebben van een minimumprijs van de grondstof voor ze rendabel kunnen opereren dus ben ik uitermate benieuwd wat die minimumprijs zou moeten zijn. Boekhoudkundig zit het vaak niet zo zwart wit in elkaar dus zijn dit soort bedrijven ideaal voor textbook stockresearch omdat de meeste exposure wordt bepaald door de aard van het bedrijf en niet zo zeer van de concurrentie/markt. Het effect van groei hoeft dus helemaal geen grote rol te spelen in de beoordeling imo.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 19:09 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Behalve de investering, hoe moeilijk zou het zijn om nieuwe capaciteit elders te ontginnen? Kijk, olie is er nog genoeg, het is alleen de vraag wanneer het kosteneffectief is het eruit te gaan halen. Is dat voor potash anders? Of is het er gewoon niet?

Dat weet ik niet precies. De reserves die er zijn, zijn wel heel oneven verdeeld over de wereld met Rusland en Canada die samen bijna 80% van alle bekende reserves bezitten.

Dit is trouwens wel een interessant artikel over Potash Corp en de uitbreidingsplannen van BHP: http://business.financial(...)d-bhp-far-from-over/

[ Bericht 1% gewijzigd door JimmyJames op 08-05-2012 01:07:07 ]

voor wie laatst iets vroeg over waarom PostNL zover weggezakt was, na de deal mbt TNT

Uit het kwartaalverslag van PostNL van heden:

quote:

Geconsolideerd eigen vermogen Het totale aan de aandeelhouders van de moedermaatschappij toekomende vermogen is gestegen van
¤400 miljoen per 31 december 2011 tot ¤1.033 miljoen per 31 maart 2012. Deze stijging is hoofdzakelijk toe te schrijven aan het herstel van ¤570 miljoen ten opzichte van de eerdere waardevermindering op het belang in TNT Express. Van het totale eigen vermogen is een bedrag van ¤39 miljoen niet uitkeerbaar. Het effect van de implementatie van de herziene IAS19 boekhoudregels (die naar verwachting op 1 januari 2013 van kracht zullen worden) op de financiële positie en de winst- en verliesrekening in 2013 zal significant zijn. Per 31 maart 2012 bedroegen de netto pensioenactiva ¤1.050 miljoen, inclusief netto actuariële verliezen van ¤1.440 miljoen. Indien deze netto actuariële verliezen onmiddellijk in de eerste kwartaalcijfers 2012 waren
verantwoord, dan zou dit een negatief netto-effect van ¤1.080 miljoen hebben gehad op het eigen vermogen van PostNL. Deze bedragen zijn gebaseerd op de huidige parameters die sterk afhankelijk zijn van de ontwikkeling van de rentestanden.

Ofwel: bij herziene IAS 19 hebben ze negatief vermogen, zelfs na de boekwinst op hun belang in TNT. Elders is ook te lezen dat het pensioenfonds onderdekking heeft, en een aanvullende premienota bij PostNL neergelegd heeft, welke PostNL weigert te betalen.

Niet helemaal vergelijkbaar, maar daarom niet minder leuk, van hero Rob Koenders vanochtend over KPN, behalve een aantal andere domme rants (o.a. over manupilatie etc) (bron: http://www.telegraaf.nl/d(...)gewilde_prooi__.html )

quote:

Er zit ongelofelijk veel niet zichtbare waarde in het aandeel KPN. Gebouwen, grond, pensioengelden en weet ik veel wat nog meer aan onzichtbare waarde.

Gouden regel: ex-staatsbedrijven en prudente pensioenvoorzieningen zijn nimmer een goede match En zeker geen verborgen waarde.