F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het moet toch wel duidelijk zijn dat er warm en koud wordt geblazen in de evangeliën. Enerzijds doet men ons geloven dat Jezus een vredestichter was en zijn ' Rijk niet van deze wereld ' en anderzijds vinden we toch heel wat passages die het tegendeel doen vermoeden.
Wat men onder Zeloot kan onderbrengen, lees je op deze link:http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Josephus, zélf een ex-zeloot en krijgsheer bij het beleg van Jeruzalem in 68 n.C. heeft hier wel wat over geschreven, evenwel door een gekleurde bril.
Wat voor aanwijzingen vinden we in het N.T. ?
In Jezus' directe omgeving vinden we leden die naar zeloot verwijzen, hetzij soms onder verdekte benaming, zoals bv. ' zonen van de Donder ' ,(Mark3:17) wat ook naar de zeloten verwijst. We kennen ook de apostel Simon de zeloot of ook wel Simon de kanaäniet genoemd. Het Aramese woord voor ' zeloot ' was Qan'ana. In het grieks ' Kananaios ' dat kan verstaan worden als Kananaia = Kanaâniet.
Als we de Statenvertaling naast de Nieuwe Bijbel Vertaling leggen, zal het je opvallen dat sommige begrippen systematisch geweerd worden, zoals Messias in het O.T. wordt ' gezalfde koning ' . Zeloot wordt Ijveraar. Is dit een foute vertaling ? Nee, maar hierdoor krijgen we wel een vertekend beeld, en dat is met opzet gedaan! ( zie Dan 9:25-26) De Chrèstos, wat in het Grieks betekent ' gezalfde koning' en ook Messias dezelfde betekenis heeft, gaat men deze begrippen als eigenaam verkopen. Het is niet meer ' Jezus DE Christus, maar Jezus Christus, alsof Christus een familienaam is. Meer en meer komen we wat meer te weten over deze Zeloten-beweging en wordt al gauw synoniem voor ' verzetstrijder ', wat het in weze ook is. Zoals men kan lezen op de Wiki-link betrof het hier om ' Ijveraars ' ( ter behoud van het oorspronkelijk Boek der wetten )
( Matt.5: 17-19 )
Van wapens was men blijkbaar ook al niet vies:
Matt 10:34
Matt 26:51
Marc 14:47
Luc 22:29
Joh 18:10
Dit zou ook kunnen verklaren waarom Jezus op Romeinse wijze is terechtgesteld en niet op Joodse wijze.
Wat men onder Zeloot kan onderbrengen, lees je op deze link:http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Josephus, zélf een ex-zeloot en krijgsheer bij het beleg van Jeruzalem in 68 n.C. heeft hier wel wat over geschreven, evenwel door een gekleurde bril.
Wat voor aanwijzingen vinden we in het N.T. ?
In Jezus' directe omgeving vinden we leden die naar zeloot verwijzen, hetzij soms onder verdekte benaming, zoals bv. ' zonen van de Donder ' ,(Mark3:17) wat ook naar de zeloten verwijst. We kennen ook de apostel Simon de zeloot of ook wel Simon de kanaäniet genoemd. Het Aramese woord voor ' zeloot ' was Qan'ana. In het grieks ' Kananaios ' dat kan verstaan worden als Kananaia = Kanaâniet.
Als we de Statenvertaling naast de Nieuwe Bijbel Vertaling leggen, zal het je opvallen dat sommige begrippen systematisch geweerd worden, zoals Messias in het O.T. wordt ' gezalfde koning ' . Zeloot wordt Ijveraar. Is dit een foute vertaling ? Nee, maar hierdoor krijgen we wel een vertekend beeld, en dat is met opzet gedaan! ( zie Dan 9:25-26) De Chrèstos, wat in het Grieks betekent ' gezalfde koning' en ook Messias dezelfde betekenis heeft, gaat men deze begrippen als eigenaam verkopen. Het is niet meer ' Jezus DE Christus, maar Jezus Christus, alsof Christus een familienaam is. Meer en meer komen we wat meer te weten over deze Zeloten-beweging en wordt al gauw synoniem voor ' verzetstrijder ', wat het in weze ook is. Zoals men kan lezen op de Wiki-link betrof het hier om ' Ijveraars ' ( ter behoud van het oorspronkelijk Boek der wetten )
( Matt.5: 17-19 )
Van wapens was men blijkbaar ook al niet vies:
Matt 10:34
Matt 26:51
Marc 14:47
Luc 22:29
Joh 18:10
Dit zou ook kunnen verklaren waarom Jezus op Romeinse wijze is terechtgesteld en niet op Joodse wijze.
Eindelijk weer een interessante discussie op de zondag ochtend 
Los van de bijbelse draai aan het lijdensverhaal, is het natuurlijk frappant dat jezus door de romeinen terechtgesteld is. Op een manier waarop alleen oproerkraaiers en slaven terecht werden gesteld.
Dus moet hij wel een oproerkraaier zijn geweest in de ogen van de romeinen. En dus zou een zeloot plausibel kunnen zijn.
Maar daartegenover staat:
Dat is niet echt zelotisch zoals in de wiki beschreven.
Los van de bijbelse draai aan het lijdensverhaal, is het natuurlijk frappant dat jezus door de romeinen terechtgesteld is. Op een manier waarop alleen oproerkraaiers en slaven terecht werden gesteld.
Dus moet hij wel een oproerkraaier zijn geweest in de ogen van de romeinen. En dus zou een zeloot plausibel kunnen zijn.
Maar daartegenover staat:
Terwijl jezus zijn (opgetekende) uitspraak is: Geef god wat god toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt.quote:De naam 'zeloot' betekent 'ijveraar' (van het Griekse zèlootès). Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God. Dat hield voor hen concreet in dat zij geen heer boven zich wilden erkennen dan God alleen. De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren. Zij weigerden dan ook belasting te betalen. De meest extreme Zelotische beweging was die van de Sicariërs, die met een dolk (Lat. sica) aanslagen pleegden op hooggeplaatste Joden die goede contacten onderhielden met de Romeinse bezetter.
Dat is niet echt zelotisch zoals in de wiki beschreven.
was het ook niet zo dat pilatus Jezus veroordeelde juist om oproer te voorkomen?quote:Op zondag 3 april 2011 11:17 schreef Daniel1976 het volgende:
Eindelijk weer een interessante discussie op de zondag ochtend
Los van de bijbelse draai aan het lijdensverhaal, is het natuurlijk frappant dat jezus door de romeinen terechtgesteld is. Op een manier waarop alleen oproerkraaiers en slaven terecht werden gesteld.
Dus moet hij wel een oproerkraaier zijn geweest in de ogen van de romeinen. En dus zou een zeloot plausibel kunnen zijn.
Maar daartegenover staat:
[..]
Terwijl jezus zijn (opgetekende) uitspraak is: Geef god wat god toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt.
Dat is niet echt zelotisch zoals in de wiki beschreven.
Daniel1976:
Zoals we ook weten zijn de evangelies later geschreven en tijdens hun ontstaan vele malen zijn geredigeerd en bijgeschreven. Men spreekt dikwijls over een ' gemeenschappelijke bron', het Q-document ( quelle ). Deze uitspraak zal zeker niet uit de quelle afkomstig zijn en duidelijk wijst op romeinse sympathieën van de schrijver. Hoe kan men dan de veroordeling door de Romeinen in overeenstemming brengen met iemand die net een belastingspromotor is ?? Het is net de bedoeling van deze topic de restanten van de Q eruit te lichten en niet het later bijgeschrevene .quote:Terwijl jezus zijn (opgetekende) uitspraak is: Geef god wat god toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt.
Dat is niet echt zelotisch zoals in de wiki beschreven.
Als we de 'Intrede' er eens op naslaan was dit al iets verder dan ' voorkomen '. Er was maar één Caesar. Zichzelf etalleren als koning werd als rebellie aanzien en een poging tot staatsgreep.quote:
[..]
was het ook niet zo dat pilatus Jezus veroordeelde juist om oproer te voorkomen?
Inderdaad, de leidende Joden waren bang voor onrust als Jezus te populair zou worden, men hield waarschijnlijk rekening met de mogelijkheid dat Jezus zichzelf tot aards koning zou uitroepen ofwel dat het volk dat zou doen.quote:
[..]
Als we de 'Intrede' er eens op naslaan was dit al iets verder dan ' voorkomen '. Er was maar één Caesar. Zichzelf etalleren als koning werd als rebellie aanzien en een poging tot staatsgreep.
Dit zou voor de Romeinen onacceptabel zijn, waardoor deze met geweld hiertegen zouden optreden.
Dat wilden ze voorkomen, en dit was, gecombineerd met het feit dat ze hem toch al wilden doden om religieuze redenen, de reden hem aan Pontius Pilatus uit te leveren:
Johannes 11
50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.
Een bijkomend voordeel van dit alles was dat hem zo een veel wredere straf opgelegd kon worden, op hun verzoek, dan ze zelf gekund hadden als ze hem zelf om religieuze redenen ter dood gebracht hadden:
Johannes 5
18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.
Maar Hij was geen zeloot, maar een pacifist, wat onder andere hierin tot uitdrukking komt dat, hoewel Jezus wist wat hem te wachten stond toch uitdrukkelijk bevel gaf geen gebruik te maken van zwaarden om hem te verdedigen.
Ook dit klinkt niet erg zelotisch:
Matteüs 5
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: Een oog voor een oog en een tand voor een tand. 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.
Zelfs als een van zijn leerlingen werkelijk een zeloot geweest zou zijn, wat wel mogelijk is, zegt dat natuurlijk geenszins dat Jezus dat ook was.
Veel van de apostelen hadden verkeerde verwachtingen van Jezus, maar na verloop van tijd zouden ze vanzelf wel beter leren wat de werkelijke bedoelingen van Jezus waren. Het waren leerlingen, wat dus betekent dat ze nog wat te leren hadden, en een van die dingen die ze te leren hadden kan voor bepaalde mensen wel zijn geweest dat Jezus zich niet bezig hield met machtspolitiek tenaanzien van tijdelijke zaken:
Matteüs 6
19 Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. 20 Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. 21 Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.
Ik krijg de indruk dat jij een idee hebt wat door delen van de tekst volgens jou wordt onderbouwd, en vervolgens aspecten in het NT die er volgens jou niet mee stroken gaat scharen onder "de evangelieën zijn later herschreven en dus kunnen bepaalde zaken zijn weggelaten/bijgeschreven" zonder daar expliciete, directe aanwijzingen voor te geven. Dat lijkt me een soort van top-down ipv een bottom-up approach. Waarom is dat beter?quote:
Daniel1976:
Het is net de bedoeling van deze topic de restanten van de Q eruit te lichten en niet het later bijgeschrevene .
Zou je zoiets niet allereerst vanuit de tekst willen doen ipv eerst de mogelijke achtergronden? En die twee dan vervolgens vergelijken? Het lijkt me dat zo'n eerste methode kritischer is en een grotere voorspellende/verklarende waarde heeft.
Ik heb je dit vaker zien doen, vandaar mijn reactie
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2011 16:09:08 ]
-
Het is een uitspraak die goed in de geest van de rest van het evangelie staat, lijkt me. Bijvoorbeeld in Johannes 6:quote:
Terwijl jezus zijn (opgetekende) uitspraak is: Geef god wat god toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt.
In het OT vervult de Messias meer een politieke rol. In het NT worden de begrippen die hiermee gepaard gaan ("koning", "koninkrijk", etc.) op een spirituele manier ingevuld.quote:Daarna ging Jezus naar de overkant van het Meer van Galilea (ook wel het Meer van Tiberias genoemd). 2 Een grote menigte mensen volgde hem, omdat ze gezien hadden welke wondertekenen hij bij zieken deed. 3 Jezus ging de berg op, en ging daar met zijn leerlingen zitten. 4 Het was kort voor het Joodse pesachfeest.
5 Toen Jezus om zich heen keek en zag dat die menigte naar hem toe kwam, vroeg hij aan Filippus: Waar kunnen we brood kopen om deze mensen te eten te geven? 6 Hij vroeg dat om Filippus op de proef te stellen, want zelf wist hij al wat hij zou gaan doen. 7 Filippus antwoordde: Zelfs tweehonderd denarie zou niet voldoende zijn om iedereen een klein stukje brood te geven. 8 Een van de leerlingen, Andreas, de broer van Simon Petrus, zei: 9 Er is hier wel een jongen met vijf gerstebroden en twee vissen maar wat hebben we daaraan voor zo veel mensen? 10 Jezus zei: Laat iedereen gaan zitten. Er was daar veel gras, en ze gingen zitten; er waren ongeveer vijfduizend mannen. 11 Jezus nam de broden, sprak het dankgebed uit en verdeelde het brood onder de mensen die er zaten. Hij gaf hun ook vis, zo veel als ze wilden. 12 Toen iedereen volop gegeten had zei hij tegen zijn leerlingen: Verzamel nu de overgebleven stukken brood, zodat er niets verloren gaat. 13 Dat deden ze en ze vulden twaalf manden met wat overgebleven was van de vijf gerstebroden die men had gegeten. 14 Toen de mensen het wonderteken dat hij gedaan had zagen, zeiden ze: Hij moet wel de profeet zijn die in de wereld zou komen. 15 Jezus begreep dat ze hem wilden dwingen om mee te gaan en hem dan tot koning zouden uitroepen. Daarom trok hij zich terug op de berg, alleen.
-
Of misschien dat hij als troonpretendent en Johannes de Doper als nieuwe Zadok het postje van tempelpriester in gevaar liep. Het was namelijk zo dat één van de reden van verzet in 4 v.C. er een deel tempelpriesters door Antipas vermoord waren en door marionetten vervangen. Zou ook kunnen he?quote:
Inderdaad, de leidende Joden waren bang voor onrust als Jezus te populair zou worden, men hield waarschijnlijk rekening met de mogelijkheid dat Jezus zichzelf tot aards koning zou uitroepen ofwel dat het volk dat zou doen.
Zie OP.quote:Dit zou voor de Romeinen onacceptabel zijn, waardoor deze met geweld hiertegen zouden optreden.
Als " ZE" deze bovenvermelde marionetten betreft. Om religieuze reden is natuurlijk grote nonsens. Zie Matt 5:17-19. Om religieuze regen hadden ze 1- de Romeinen niet nodig en 2- Pilatus had hen ( ZE ) voor zulk een aanklacht zeker een schop onder hun kont gegeven.quote:Dat wilden ze voorkomen, en dit was, gecombineerd met het feit dat ze hem toch al wilden doden om religieuze redenen, de reden hem aan Pontius Pilatus uit te leveren:
Heel juist. Dit is op zich wéér eens een bewijs dat dit een verzonnen vers is. Om religieuze reden kan al moeilijk he ? Lees nog eens zeer aandachtig Matt 5: 17-19. En over welke wredere straf heb je het dan ? Steniging of luisteren naar een Klezmer ?quote:Een bijkomend voordeel van dit alles was dat hem zo een veel wredere straf opgelegd kon worden, op hun verzoek, dan ze zelf gekund hadden als ze hem zelf om religieuze redenen ter dood gebracht hadden:
Johannes 5
18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.
Ik denk dat niet, afgaande op de meermaals agressieve houding, aanzetten tot verboden wapendracht en, zoals hij zeker moet hebben geweten, het dragen van verboden wapens door zijn adjuncten. Let wel: meervoud! Simon de zeloot, Judas Iskariot en de twee zonen van de Donder ( Mark 3:17 ) en niet vergeten... Simon Petrus.quote:Maar Hij was geen zeloot, maar een pacifist, wat onder andere hierin tot uitdrukking komt dat, hoewel Jezus wist wat hem te wachten stond toch uitdrukkelijk bevel gaf geen gebruik te maken van zwaarden om hem te verdedigen.
Tja, weer zo iets om de gekwelde jood onder de duim te houden en een typisch bijschrijfsel van latere datum. Het was uiteraard de zeloten hun plicht, als ijveraars van de Mozaïsche wetten goed te doen voor hun naaste stamgenoten. De Essenen stonden bekend om hun gastvrijheid en hulpvaardigheid. Maar dit is een vers die niks met de vraag " Was Jezus een Zeloot " te maken heeft.quote:Ook dit klinkt niet erg zelotisch:
Matteüs 5
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: Een oog voor een oog en een tand voor een tand. 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.
Zoals we gezien hebben waren er méér met een zeloten-bijnaam. En het zou eerder ongelooflijk klinken als Jezus het niet was.quote:Zelfs als een van zijn leerlingen werkelijk een zeloot geweest zou zijn, wat wel mogelijk is, zegt dat natuurlijk geenszins dat Jezus dat ook was.
En dit noem ik gewoonlijk " achtergrondgeruis " en praat voor de kansel.quote:Veel van de apostelen hadden verkeerde verwachtingen van Jezus, maar na verloop van tijd zouden ze vanzelf wel beter leren wat de werkelijke bedoelingen van Jezus waren. Het waren leerlingen, wat dus betekent dat ze nog wat te leren hadden, en een van die dingen die ze te leren hadden kan voor bepaalde mensen wel zijn geweest dat Jezus zich niet bezig hield met machtspolitiek tenaanzien van tijdelijke zaken:
Matteüs 6
19 Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. 20 Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. 21 Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.
Ik wens op uw postings niet meer te antwoorden.quote:
[..]
Ik krijg de indruk dat jij een idee hebt wat door delen van de tekst volgens jou wordt onderbouwd, en vervolgens aspecten in het NT die er volgens jou niet mee stroken gaat scharen onder "de evangelieën zijn later herschreven en dus kunnen bepaalde zaken zijn weggelaten/bijgeschreven" zonder daar expliciete, directe aanwijzingen voor te geven. Dat lijkt me een soort van top-down ipv een bottom-up approach. Waarom is dat beter?
Zou je zoiets niet allereerst vanuit de tekst willen doen ipv eerst de mogelijke achtergronden? En die twee dan vervolgens vergelijken? Het lijkt me dat zo'n eerste methode kritischer is en een grotere voorspellende/verklarende waarde heeft.
Ik heb je dit vaker zien doen, vandaar mijn reactie
Jammer. Onderzoeksmethodiek zou je toch dermate serieus moeten nemen om er serieus antwoord op te geven. Maar wat jij wilt, natuurlijk.quote:
[..]
Ik wens op uw postings niet meer te antwoorden.
Dan ben ik wel benieuwd hoe andere mensen er tegen aan kijken.
-
Goed onderbouwd kritisch commentaar, Haushofer.quote:
[..]
Jammer. Onderzoeksmethodiek zou je toch dermate serieus moeten nemen om er serieus antwoord op te geven. Maar wat jij wilt, natuurlijk.
Dan ben ik wel benieuwd hoe andere mensen er tegen aan kijken.
oke .... even op de vraag die ik zag staan .... ik ben christelijk dus ik vind dat Jezus er nog steeds is en wat is een Zeloot?
en wat is een Zeloot?
why should I
Volgens mij was Johannes de doper op dat moment al dood, zodat ze hier niet veel meer van te duchten hadden.quote:
[..]
Of misschien dat hij als troonpretendent en Johannes de Doper als nieuwe Zadok het postje van tempelpriester in gevaar liep. Het was namelijk zo dat één van de reden van verzet in 4 v.C. er een deel tempelpriesters door Antipas vermoord waren en door marionetten vervangen. Zou ook kunnen he?
Om religieuze redenen is niet grote nonsens, want Jezus zegt wel dat de Wet onverkort blijft gehandhaafd, maar tegelijkertijd geeft Hij er zijn eigen, gezaghebbende interpretatie aan in deze zelfde Bergrede.quote:Als " ZE" deze bovenvermelde marionetten betreft. Om religieuze reden is natuurlijk grote nonsens. Zie Matt 5:17-19. Om religieuze regen hadden ze 1- de Romeinen niet nodig en 2- Pilatus had hen ( ZE ) voor zulk een aanklacht zeker een schop onder hun kont gegeven.
Bovendien stelt Jezus ook uitdrukkelijk dat hijzelf boven de Wet staat, en hij betrekt zijn leerlingen hierin:
Lucas 6
5 En hij voegde eraan toe: De Mensenzoon is heer en meester over de sabbat.
Ze hadden de Romeinen inderdaad niet nodig om hem ter dood te brengen, maar het voordeel hiervan was dat ze zo zelf tot op zekere hoogte hun handen in onschuld konden wassen, en zo eventuele wraakreacties van het volk voorkwamen en het konden doen voorkomen alsof ze uitsluitend het gemeenschappelijk belang van het voorkomen van Romeinse interventie op het oog hadden.
De aanklacht bij pontius Pilatus was inderdaad zuiver politiek, maar dat betekent natuurlijk niet dat ze zelf geen andere redenen hadden om hem ter dood te willen brengen, en die hadden ze duidelijk.
Over kruisiging. Dat was bij mijn weten zo ongeveer de wreedste straf die er bestond, alleen bedoeld voor slaven en de grootste misdadigers.quote:[..]
En over welke wredere straf heb je het dan ? Steniging of luisteren naar een Klezmer ?
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 03-04-2011 17:59:03 ]
Is dat zo ? Tiens, wie heeft dan Jezus gedoopt zowat 30 jaar later ?quote:
[..]
Volgens mij was Johannes de doper op dat moment al dood, zodat ze hier niet veel meer van te duchten hadden.
Zoals ?? En wat strijdig is met de Mozaïsche wetten ? Laat eens horen.quote:[..]
Om religieuze redenen is niet grote nonsens, want Jezus zegt wel dat de Wet onverkort blijft gehandhaafd, maar tegelijkertijd geeft Hij er zijn eigen, gezaghebbende interpretatie aan in deze zelfde Bergrede.
Tja, gelukkig is dit Lukas die dit geschreven heeft. Moest Jezus dit gezegd hebben, hadden ze hem ( ook zijn leerlingen ) ter plaatse gestenigd. Ne, dit is weer kansel-praat.quote:Bovendien stelt Jezus ook uitdrukkelijk dat hijzelf boven de Wet staat, en hij betrekt zijn leerlingen hierin:
Lucas 6
5 En hij voegde eraan toe: De Mensenzoon is heer en meester over de sabbat.
Oei, er zijn volgens jou toen heel wat handjes gewassen. En verwachtte ze dan wraakacties van het volk ? En wie stonden daar dan volgens datzelfde evangelie te roepen ' kruisig hem ' en Barabas vrij ? Of waren dat enkel maar wat touristen ? Zo kom je er echt niet uit hoor.quote:Ze hadden de Romeinen inderdaad niet nodig om hem ter dood te brengen, maar het voordeel hiervan was dat ze zo zelf tot op zekere hoogte hun handen in onschuld konden wassen, en zo eventuele wraakreacties van het volk voorkwamen en het konden doen voorkomen alsof ze uitsluitend het gemeenschappelijk belang van het voorkomen van Romeinse interventie op het oog hadden.
Dan toch zuiver politiek! Dan zitten we weer bij de Zeloten he ? En zoals ik reeds geschreven had dat de marionetten van Herodus bang waren om hun ambt te verliezen. Dit kunnen we ook buiten het N.T. opmaken hoor. Gewoon basic geschiedenis.quote:De aanklacht bij pontius Pilatus was inderdaad zuiver politiek, maar dat betekent natuurlijk niet dat ze zelf ook andere redenen hadden om hem ter dood te willen brengen, en die hadden ze duidelijk.
Waaronder misdaden tegen het Rijk. Yep, weer die zeloten he ? Hij was geen slaaf en was geen misdadiger. Wat rest er ? Opstandigheid tegen het gezag.quote:Over kruisiging. Dat was bij mijn weten zo ongeveer de wreedste straf die er bestond, alleen bedoeld voor slaven en de grootste misdadigers.
In oudere literatuur komt regelmatig de gedachte naar voren dat de groepering van de Zeloten gesticht is door Judas de Galileeër, die na de dood van Herodes de Grote in 4 v.Chr. een opstand leidde. Deze gedachte is gebaseerd op een kritiekloze aanname van wat de Joodse schrijver Josephus over de Zeloten zegt. In de laatste decennia is echter de overtuiging gegroeid dat Josephus de feiten voor zijn (Grieks-Romeinse) lezerspubliek wat vereenvoudigd weergeeft, om niet teveel aandacht te geven aan de anti-Romeinse sentimenten onder Joden in de eerste eeuw.quote:
oke .... even op de vraag die ik zag staan .... ik ben christelijk dus ik vind dat Jezus er nog steeds is
Tegenwoordig beperkt men het spreken over een 'groepering' of 'partij' van de Zeloten tot de tijd van de Joodse Opstand (66-70 n.Chr.). Alleen met betrekking tot die periode zijn er namelijk aanwijzingen dat er sprake is van een min of meer centrale organisatie. Naast deze 'partij' van de Zeloten waren er in de eerste eeuw nog vele kleine guerrilla-achtige groepjes. Samenvattend worden deze in de literatuur wel als 'Zelotische bewegingen' aangeduid, maar wat organisatie betreft hadden zij niets met elkaar te maken. Wel deelden zij grotendeels dezelfde overtuigingen en het is mogelijk dat sommigen van hen zich ook met de naam 'Zeloten' aanduidden.
De naam 'zeloot' betekent 'ijveraar' (van het Griekse zèlootès). Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God. Dat hield voor hen concreet in dat zij geen heer boven zich wilden erkennen dan God alleen. De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren. Zij weigerden dan ook belasting te betalen. De meest extreme Zelotische beweging was die van de Sicariërs, die met een dolk (Lat. sica) aanslagen pleegden op hooggeplaatste Joden die goede contacten onderhielden met de Romeinse bezetter.
Gaan we dat elke keer doen als iemand een lastige vraag stelt?quote:
[..]
Ik wens op uw postings niet meer te antwoorden.
Zoals Haushofer al impliciet zegt: het wordt op deze manier nogal speculeren voor gevorderden. Zo kan ik ook Jezus portretteren als cynicus, stoïcijn, revolutionair en ga zo maar door. Zie ook deze Engelstalige Wikipedia-lemma hierover.Daarnaast getuigt nemen van een Nederlandstalige Wikipedia-lemma als uitgangspunt nu niet bepaald van een kritische houding.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2011 18:22:17 ]
Ik beschouw Wiki voor beginners, maar beschik wel over materiaal voor gevorderden. En dit is blijkbaar een onderwerp voor gevoderden. Voor Haushofer ben in ' te vermoeiend ' en wil verder met hem geen conflict uitlokken. Hopelijk heb je hier begrip voor.quote:
[..]
Gaan we dat elke keer doen als iemand een lastige vraag stelt?
Daarnaast getuigt nemen van een Nederlandstalige Wikipedia-lemma als uitgangspunt nu niet bepaald van een kritische houding.
Als jij op een redelijke, fatsoenlijke manier op andermans posts in gaat is er helemaal geen "conflict", dat heb ik je al meerdere malen uitgelegd. Deze reactie van je slaat imo dan ook nergens op.quote:
Voor Haushofer ben in ' te vermoeiend ' en wil verder met hem geen conflict uitlokken. Hopelijk heb je hier begrip voor.
Ik vraag je in alle redelijkheid of je zelf denkt of deze aanpak van je hout snijdt. Ik kan me discussies tussen ons herinneren over de relatie tussen de Mithras religie en het Christendom, waar je naar mijns inziens op een gegeven moment constant weer terug kwam op "we hebben geen originelen van de evangelieën, en ze zijn later aangepast". Ik kreeg de indruk dat hiermee expliciete en concrete bronverwijzingen werden genegeerd, zelfs toen bleek dat bij een nauwkeurigere kijk verschillende bronvermeldingen juist het tegenovergestelde leken te beweren van wat jij beweerde!
Je lijkt hetzelfde spelletje nu weer te spelen: wat je niet kunt verklaren gooi al gauw op "het gebrek aan originelen van de evangelieën". Dat is, zoals Friek_ mooi verwoordt, "speculeren voor gevorderden". De reden is dat deze methode je heel veel vrijheid lijkt te geven in het construeren van een specifieke Jezuspersoon. En gezien je reactie betwijfel ik of je je dat realiseert.
Een ander kunstje (of eerder: drogreden) wat je wel es vaker flikt in verscheidene topics, is bepaalde zienswijzen afdoen alsof het om Christelijke indoctrinatie gaat, en het "op de kansel thuishoort" e.d. zonder concreet aan te geven waarom. Je negeert hier volledig dat er een zekere overlap is tussen historische consensus en hoe theologen met historie omgaan op de traditionele en bijbelse wijze, en bombardeert bepaalde denkbeelden die je niet aanstaan dan al gauw voor het gemak alsof het Christelijk ingekleurd is. Ook dit getuigt van een gebrek aan wetenschappelijk denken, en ook een pretentieuze en misplaatste kritische houding. Op mij komt het in elk geval al gauw over als "kritisch zijn om het kritisch zijn".
Je hebt helemaal gelijk als je stelt dat we de originelen van de evangelieën of brieven van Paulus niet meer hebben, en dat het dus ontzettend lastig is om te reconstrueren hoe dergelijke originelen afwijken of overeenkomen met de manuscripten die we wel hebben. Maar dat feit op deze manier gebruiken is verre van wetenschappelijk. Het is, zoals werd gezegd, eerder giswerk. En het wordt nog vreemder als ik je ook nogal es in verschillende topics bepaalde teksten wel serieus zie nemen, zonder dat duidelijk is waarom je deze tekstgedeelten dan wel betrouwbaar acht en anderen niet. Wat mij dan veel efficienter lijkt, is terug gaan naar de bronteksten, en eerst zuiver tekstueel proberen te achterhalen wat waarschijnlijk origineel is en wat niet. Dan kun je later altijd nog specifieke achtergronden in het achterhoofd nemen.
De wildgroei aan mensen die menen "de persoon Jezus te hebben ontrafeld" komt denk ik vooral voort uit een methode toepassen die veel vrijheid toelaat. Dat geeft op zich niet, zolang je maar duidelijk aangeeft welke denkstappen je maakt en aangeeft hoe betrouwbaar deze zijn. Dat mis ik nog wel es in verschillende teksten over "de historische Jezus" en gerelateerde literatuur.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2011 20:33:34 ]
-
Je hoeft verder ook niet specifiek op mijn post in te gaan, als je daar geen behoefte aan hebt. Ik hoop alleen dat je je bewust bent van de specifieke methode die je in je analyses toepast. Kennis vergaren en een lopende wiki worden is geen kunst; dat kan iedereen met teveel tijd en interesse. Hierop vervolgens een specifieke methode toepassen en kennis genereren met een zekere mate van betrouwbaarheid, dat is nou onderzoek doen. En dat is iets wat, denk ik, jaren aan ervaring en feedback kost. En één belangrijke reden waarom ik persoonlijk veel meer waarde hecht aan academici dan aan mensen die in hun vrije tijd onderzoek verrichten. En waar het grote verschil ligt tussen deze twee. De academische wereld dwingt je veel kritischer te zijn over je eigen denken en dat van anderen, dan een internetforum. Iedereen heeft tegenwoordig toegang tot kennis. Het is alleen de manier waarop je daarmee omgaat.
Als je jouw antwoord op mijn post tijdens een conferentie had gegeven met publiek erbij, dan had je waarschijnlijk je kans om serieus genomen te worden met één grote zwaai het raam uit gemieterd. Gelukkig zijn wij, zoals jij het zo mooi verwoorde, "amateurkes"
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2011 20:34:55 ]
Als je jouw antwoord op mijn post tijdens een conferentie had gegeven met publiek erbij, dan had je waarschijnlijk je kans om serieus genomen te worden met één grote zwaai het raam uit gemieterd. Gelukkig zijn wij, zoals jij het zo mooi verwoorde, "amateurkes"
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2011 20:34:55 ]
-
Ik zie dat ik een belangrijke tekst in dit verband nog niet gegeven heb, zodat het zou kunnen lijken alsof ik dit uit mijn duim zuig.quote:
[..]
Inderdaad, de leidende Joden waren bang voor onrust als Jezus te populair zou worden, men hield waarschijnlijk rekening met de mogelijkheid dat Jezus zichzelf tot aards koning zou uitroepen ofwel dat het volk dat zou doen.
Dit zou voor de Romeinen onacceptabel zijn, waardoor deze met geweld hiertegen zouden optreden.
Dat wilden ze voorkomen, en dit was, gecombineerd met het feit dat ze hem toch al wilden doden om religieuze redenen, de reden hem aan Pontius Pilatus uit te leveren:
Johannes 11
50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.
Alsnog de betreffende tekst dan:
Johannes 11
47 Daarop riepen de hogepriesters en de farizeeën het Sanhedrin bijeen: Wat moeten we doen? Deze man doet veel wondertekenen, 48 en als we hem zijn gang laten gaan, zal iedereen in hem gaan geloven. Straks grijpen de Romeinen in; dan zullen ze onze tempel en ons volk vernietigen. 49 Een van hen, Kajafas, die dat jaar hogepriester was, zei tegen de anderen: Jullie begrijpen het niet! 50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.
Volgens het evangelie van Johannes, dat ik wat betreft de laatste dagen van Jezus het betrouwbaarst acht, waren het de medestanders van de hogepriesters die dat riepen:quote:
Oei, er zijn volgens jou toen heel wat handjes gewassen. En verwachtte ze dan wraakacties van het volk ? En wie stonden daar dan volgens datzelfde evangelie te roepen ' kruisig hem ' en Barabas vrij ? Of waren dat enkel maar wat touristen ? Zo kom je er echt niet uit hoor.
Johannes 19
6 Maar toen de hogepriesters en de gerechtsdienaars hem zagen begonnen ze te schreeuwen: Kruisig hem, kruisig hem! Toen zei Pilatus: Neem hem dan maar mee en kruisig hem zelf, want ik zie niet waaraan hij schuldig is.
Deze tekst wordt door zowel Marcus als Lucas als Matteüs gegeven en de reacties hierop zijn:quote:Tja, gelukkig is dit Lukas die dit geschreven heeft. Moest Jezus dit gezegd hebben, hadden ze hem ( ook zijn leerlingen ) ter plaatse gestenigd. Ne, dit is weer kansel-praat.
Matteüs 12
14 De farizeeën dropen af en besloten hem uit de weg te ruimen. 15 Jezus besefte dat en week uit naar elders.
Lucas 6
11 De schriftgeleerden en de farizeeën raakten bijna buiten zinnen en begonnen onderling te overleggen wat ze met Jezus zouden doen.
Een soortgelijke tekst komt in Johannes voor, waarop in dit geval de reactie luidt:
Johannes 5
18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.
Met "dat moment" bedoel ik natuurlijk de laatste dagen van het leven van Jezus, en niet 4 voor Chr.quote:Is dat zo ? Tiens, wie heeft dan Jezus gedoopt zowat 30 jaar later ?
Je kunt het hier nog eens nalezen:quote:Waaronder misdaden tegen het Rijk. Yep, weer die zeloten he ? Hij was geen slaaf en was geen misdadiger. Wat rest er ? Opstandigheid tegen het gezag.
Johannes 18
33 Nu ging Pilatus het pretorium weer in. Hij liet Jezus bij zich komen en vroeg hem: Bent u de koning van de Joden? 34 Jezus antwoordde: Vraagt u dit uit uzelf of hebben anderen dit over mij gezegd? 35 Ik ben toch geen Jood, antwoordde Pilatus. Uw volk en uw hogepriesters hebben u aan mij uitgeleverd wat hebt u gedaan? 36 Jezus antwoordde: Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier. 37 Pilatus zei: U bent dus koning? U zegt dat ik koning ben, zei Jezus. Ik ben geboren en naar de wereld gekomen om van de waarheid te getuigen, en ieder die de waarheid is toegedaan, luistert naar wat ik zeg. 38 Hierop zei Pilatus: Maar wat is waarheid?
Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer. 13 Pilatus hoorde dat, liet Jezus naar buiten brengen en nam plaats op de rechterstoel op het zogeheten Mozaïekterras, in het Hebreeuws Gabbata. 14 Het was rond het middaguur op de voorbereidingsdag van Pesach. Pilatus zei tegen de Joden: Hier is hij, uw koning. 15 Meteen schreeuwden ze: Weg met hem, weg met hem, aan het kruis met hem! Pilatus vroeg: Moet ik uw koning kruisigen? Maar de hogepriesters antwoordden: Wij hebben geen andere koning dan de keizer! 16 Toen droeg Pilatus hem aan hen over om hem te laten kruisigen.
Met zeloten heeft dit dus niets te maken.
[ Bericht 18% gewijzigd door kleinduimpje3 op 04-04-2011 00:17:53 ]
Heeft hier iemand enig idee hoeveel miljoen slachtoffers dit verzinseltje reeds gekost heeft ? Enig idee ??? Dit is niet geschreven door een nazi, maar door een evangelist. Hierin krijgen de Joden de schuld aan Jezus' terechtstelling. Voor de christenen de zoon van god, hun groot idool.quote:Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer.
O wacht, dit is nog een schattig versje:
Toveren ze zowat vijf voor twaalf nog een ' apostel ' uit hun hoed met de naam Judas. Waarom niet gelijk Judeas of simpelweg Jood ? De jood die zijn meester heeft verraden. Klootzakken he, die joden.quote:Luk 22:47 Terwijl hij nog sprak, kwam er opeens een horde mensen aan. Voorop liep de man die Judas heette, een van de twaalf; hij ging naar Jezus toe om hem te kussen.
En alleen reeds om deze godver.. leugens zou men deze verzen moeten schrappen uit dat boek. Dit is puur anti-semitisme en rassenhaat. "O maar, dit waren niet alle joden" zeggen sommigen. Die Hem net ervoor in grote getale binnenhaalden als hun messias, dat waren andere joden. Wel, bij zulk een clubje sluit ik me nooit aan.
[ Bericht 5% gewijzigd door ATON op 04-04-2011 08:06:34 ]
|
|
