F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mozes is een fictief figuur die een samenraapseltje is van echte historische personen als Sargon van Akkad en Akhenaten. De exodus is een fictief verhaal dat waarschijnlijk een echo van de uitdrijving van de Hyksos is.
kun je dit ook onderbouwen?quote:Op maandag 21 maart 2011 22:15 schreef NorthernStar het volgende:
Mozes is een fictief figuur die een samenraapseltje is van echte historische personen als Sargon van Akkad en Akhenaten. De exodus is een fictief verhaal dat waarschijnlijk een echo van de uitdrijving van de Hyksos is.
Sargon dreef als baby al een paar duizend jaar voor onze fictieve Mozes in een rieten mandje, Akhenaten was degeen die één god boven alle andere verhief en zo min of meer monotheisme uitvond en de parallelen tussen de Hyksos en de exodus spreken redelijk voor zich.quote:
Habiru (of Hebrew) was btw gewoon het Egyptisch woord voor buitenlanders. Meestal gebruikt voor nomaden.
Hapiru lijkt me duidelijk een leenwoord vanuit de Levant/Mesopotamië. Dat de Hapiru ook maar iets met Hebreeërs te maken heeft moet ook nog maar aangetoond worden.
Daar bij aangevuld met het feit dat we het rietenmandje verhaal van mozes toch al niet zo serieus namen.quote:
Hapiru lijkt me duidelijk een leenwoord vanuit de Levant/Mesopotamië. Dat de Hapiru ook maar iets met Hebreeërs te maken heeft moet ook nog maar aangetoond worden.
Het valt moeilijk aan te tonen omdat de Hebreeërs buiten de bijbel niet bestaan. Er is nergens een spoor van te bekennen.quote:
Hapiru lijkt me duidelijk een leenwoord vanuit de Levant/Mesopotamië. Dat de Hapiru ook maar iets met Hebreeërs te maken heeft moet ook nog maar aangetoond worden.
Ik denk niet dat dit een echo was van de uitdrijving van de Hyksos, gezien dit reeds 200 jaar eerder plaats vond dan de periode waarin we de fictieve Mozes kunnen plaatsen.In 1567 v.Chr. hield Ahmose I, broer en opvolger van Kamose, onder koningin regentes Ahhotep de druk vol en belegerde Avaris zelf. Hij slaagde er in om de stad in te nemen en de Hyksos uit Egypte te verdrijven. Hij achtervolgde de verslagen Hyksos nog tot in Palestina. Daarna vestigde hij de 18e Dynastie van Egypte. Dit gebeurde na meer dan een eeuw bloeitijd voor de Semitische immigranten. Maar nog in 1468 v.Chr. toen Thoetmosis III slag bij Megiddo leverde, gebeurde dit tegen een alliantie van vorsten aldaar die voornamelijk uit afstammelingen van de verdreven Hyksos bestond. Hier vinden we de Jozef ( Yoeya )- figuur. Van de Exodus zoals we in de Bijbel vinden is geen spoor, niet op tekst, niet op archeologisch gebied. Dit Mozes-verhaal is ongetwijfeld een collage van verschillende gebeurtenissen. Daar kan ik je enkel bijtreden.quote:
Mozes is een fictief figuur die een samenraapseltje is van echte historische personen als Sargon van Akkad en Akhenaten. De exodus is een fictief verhaal dat waarschijnlijk een echo van de uitdrijving van de Hyksos is.
Maar dat hij met een groep mensen 40 jaar door de woestijn trok neem je wel serieus?quote:
[..]
Daar bij aangevuld met het feit dat we het rietenmandje verhaal van mozes toch al niet zo serieus namen.
Of dat hij de berg opklom voor een persoonlijk onderhoudt met god en daar de tien geboden ontving?
Dat kun je zelf wel opzoeken. Zo heel moeilijk is dat niet.quote:
Hapiru lijkt me duidelijk een leenwoord vanuit de Levant/Mesopotamië. Dat de Hapiru ook maar iets met Hebreeërs te maken heeft moet ook nog maar aangetoond worden.
Nee totaal niet, maar het zoeken naar de kern van historische waarheid, los van elke mythe is wel interessant!quote:
[..]
Maar dat hij met een groep mensen 40 jaar door de woestijn trok neem je wel serieus?
Of dat hij de berg opklom voor een persoonlijk onderhoudt met god en daar de tien geboden ontving?
plus dat dit eerder in het topic al is uitgelegd.quote:
[..]
Nee totaal niet, maar het zoeken naar de kern van historische waarheid, los van elke mythe is wel interessant!
Over die 40 jaar in de woestijn heb ik het ook al gehad. 40 = volle ambtstermijn voor een farao. Woestijn = nieuwe stad in Tel el Amarna waar voorheen niks was dan woestenij ( woestijn ).quote:
[..]
Maar dat hij met een groep mensen 40 jaar door de woestijn trok neem je wel serieus?
Of dat hij de berg opklom voor een persoonlijk onderhoudt met god en daar de tien geboden ontving?
Dat Mozes de berg op moest verwijst duidelijk naar een ' berggod '. Dit deel van het verhaal zou wel eens een Hitietten - oorsprong kunnen hebben http://nl.wikipedia.org/wiki/Hettieten .
Maar nu probeer je het exodus verhaal chronologisch te passen. Wat als het pure fictie is, wat maakt het dan uit dat Jozef het ene moment een Hyksos koning is en het andere moment een voorvader van een paar honder jaar eerder? De exodus is imo een complete ratjetoe van halve historische gebeurtenissen, geleende mythen en een hoop fantasie van de schrijvers, onmogelijk om een op een direct aan één historische gebeurtenis te koppelen.quote:
[..]
Ik denk niet dat dit een echo was van de uitdrijving van de Hyksos, gezien dit reeds 200 jaar eerder plaats vond dan de periode waarin we de fictieve Mozes kunnen plaatsen.In 1567 v.Chr. hield Ahmose I, broer en opvolger van Kamose, onder koningin regentes Ahhotep de druk vol en belegerde Avaris zelf. Hij slaagde er in om de stad in te nemen en de Hyksos uit Egypte te verdrijven. Hij achtervolgde de verslagen Hyksos nog tot in Palestina. Daarna vestigde hij de 18e Dynastie van Egypte. Dit gebeurde na meer dan een eeuw bloeitijd voor de Semitische immigranten. Maar nog in 1468 v.Chr. toen Thoetmosis III slag bij Megiddo leverde, gebeurde dit tegen een alliantie van vorsten aldaar die voornamelijk uit afstammelingen van de verdreven Hyksos bestond. Hier vinden we de Jozef ( Yoeya )- figuur. Van de Exodus zoals we in de Bijbel vinden is geen spoor, niet op tekst, niet op archeologisch gebied. Dit Mozes-verhaal is ongetwijfeld een collage van verschillende gebeurtenissen. Daar kan ik je enkel bijtreden.
Je kunt sommige elementen correleren aan bepaalde gebeurtenissen en dan een educated guess maken dat het wellicht als achtergrond heeft gediend.
Er is maar één historische gebeurtenis die enige gelijkenis met het exodus verhaal heeft, dwz dat een groep mensen uit Egypte vertrok, en dat is de verdrijving van de Hyksos.
Ja dat zou ook heel goed kunnen. Dat die elementen van de gebeurtenissen rondom Akhenaten afkomstig zijn.quote:
[..]
Over die 40 jaar in de woestijn heb ik het ook al gehad. 40 = volle ambtstermijn voor een farao. Woestijn = nieuwe stad in Tel el Amarna waar voorheen niks was dan woestenij ( woestijn ).
Gedaan.quote:
[..]
Dat kun je zelf wel opzoeken. Zo heel moeilijk is dat niet.
Precies, juist daarom moet je zo voorzichtig zijn met dergelijke conclusies omdat de termen in verschillend context en tijden worden gebruikt.quote:
[..]
Het valt moeilijk aan te tonen omdat de Hebreeërs buiten de bijbel niet bestaan. Er is nergens een spoor van te bekennen.
Een veronderstelling zijn we reeds voorbij. De mummie van Yoeya is reeds gelinkt aan Toetanchamon via DNA. Jozef was de vader van Tije, de 'onderkoningin " van Achnaton ( Mozes ) en was afstammeling van de Hyksos-koningen uit de Delta. Heel die 'Amarna'-dynastie en zijn geschiedenis past naadloos in het Mozes-verhaal, maar daar houdt het dan ook op.quote:
Maar nu probeer je het exodus verhaal chronologisch te passen. Wat als het pure fictie is, wat maakt het dan uit dat Jozef het ene moment een Hyksos koning is en het andere moment een voorvader van een paar honder jaar eerder? De exodus is imo een complete ratjetoe van halve historische gebeurtenissen, geleende mythen en een hoop fantasie van de schrijvers, onmogelijk om een op een direct aan één historische gebeurtenis te koppelen.
Je kunt sommige elementen correleren aan bepaalde gebeurtenissen en dan een educated guess maken dat het wellicht als achtergrond heeft gediend.
De oorlog tegen deze ' Hyksos' was tijdens Achnaton reeds 200 jaar gestreden. Een uittocht zoals beschreven in Exodus is er nooit geweest, maar een geleidelijke bevolking van Palestina gedurende een periode van 300 met mythische figuren zoals Jozua , David en Salomon. Géén genocide en verwoesting van steden door Jozua, géén machtige Tempel en rijkdom van Salomon.quote:Er is maar één historische gebeurtenis die enige gelijkenis met het exodus verhaal heeft, dwz dat een groep mensen uit Egypte vertrok, en dat is de verdrijving van de Hyksos.
Hebreeërs:quote:
Synoniem voor de Israëlieten of de Joden, meestal in historische context. Hebreeën betekent zoiets als 'over' of 'oversteek' en dat waren de Israëlieten oorspronkelijk ook: vanuit de Sinaïwoestijn vielen ze Kanaän binnen.
Habiru:
Habiru, Hapiru of Apiru was een verzamelnaam voor verschillende bevolkingsgroepen in de Vruchtbare Sikkel, van Noordoost-Mesopotamië over de Kanaänitische regio, van de grenzen van Iran tot die van het Oude Egypte, die over een periode van 2000 tot 1200 v.Chr. vermeld worden in verschillende bronnen uit de oudheid van het Nabije Oosten.
Hyksos:
De term is afkomstig van het Egyptische 'Hekaoe-khasoet' of 'heersers van de vreemde landen'. Volgens andere auteurs is het woord Egyptisch voor herders.Daarnaast werden ze ook aangeduid als amoe, wat Aziaten betekent. De naam kan niet als een puur etnische of culturele entiteit gelden. De Hyksos spraken waarschijnlijk Semitische talen wat het onderzoek op hun namen (vb. Joam, Jakbaal, ... ) bevestigt. Ze waren samengesteld uit verschillende bevolkingsgroepen en waren vooral van Semitische origine. Veel Hyksos praktijken komen uit de Kanaänitische beschaving. Hun aanvoerders waren afkomstig uit Hettietisch gebied in Klein-Azië en zij waren in beweging gekomen door het binnendringen van deze Indo-Europeanen. Onder hen bevonden zich ook de Hapiru, al waren die mogelijk reeds eerder in groten getale naar Egypte gekomen. De Franse archeoloog Pierre Montet identificeerde Sân el Hagar als het Raämses van de Bijbel, een van twee voorraadsteden door de Hapiru voor farao gebouwd. Sommige archeologen beschouwen Hyksos en Hurrieten als een en hetzelfde volk.
Dat is onwaarschijnlijk aangezien de Hettieten geografisch zo ver verwijderd waren. Het is typisch voor Nomaden om,natuurlijke kenmerken zoals bergen te vereren, en zelfs de Assyrische staatsgod was oorspronkelijk een berggod.quote:
[..]
Over die 40 jaar in de woestijn heb ik het ook al gehad. 40 = volle ambtstermijn voor een farao. Woestijn = nieuwe stad in Tel el Amarna waar voorheen niks was dan woestenij ( woestijn ).
Dat Mozes de berg op moest verwijst duidelijk naar een ' berggod '. Dit deel van het verhaal zou wel eens een Hitietten - oorsprong kunnen hebben http://nl.wikipedia.org/wiki/Hettieten .
Eigennamen voor goden, landen en bevolkingsgroepen zijn over het algemeen erg moeilijk te verklaren in Semitische talen. Je kunt van een dergelijke etymologie ook niet zeker zijn.quote:
[..]
Hebreeërs:
Synoniem voor de Israëlieten of de Joden, meestal in historische context. Hebreeën betekent zoiets als 'over' of 'oversteek' en dat waren de Israëlieten oorspronkelijk ook: vanuit de Sinaïwoestijn vielen ze Kanaän binnen.
Je definitie klopt niet. Hapiru zijn geen verschillende bevolkingsgroepen maar veel meer een benaming van een klasse. Aangezien ze erg laag in aanzien stonden is het ook vreemd dat de Bijbelse Hebreeërs het woord gebruikt zouden hebben om naar zichzelf te verwijzen.quote:Habiru:
Habiru, Hapiru of Apiru was een verzamelnaam voor verschillende bevolkingsgroepen in de Vruchtbare Sikkel, van Noordoost-Mesopotamië over de Kanaänitische regio, van de grenzen van Iran tot die van het Oude Egypte, die over een periode van 2000 tot 1200 v.Chr. vermeld worden in verschillende bronnen uit de oudheid van het Nabije Oosten.
Hoe je de Hyksos en Hapiru aan elkaar wilt koppelen is niet duidelijk.,quote:Hyksos:
De term is afkomstig van het Egyptische 'Hekaoe-khasoet' of 'heersers van de vreemde landen'. Volgens andere auteurs is het woord Egyptisch voor herders.Daarnaast werden ze ook aangeduid als amoe, wat Aziaten betekent. De naam kan niet als een puur etnische of culturele entiteit gelden. De Hyksos spraken waarschijnlijk Semitische talen wat het onderzoek op hun namen (vb. Joam, Jakbaal, ... ) bevestigt. Ze waren samengesteld uit verschillende bevolkingsgroepen en waren vooral van Semitische origine. Veel Hyksos praktijken komen uit de Kanaänitische beschaving. Hun aanvoerders waren afkomstig uit Hettietisch gebied in Klein-Azië en zij waren in beweging gekomen door het binnendringen van deze Indo-Europeanen. Onder hen bevonden zich ook de Hapiru, al waren die mogelijk reeds eerder in groten getale naar Egypte gekomen. De Franse archeoloog Pierre Montet identificeerde Sân el Hagar als het Raämses van de Bijbel, een van twee voorraadsteden door de Hapiru voor farao gebouwd. Sommige archeologen beschouwen Hyksos en Hurrieten als een en hetzelfde volk.
Beter je huiswerk maken he Djaser! Hieronder een deel van de link die ik reeds gegeven heb:quote:
[..]
Dat is onwaarschijnlijk aangezien de Hettieten geografisch zo ver verwijderd waren. Het is typisch voor Nomaden om,natuurlijke kenmerken zoals bergen te vereren, en zelfs de Assyrische staatsgod was oorspronkelijk een berggod.
In 1887 brachten opgravingen bij Tell El-Amarna in Egypte de diplomatieke correspondentie tussen farao Amenhotep III en zijn zoon Akhnaten aan het licht. Twee brieven van een "koninkrijk van Kheta" -- blijkbaar geplaatst in ongeveer dezelfde regio als de Mesopotamische referentie aan het "land van Hatti" -- waren geschreven in standaard Akkadisch spijkerschrift, maar in een onbekende taal; ook al konden wetenschappers het lezen, begrijpen konden ze het niet. De naam "Hettiet" is verbonden aan de beschaving zoals opgegraven in Boazköy.
De weduwe van Toetanchamon heeft na zijn dood nog een poging ondernomen één van de zoons van de Hittieten-koning te huwen om de vrede tussen beide naties te bewaren. Dat feest is niet doorgegaan, maar men heeft toch een ( en let nu op ) " Eeuwig durend Verbond " gesloten. ( zegt die term je iets ? )
Ik zie hier totaal geen onderbouw of bronvermelding. Je weet, mijn bron ( kopij teksten ) komt uit Wiki. ( en dat zit vol stomme kloten, dat is geweten )quote:
[..]
Eigennamen voor goden, landen en bevolkingsgroepen zijn over het algemeen erg moeilijk te verklaren in Semitische talen. Je kunt van een dergelijke etymologie ook niet zeker zijn.
[..]
Je definitie klopt niet. Hapiru zijn geen verschillende bevolkingsgroepen maar veel meer een benaming van een klasse. Aangezien ze erg laag in aanzien stonden is het ook vreemd dat de Bijbelse Hebreeërs het woord gebruikt zouden hebben om naar zichzelf te verwijzen.
[..]
Hoe je de Hyksos en Hapiru aan elkaar wilt koppelen is niet duidelijk.,
Misschien moet je zelf beter je huiswerk doen, de Hettieten kwamen politiek pas op ten tijde van Achnaton. Geloof je nu werkelijk dat men naar aanleiding van een opgang komende diplomatieke correspondentie met een land dat duizenden kilometers verwijderd was aspecten van de godsdienst overnamen?quote:
[..]
Beter je huiswerk maken he Djaser! Hieronder een deel van de link die ik reeds gegeven heb:
In 1887 brachten opgravingen bij Tell El-Amarna in Egypte de diplomatieke correspondentie tussen farao Amenhotep III en zijn zoon Akhnaten aan het licht. Twee brieven van een "koninkrijk van Kheta" -- blijkbaar geplaatst in ongeveer dezelfde regio als de Mesopotamische referentie aan het "land van Hatti" -- waren geschreven in standaard Akkadisch spijkerschrift, maar in een onbekende taal; ook al konden wetenschappers het lezen, begrijpen konden ze het niet. De naam "Hettiet" is verbonden aan de beschaving zoals opgegraven in Boazköy.
De weduwe van Toetanchamon heeft na zijn dood nog een poging ondernomen één van de zoons van de Hittieten-koning te huwen om de vrede tussen beide naties te bewaren. Dat feest is niet doorgegaan, maar men heeft toch een ( en let nu op ) " Eeuwig durend Verbond " gesloten. ( zegt die term je iets ? )
Bronnen geven is onmogelijk aangezien ik het van jou bij internetpagina's moet laten.quote:
[..]
Ik zie hier totaal geen onderbouw of bronvermelding. Je weet, mijn bron ( kopij teksten ) komt uit Wiki. ( en dat zit vol stomme kloten, dat is geweten )
Heb ik dat ergens geschreven?? Ik heb enkel melding gemaakt dat het een " Berggod" was die Mozes ontmoette, zoals de Hettieten. Ik kon ook de Grieken als voorbeeld hebben genomen, maar die komen hier niet in beeld, maar wél de Hettieten. Van overnemen heb ik niet gesproken. Dat overnemen kwam van de Hyksos uit de Delta, de stam van Yoeya . Hebt ge hem ?quote:
[..]
Misschien moet je zelf beter je huiswerk doen, de Hettieten kwamen politiek pas op ten tijde van Achnaton. Geloof je nu werkelijk dat men naar aanleiding van een opgang komende diplomatieke correspondentie met een land dat duizenden kilometers verwijderd was aspecten van de godsdienst overnamen?
En wat hebt ge nog zoal in je hoed zitten ?? Nog steeds geen bronvermelding.
|
|
