Het Grote Klimaatverandering Topic

quote:

Shellfish feel the burn: damage linked to atmospheric CO2

By John Timmer

Last updated about 20 hours ago

Last week, the National Academies of Science released a report on research of what has been called "the other carbon problem"—ocean acidification. Excess carbon in the atmosphere has been lowering the ocean's pH (increasing its acidity), which has the potential to severely alter the ocean's chemistry. The NAS report says that we're way behind in studying this problem, which wasn't even fully recognized until recently. Just how far behind we are is made clear by a paper that will be released this week by PNAS, which reveals that two species of commercially harvested shellfish are likely to already be suffering increased mortality due to ocean acidification.
The basics of ocean acidification are fairly simple. Roughly a third of the CO2 emitted by human activity has ended up dissolved in the oceans; some fraction of that has combined with water to form H2CO3, a weak acid. These reactions take place quickly enough that a drop in pH has been apparent in some long-term monitoring stations. Overall, current estimates are that the pH of the oceans have dropped by 0.1 units (pH is a logarithmic scale) since the beginning of industrial carbon emissions.
This may sound minor, but as the NAS notes, it is expected to cause a "suite of changes in ocean chemistry." Chief among them is a change in the availability of carbonate ions, which corals and shellfish use to build reefs and shells, respectively. With reduced access to the raw material for their homes, it's possible that these animals, which provide ecosystem services and food to humans around the globe, might fall under increased stress, and be more prone to population crashes.
According to the new paper, however, those concerns are already past their sell-by date: significant shellfish species are already having problems with ocean acidification.
Most of the studies of acidification's impacts have been done in prospective studies, in which a population of animals are exposed to an environment that represents likely future atmospheric CO2 concentrations. For example, we're a bit above 390 parts-per-million CO2, so a study might set up an environment where the levels are 750ppm, which we could hit by the end of the century. These studies have generally found that shellfish don't do well in this environment, suffering from malformations, loss of shell material, and increased mortality.
The authors of the new paper saw these as well, since they tested two species, the quahog clam and bay scallop, in concentrations of 750 and 1500 ppm. At the 750ppm level, basic shell structures like the hinge were severely malformed, while the surface of the shell had holes that were apparent when it was examined via scanning electron microscopy. There was also a significant drop in the viability of the larvae, and those that did survive were developmentally delayed compared to those raised at today's concentrations. Matters got worse at the higher levels.
The interesting twist in the new work is that the authors also run the experiment under preindustrial CO2 levels of about 250ppm (actual levels were closer to 280ppm). For both species of shellfish, the mortality was much lower and development proceded more quickly. For the quahog, viability doubled (from 20 percent to 40 percent), while for the bay scallop, viability went from 43 percent to 74 percent. The animals made major developmental milestones more quickly—metamorphosis at day 14 occurred in half the animals at preindustrial CO2 levels, but that dropped to less than seven percent at modern levels.
The authors helpfully point out that they've eliminated predation in their lab conditions. If the animals were subject to being eaten, the weaker shells that form at higher CO2 levels would almost certainly increase the mortality.
Overall, they suggest that population crashes in bivalves have been ascribed to a number of stresses, like overfishing and pollution, but it's possible that ocean acidification has also been at work in these cases. Given that the Earth has experienced higher CO2 levels in the past, why are they being hit so hard now? According to the paper, it's actually been over 24 million years since levels are likely to have been this high, and many shellfish have diversified more recently than that; any changes in CO2 in the intervening time have also been far more gradual than the current pace.
The fact that we seemed to have completely missed existing problems arising from ocean acidification provides some perspective to last week's NAS report, which suggests that the federal government has "taken positive initial steps" by setting up a program to study ocean acidification, but needs to make up for decades of neglect. We've already got an infrastructure in place to track changes in the ocean, but it was set up before acidification was widely recognized, so the equipment wasn't designed to monitor it.
The report suggests a number of priorities when it comes to future research and monitoring—"commercially important mollusks" like the ones in the study receive mention. And it points out that international cooperation will be needed to put an effective monitoring system in place. Finally, it emphasizes the need for a set of data storage and sharing standards to ensure that any results are accessible to the wider research community.
Even though we may have missed some of the impacts of this change in ocean chemistry, further changes are likely to occur throughout this next century, and coming to grips with them as soon as possible may enable us to adapt to or mitigate the most severe problems.

quote:

Spijkerbroek laat zeespiegel stijgen

Gepubliceerd : 23 september 2010 - 3:33 pm | door Johan van der Tol

Dat die kekke spijkerbroek slecht is voor het milieu, wist je natuurlijk al. Door grootschalige katoenteelt verdorren enorme gebieden. Maar het populaire kledingstuk heeft ook een flink aandeel in de stijging van de zeespiegel. Net als de meloenen die je in de supermarkt koopt.

Dat blijkt uit een studie van waterdeskundigen van de Universiteit Utrecht en onderzoeksinstituut Deltares. Als een ‘bijproduct’ van hun onderzoek ontdekten ze dat overmatig grondwatergebruik, bijvoorbeeld voor de teelt van katoen of meloenen, voor maar liefst een kwart bijdraagt aan de jaarlijkse zeespiegelstijging van ruim 3 millimeter.

Marc Bierkens van de Universiteit Utrecht, één van de onderzoekers, was verrast door de uitkomst: ‘Je begrijpt dat het we het een aantal keer opnieuw hebben zitten uitrekenen, omdat we het eerst niet geloofden. Maar ja, dit kwam eruit. Dus, het was wel onverwacht.’

Klimaatrapport
De hydrologen onderzochten de wereldwijde gevolgen van grondwateruitputting - overmatig grondwatergebruik voor irrigatie, om te wassen of te douchen. Een collega van weerinstituut KNMI gaf de tip eens te kijken naar het effect van grondwatergebruik op de zeespiegel. Een groot deel belandt immers in het oppervlaktewater en stroomt uiteindelijk in zee.

Volgens Bierkens is er wel eerder onderzoek gedaan naar de relatie tussen grondwatergebruik en de zeespiegelstijging. De uitkomsten stonden zelfs in een eerdere versie van het omstreden VN-klimaatrapport, maar zijn er later weer uitgehaald omdat ze te onzeker waren.

Wegstrepen
De uitkomsten uit deze studie zijn een stuk harder, zegt Bierkens. Dat komt vooral door de omvangrijke database waarover de onderzoekers beschikken. Bierkens: ‘Wij hadden een wereldwijd hydrologisch model, waardoor we grondwateraanvulling door bijvoorbeeld regenval konden berekenen. Dus we konden heel goed, per land eigenlijk, of zelf nog op kleinere schaal, grondwateraanvulling en grondwateronttrekking tegen elkaar wegstrepen. En dat vervolgens integreren tot een mondiaal getal.’

Waterslurper
Met name katoen voor onze spijkerbroeken is een grote slurper van grondwater. Als daarbij ook nog inefficiënt wordt geïrrigeerd, belandt een groot deel van het water in zee. Het gevolg is dat grondwatervoorraden uitgeput raken en steeds dieper moet worden geboord.

Uit het onderzoek blijkt dat gebieden met de grootste grondwateruitputting in India, Pakistan, de Verenigde Staten en China liggen. Maar ook in Zuidoost-Spanje, waar veel meloenen en nectarines vandaan komen, begint de bodem van de waterput in zicht te komen.

Dure oplossingen
Om een eind aan de grondwateruitputting te maken, zou er volgens Bierkens in de eerste plaats efficiënter moeten worden geïrrigeerd. Andere mogelijkheden zijn een stuk duurder, zegt Bierkens. ‘Je kunt de grond infiltreren met oppervlaktewater, maar dan moet je dat eerst daar naartoe brengen. En ten slotte zou je ook zeewater kunnen ontzilten. Dat kost wel heel veel energie.’

Het zijn maatregelen die rijkere landen zouden kunnen nemen. ‘Maar voor watergrootverbruikers als India en Pakistan liggen ze waarschijnlijk wat lastiger’, aldus Bierkens. Bovendien zou de extra energie die nodig is voor ontzilting en transport van water weer kunnen leiden tot versterking van het broeikaseffect. Daarmee zou het door ons gebruikte water alsnog leiden tot een stijgende zeespiegel.

quote:

Om andere topics niet te verbaggeren: Waarom stijgt de zee bij ons nog steeds volgens dezelfde constante als die er al tijden is?

quote:

In de volkskrant van vor de Kopenhagen conferentie noemt R. Leemans, hoogleraar Milieusysteemanalyse de metingen van Rijkswaterstaat fout. Want modellen en andere metingen op de wereld zeggen wat anders.

Dat lijkt mij een onwetenschappelijke houding en getuigd imo van oogkleppen werk.Waarom worden de metingen niet meegenomen in de modellen?

quote:

Misschien dat de metingen prima te verklaren zijn, maar ook in andere topics wordt ik overladen aan grafieken wat de directe link tussen mens, zeespiegelstijging, co2 en klimaatverandering moet bewijzen. Om daarmee te impliceren dat de vraag en constateren dat de zeespiegel met dezelfde waarde stijgt geen relevante vraag is. Dat lijkt me allerminst zo.

quote:

Kritiek op Grote Groene Muur in China
Mitch Moxley
BEIJING, 23 september 2010 (IPS) - De 'Grote Groene Muur' in China, een gigantisch bos dat door mensen wordt aangelegd om verwoestijning en klimaatverandering te bestrijden, is minder effectief dan wordt aangenomen. Experts wijzen erop dat de kunstmatige bossen soms zelf ecologische degeneratie bevorderen.

De Chinese ambities zijn hoog: tegen 2050 moet het kunstmatige bos een oppervlakte hebben van 400 miljoen hectare en meer 42 procent van het Chinese land bedekken.

China heeft momenteel met 500.000 vierkante kilometer al het grootste door mensen aangelegde bos ter wereld. Het Chinese bebossingproject begon in 1978 en drie jaar later besloot het Volkscongres, het hoogste besluitvormingsorgaan in China, dat elke burger ouder dan elf jaar jaarlijks tenminste drie jonge bomen moet planten. Alleen al in 2009 legde China 5,88 miljoen hectare bos aan.

Woestijn


De voordelen van bebossing zijn volgens voorstanders duidelijk. De bomen houden de woestijn in het westen en noorden van China tegen. De nieuwe bossen zouden ook sneller CO2 absorberen dan de langzaam groeiende oude bossen waar China er maar weinig van heeft. De snelgroeiende populieren en witte berken kunnen volgens hen wel twee keer zoveel opnemen dan de Koreaanse den, spar en lariks.

Andere deskundigen twijfelen echter aan de effecten van de groene campagne. Zij stellen dat het type bossen en hun locatie de effectiviteit beperken. De Grote Groene Muur heeft volgens hen bijgedragen aan een aanzienlijk afname van de boskwaliteit in China. In veel nieuw aangelegde bossen leven maar weinig dieren, leggen ze uit.

Jiang Gaoming, hoogleraar aan de Botanisch Instituut van de Chinese Academie voor Wetenschappen, zegt dat de Grote Groene Muur op sommige plaatsen zelfs de ecologische degeneratie heeft versneld door extra druk op waterbronnen te leggen in droge regio's.

Jiang wijst er ook op dat de bomen die voor het project gepland worden, niet-inheems zijn. "Inheemse bomen spelen een veel belangrijker rol bij het tegengaan van verwoestijning."

Methaan


In een in mei verschenen studie concluderen wetenschappers van de Universiteit van Oklahoma en de Fundan Universiteit in Sjanghai dat door het creëren van nieuwe bossen in feite het potentieel om de klimaatverandering te verzachten, afneemt.

Uit het onderzoek blijkt dat gebieden waar natuurlijke bossen vervangen worden door kunstmatige bossen, niet bijdragen aan de vermindering van de uitstoot en dat door het beplanten van landbouwgrond de hoeveelheid CO2 die door de bodem kan worden opgenomen, afneemt.

De auteurs van de studie stellen dat de nieuw beplante bodem ook 80 procent minder methaan kan opnemen, een broeikasgas dat schadelijker is dan CO2.


IPS(JS, JG)

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 18:52 schreef cynicus het volgende:
Goed, ik probeer het nogmaals.
[..]

Er is geen wet die zegt dat de zeespiegelstijging een "een constante" is.

quote:

Je begrijpt duidelijk mijn punt nog niet.
Ik stel niet dat de hele klimaatonderzoek onzin is.
Ik stel niet dat de ene professor daar iets zinnigs over kan zeggen.
Ik heb het niet over het totaal plaatje.
Ik heb het over de tunnelvisie van die man die probeert met modellen te zeggen dat daadwerkelijk meetresultaten niet kloppen. Dat vind ik vrij onwetenschappelijk. En als we het toch over vakgebieden gaan hebben. Dat is juist het vakgebied van de waterbouwkundige.
Ik zeg ook niet daad er daadwerkelijk niks van alle conclusies klopt. Maar waarom wordt een vraag waarom er niks gebeurt met de meetresultaten beantwoord met allerlei grafieken over het totaal plaatje?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 12:14 schreef One_of_the_few het volgende:
Nee logisch. De stijging gaat wel met een constante stijging als wetmatigheid. geen natuurkundige wet ofzo.
Het wordt wel gemeten.

quote:

De vraag gaat puur over de metingen. Maar als jij de metingen niet gelooft, dan zijn we wel klaar ja. Voor mij ontwerpt de wetenschap modellen en toetst die aan de hand van metingen en schaaft ze dan bij. Dat bij schaven kan omtrent dit onderwerp blijkbaar niet omdat gelijk het totaal plaatje erbij gehaald wordt.

quote:

Rijkswaterstaat en professoren moeten dus hun mond houden omtrent de metingen wat het totale plaatje en andere metingen zeggen wat anders. Daar komt je redenering op neer. Die vind ik zeer onwetenschappelijk. En dat zegt verder niks of de conclusies dan wel of niet blijven staan, maar blijkbaar mag je vooral niet kritische vragen stellen.

quote:

Bij al dit publicitaire geweld wordt meestal vergeten dat wij al jaren de feitelijke zeespiegelrijzing meten omdat dat een factor van belang is voor de beveiliging van ons land. Deze Nederlandse metingen van Rijkswaterstaat laten zien dat de zeespiegel nog steeds twee millimeter per jaar stijgt, dus 20 centimeter per eeuw, en niet sneller. Het verschil tussen de voorspelde en de gemeten zeespiegelrijzing is een groot probleem, dat verbazend weinig aandacht krijgt.

quote:

Ik zeg ook niet dat we geen maatregelen moeten nemen. Sowieso ben ik voor schonere energie en auto's die schoner zijn. Al was het maar om de luchtkwaliteit. En meer duurzame zaken ben ik erg voor. Maar waarom er zo spastisch wordt gereageerd op vragen die het model kunnen beïnvloeden ontgaat mij een beetje. Vooral vanuit wetenschappelijk oogpunt.

quote:

Op zondag 26 september 2010 15:12 schreef cynicus het volgende:

Dit wetende en de verwachting van experts dat de ijskappen in de toekomst ook significant zullen gaan bijdragen kun je er vanuit gaan dat de acceleratie in de toekomst ook door gaat. Eens?

quote:

Op zondag 26 september 2010 15:12 schreef cynicus het volgende:

[..]

Ik zeg het je nu voor de tweede keer: Kijk nou eens wat verder terug in de tijd dan het eerste grafiekje in jouw link. Bijvoorbeeld de tweede grafiek in jouw link of de langere meetreeks in de grafiek die ik hiervoor postte. Ik kan je kennelijk niet duidelijk maken dat een lineair lijntje niet betekend dat de trend continue met die richtingscoefficient zal blijven doorgaan. De oceanen zijn gebonden aan natuurwetten en zal zich niks aantrekken van dat rechte lijntje als omstandigheden veranderen.

quote:

Hoho, niet zo kort door de bocht. Het totaal plaatje is wel degelijk van belang. Simpel voorbeeld: als 99 van de 100 metingen een stijging laten zien en 1 niet, zou je dan niet moeten kijken of er geen probleem is met de meting van 1, of dat je kijkt waarom die ene meting niet hetzelfde laat zien als de overige 99?

quote:

Je conclusie over het bijschaven is veel te simpel want je baseert je mening op een enkel krantenbericht. Heb je uberhaupt wel eens geprobeerd gepubliceerde literatuur over dit onderwerp te lezen?

quote:

Ik probeer te zeggen dat discussie in de wetenschap heel normaal is, metingen corrigeren modellen en andersom, zonder discussie is er geen wetenschap. Dat ergens een kleine afwijking zit of iemands afwijkende mening niet meteen betekend dat de brede consensus niet klopt. Ik zeg dat iemand buiten zijn eigen vakgebied niet zomaar als een authoriteit gezien moet worden.

quote:

Een parallel: wie geloof je eerder: de tandarts die kritische vragen stelt over een knobbeltje in je balzak of de onderzoeks resultaten van een kanker specialist?

quote:

Als Leemans zegt dat de metingen van Rijkswaterstaat fout zijn moet je naar zijn inhoudelijke argumenten kijken om te kunnen beoordelen of hij een goed punt heeft of niet. Jij concludeert dat die houding onwetenschappelijk is, en ik vraag je: waarom? Dus, leg eens uit wat er mis is met zijn argumenten of waarom dat "onwetenschappelijk" is?

quote:

Van Prof Vrijling claim jij dat hij een autoriteit is. Ja, op het gebied van vloeistofdynamica en de effecten van overstromingen en dijkdoorbraken en kusterosie. Geen enkele referentie naar modellen over zeespiegestijging of de de dynamica van ijskappen in een opwarmende wereld. Is hij dus een natuurlijke authoriteit op het gebied van toekomstige zeespiegelstijging? Nee. Neem je dus klakkeloos aan dat zijn assertie over toekomstige zeespiegelstijging klopt? Nee. Dus kijk je naar zijn argumenten en dan zie je dat hij zich puur laat leiden door de historische stijging (in de laatste eeuw) van gemiddeld 20 cm/eeuw:
[..]

quote:

Is dit voldoende als hij zelf al aangeeft dat de wetenschap verwacht dat de ijskappen significant zullen gaan bijdragen? Nee. Is dat voldoende als we nauwkeuriger naar de historie van de zeespiegelstijging kijken? Nee (zie het grafiekje in mijn vorige post en hieronder). Conclusie: hij is geen authoriteit op dit gebied en dat blijkt. Zijn mening is derhalve zijn mening en niks meer dan dat. Je hebt enorme oogkleppen op als je dat niet inziet.

quote:

Bedankt voor je vriendelijke benaming.

Vanuit een wetenschappelijk oogpunt zou je oog moeten hebben voor het feit dat de zeespiegel tot nu toe vooral is gestegen door thermische uitzetting door een opwarmende wereld. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt wordt gewaarschuwd dat die stijging in de toekomst sneller zal gaan door bijdragen van smeltende ijskappen, een proces welke nog maar net begonnen is. Je lijkt te blijven hangen in de conclusie dat een lineaire trendlijn door de metingen van de afgelopen 100 jaar impliceert dat deze in de toekomst niet sneller zal stijgen. Die redenatie is totaal niet logisch.

quote:

Ter illustratie en omdat ik geen beter alternatief had heb ik zelf een compilatie gemaakt van twee lang lopende meetreeksen gemaakt (Amsterdan en North Shields (Groot Brittannie)) om het historische niveau van de Noordzee te laten zien. De data heb ik hier vandaan en beide meetreeksen heb ik aan elkaar geplakt door te kijken naar de overlappende jaren en op basis daarvan 6880mm af te trekken van de North Shields metingen.
[ afbeelding ]
(De vertikale as is in mmNAP)
Je ziet van 1700 tot 1800 een vrijwel vlakke trend waarna deze trend steeds harder is gaan stijgen: een 2e orde polynoom benaderd de lijn veel beter dan een lineaire trend lijn. Dit leert je drie dingen: de zeespiegel stijging is niet constant, een lineaire trendlijn past alleen redelijk op korte tijdsbestekken en de stijging is al 300 jaar aan het accelereren.

Dit wetende en de verwachting van experts dat de ijskappen in de toekomst ook significant zullen gaan bijdragen kun je er vanuit gaan dat de acceleratie in de toekomst ook door gaat. Eens?

quote:

Op zondag 26 september 2010 16:00 schreef kawotski het volgende:

[..]

Indien dan, ja.. Wie zijn die experts overigens ?

Nog even ter herinnering, volgens Al Gore is de Noordpool verdwenen over 3 jaar.

quote:

Op zondag 26 september 2010 16:00 schreef kawotski het volgende:
Indien dan, ja.. Wie zijn die experts overigens ?

quote:

Nog even ter herinnering, volgens Al Gore is de Noordpool verdwenen over 3 jaar.

quote:

Op zondag 26 september 2010 16:42 schreef cynicus het volgende:

[..]

Onderandere:
Zeespiegel:
Vermeer 2009
Pfeiffer 2008
Knopp 2009
Church 2008

Antarctica:
Chen 2009
Velicogna 2007
Velicogna 2009
Bevis 2009

Groenland:
Rignot 2008
Wouters 2008
Velicogna 2009
Van de Wal 2008
Slobbe 2008

Ik hoop dat dit genoeg is? Anders zoek je op Google Scholar even verder...
[..]

Eh ja dat is natuurlijk heel belangrijk. Al Gore is een politicus. En het noordpool zee ijs heeft niks met zeespiegelstijging van doen.

Maar nu je het daar toch over hebt; de spectaculaire afname in het Noordpool ijs is een van de duidelijkste tekenen van een snel opwarmende wereld. Het arctische zee ijs volume minimum van dit jaar was alweer 1/3 lager dan voormalig record jaar 2007. Verdere arctische zeeijs discussie kan hier verder.

quote:

Op zondag 26 september 2010 17:16 schreef One_of_the_few het volgende:

Minstens net zo belangrijk lijkt het mij on te concluderen dat het model van Gore dus niet klopte.

quote:

Op zondag 26 september 2010 17:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

Al Gore hééft geen model. Dus er is ook niets om niet te kloppen.

quote:

Op zondag 26 september 2010 16:22 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik heb het toch alleen over meetresultaten niet over een model. Ik zeg dus helemaal niet dat het altijd zo zal blijven gaan. Alleen dat wat er daadwerkelijk wordt gemeten. Waarom probeer jij de meetresultaten als model neer te zetten?

quote:

Precies. Je kijkt waarom de ene meting niet hetzelfde is. Dus ik vraag dat en ik krijg als antwoord het totaal plaatje. Nee, je zegt het zelf al: je kijkt waarom de ene meting niet hetzelfde is als de overige. En mocht er een goede verklaring zijn, prima. Maar om het weer met het totaalplaatje te verdedigen zit je in een cirkelredenering. Aan de hand van een meting stel ik een vraag bij het algemene plaatje, die vraag beantwoorden met het algemene plaatje lijkt me een beetje vreemd nietwaar?

quote:

Jij maakt er van dat ik mij baseer op een enkel krantenbericht. Dat is volstrekte onzin. Daarnast baseer ik mij op persoonlijke gesprekken met professoren en wetenschappers op dit gebied uit verschillende delen van de wereld en die wereldtop zijn hierin.

quote:

Je ziet toch zelf dat er metingen zijn die tot nu toe, dus zegt niks over de toekomst, een constante stijging laat zien?

quote:

Ik zeg ook nergens dat dat wel moet. De stijging van de zeespiegel is het autoriteit van de waterbouwkundige.

quote:

Hij stelt toch ook niet dat het hele geheel niet klopt of dat er geen link tussen co2 en opwarming is?

quote:

Hij stelt alleen de vraag vanuit zijn vakgebied waarin ze iets meten dat dit niet correspondeert met wat een ander vakgebied meet. Hoe kan dit?

quote:

Daar kunnen vele redenen voor zijn. En wellicht dat dit andere vakgebied dit prima kan verklaren. Maar een verklaring dat de metingen dan fout zijn vind jij dus een wetenschappelijke verklaring. Anders begrijp ik je ophef totaal niet.

quote:

Totaal verkeerde vergelijking aangezien stijging van de zeespiegel het terrein is van de waterbouwkundige, al honderden jaren.

quote:

Dat zei ik juist in de 1e post. Omdat een theoretisch model deze metingen niet voorspeld. Omdat een model het niet voorspeld in theorie klopt de praktijk niet. Dat zegt hij letterlijk. Vind jij dat wetenschappelijk?

quote:

Waarom elke keer die modellen als beginpunt nemen? Daar claimt hij toch helemaal niks in. [quote]Waterbouwkundigen meten als tijden de zeespiegel,

quote:

hoe denk je anders dat ze ontwerpen als de stormvloedkering maken.

quote:

Vanuit die metingen constateert hij iets anders dan een model.

quote:

Lijkt mij dat hij op dat gebied een grotere autoriteit is dan diegene die nooit de zeespiegel meet maar er modellen van maakt voor in de toekomst.

quote:

Die modellen verklaren blijkbaar iets wat in de praktijk anders gebeurd. Waar is dan iets mis mee, de praktijk of de theorie?

quote:

Je begrijpt mijn punt nog steeds niet. Ik heb het helemaal niet over historie of smeltende ijskappen.
Stel: ik laat een bak met water volstromen.Ik maak een model en zet de tijd tegenover de stijging. Dan laat ik hem vollopen. Nu blijkt dat de stijging 2x langer duurt dan ik voorspelde. Is die meting dan fout? En wat moet ik veranderen, de meting of het model?

quote:

nee. die redenatie schuif jij mij in de schoenen omdat je alles in modellen, lange termijn, historie en ijskappen wil omschrijven. Dat zeg ik helemaal niet. Maar goed, als dat al niet duidelijk is wordt het lastig.

quote:

Mijn vraag is: waarom wordt een feitelijke meting van iets door iemand die dit al jaren meet als fout bestempeld omdat een model dit niet voorspeld?

quote:

Ik zie hier nergens een claim in tot lineaire stijging in de toekomst, jij?

quote:

Metingen zijn toch geen model?

quote:

Dat zou best kunnen. Zeker over een heel groot gebied gemeten. Maar maakt dat een meting dan fout? Nee, er kunnen allerlei oorzaken zijn waarom een meting dan afwijkt. Tijdelijke verandering of bepaalde zeestromen die op bepaalde plekken een minder harde stijging laten zien dan verwacht. Prima. Doet dan verder niks af aan het model van het geheel van een stijgende zeespiegel. En mocht het zo zijn dat nederland minder hard getroffen wordt door een stijging dan moeten we daar inderdaad alleen maar blij om zijn. Maar als het zover is, en we hebben een minderen stijging te verduren gekregen dan zeg je toch ook dat de modellen niet correct waren? Of zeg je dan ook net als nu dat het wel correct was?

quote:

Nu hebben je ook data die afwijkt van het model net als je dan zal hebben?

quote:

Op zondag 26 september 2010 17:16 schreef One_of_the_few het volgende:
Minstens net zo belangrijk lijkt het mij on te concluderen dat het model van Gore dus niet klopte. Of moeten we praktijkresultaten als gewoon niet waar bestempelen?

quote:

Op zondag 26 september 2010 17:19 schreef One_of_the_few het volgende:

nou ja, hij niet zelf. Doet wel zelf claims.

quote:

Op zondag 26 september 2010 19:14 schreef One_of_the_few het volgende:
Je mag het lachwekkend vinden. Ik stel nergens dat er een trend is die zich gaat doortrekken in de toekomst. Die implicatie lees jij, die staat er niet.

quote:

Het Intergovernmental Panel on Climate Change gaf in 2007 de scenario’s voor de veranderingen van het klimaat als gevolg van de uitstoot van broeikasgassen. Het KNMI maakt op grond van die scenario’s schattingen van de zeespiegelrijzing tot 2100. Hun berekeningen geven een stijging aan van tussen de 40 en 85 centimeter in het jaar 2100.

Bij al dit publicitaire geweld wordt meestal vergeten dat wij al jaren de feitelijke zeespiegelrijzing meten omdat dat een factor van belang is voor de beveiliging van ons land. Deze Nederlandse metingen van Rijkswaterstaat laten zien dat de zeespiegel nog steeds twee millimeter per jaar stijgt, dus 20 centimeter per eeuw, en niet sneller. Het verschil tussen de voorspelde en de gemeten zeespiegelrijzing is een groot probleem, dat verbazend weinig aandacht krijgt.

quote:

Ik zeg dat er aan de hand van meetgegevens nog steeds eenzelfde stijging is als de afgelopen 150 jaar. Of heb jij al data bij ons die anders zeggen?

quote:

Sinds halverwege 19e eeuw registreert Rijkswaterstaat het peil van de Noordzee, al zijn die gegevens, onder meer door de golfslag, niet zo heel nauwkeurig. De onnauwkeurigheid is zo groot dat Rijkswaterstaat niet kan zeggen of het peil van de Noordzee de laatste tien jaar wel of niet versneld is gaan stijgen. De meetgegevens die de IPCC-deskundigen gebruiken zijn gebaseerd op satellietmetingen en die worden steeds nauwkeuriger. Daarom kan het IPCC die interpretatie wel maken.

quote:

Dat jij Vrijling niet serieus neemt lijkt me prima. Ze vragen hem inderdaad na Katrina om te helpen, net als in Vietnam met de strijd tegen water

quote:

Dat de zeespiegel stijgt lijkt me duidelijk. Blijkbaar trek jij locale meetgegevens in twijfel omdat meetgegevens ergens anders en het daaraan gelinkte voorspellingen en uitspraken wel overeenkomen.

quote:

Volgens modellen van oa Wageningen had de zeespiegel al lang gestegen moeten zijn. Aangezien dit nog steeds met dezelfde constante gaat als vanaf de laatste kleine ijstijd concludeert de hoogleraar daar dus dat de metingen verkeerd zijn. Terwijl een theoretisch model per definitie de praktijk benaderd en per definitie er dus altijd iets naast zit. Ontluisterend dat ze focus niet op empirisch vaststellen gericht is maar op het model.
Daarnaast is klimaat altijd in beweging. Het klimaat verandert per definitie. Dus als je data gaat vergelijken met het verleden dan zal je inderdaad een verschil zien. Dat het klimaat verandert ontken ik niet. Dat een groot deel van de modellen niet klopt en dat er tunnelvisie is voor mij duidelijk. Net als dat er teveel mensen betrokken bij zijn die er te weinig verstand van hebben.

quote:

Dat klimaat veranderd is altijd zo. ook voor de co2 uitstoot. Of de mens er wat te maken mee heeft is een andere vraag. En het bewijs daarvoor schijnt uit de modellen te moeten komen. Modellen die waarneembaar niet correct zijn, zie de zeespiegelstijging. Ik begrijp wel waarom men zo vasthoud aan die modellen. Er zijn veel subsidies mee gemoeid en als blijkt dat de modellen erg fout zijn dan valt de hele publieke wil weg om naar andere energiebronnen etc te kijken. Iets waar ik ook voor ben, maar dan wel door een eerlijkere voorlichting,

quote:

Op zondag 26 september 2010 22:08 schreef Monidique het volgende:
Het lijkt me duidelijk dat als deze meneer een uitspraak doet over de voorspelde stijging in 2100 op basis van de afgelopen honderd jaar en het dan heeft over het uitkomen van die voorspelling, dat hij er gewoon simpelweg naast zit. Dat heeft niets met "geen vragen mogen stellen" te maken -het lijkt mij dat op dat gebied, net als in andere wetenschappen, juist veel vragen worden gesteld-, dat heeft te maken met ogenschijnlijk dubieuze uitspraken die niet lijken te stroken met de realiteit of logica.

Maar nu moet ik eerlijk zeggen: het is een beetje onduidelijk wat je punt ondertussen is.