Nederland, een hypermacht?

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 11:59 schreef CinderellaMan het volgende:
DeParo, je blijkt het telkens mis hebben. De Grieken en andere Oosterse volkeren waren noch een bedreiging voor de Perzen noch konden ze qua financiën het tegen de Perzen opnemen. In tegenstelling tot de Sassanieden die qua financiën van het rijk niet onder deden voor de Romeinen en ook qua militaire sterkte niet. Onder bepaalde Achaemenidische koningen stond het Perzische rijk eenzaam aan de top.

Haha kloon, nee hoor, de Grieken en trans-Oxus volkeren hebben de Perzen in hun gebieden niet afgeslacht hoor. Maar de Romeinen, ach, hoe konden die toch eeuwenlang zo'n rijk in stand houden.
Onder die bepaalde Achaemenidische koningen verloren de Perzen net zo zwaar als de Romeinen.
Zo simpel is het.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 13:30 schreef Leshy het volgende:

[..]

Een militaire nederlaag lijden in de periferie van je rijk tegen een kleine tegenstander betekent niet dat je geen hypermacht bent (dan zouden de Romeinen sowieso al nooit een hypermacht kunnen zijn omdat ze wel eens in het Teutoburger Woud in de pan zijn gehakt). Er consistent in falen om een andere macht die wel (bijna) net zo groot is als jij achter je te laten, is dat wel.

Het Teutoburger Woud was net zo goed periferie als het verre Oosten dat was. Bovendien hebben de Romeinen die Oosterse gebieden veroverd, onder controle gebracht, en van binnenuit voornamelijk zijn de problemen ontstaan. De Perzen zijn in dit geval niet over de Oxus en ook niet bij die bepaalde gebieden over de Indus, ze hebben Griekenland naar meerdere pogingen niet weten te veroveren, dat is de Romeinen in deze oude Perzische gebieden wel degelijk gelukt nietwaar.

quote:

Het feit dat Achaemenidisch Perzië, dat een uitgestrekt rijk was van Klein-Azië tot Nubië tot de Indus, een keer een veldslag verloor van een Grieks leger bij Marathon en een zeeslag bij Salamis (neem voor de volledigheid even mee dat ze wel half Griekenland veroverden, de Spartaanse koning bij Thermopylae doodden en daarna het verlaten Athene plunderden), betekent niet dat ze ineens ondergeschikt waren aan Athene en Sparta, of geen wereldmacht meer waren.

Dat de Romeinen verloren van de Sassaniden en de Parthen betekent niet dat zij ondergeschikt aan hen waren. Sterker nog, de laatste werden allebei net zo goed meerdere malen verslagen door de Romeinen, geen fictie. Wat de Grieken waren voor de Perzen waren deze rijken voor de Romeinen. Maar de Romeinen hebben itt de Perzen wel de nodige overwinningen in stand weten te houden.
Maar goed, we zullen maar vergeten, dat de Romeinen met een beetje extra druk de Parthische hoofdstad hebben verwoest en daarmee feitelijk het lot van dit rijk bezegeld was.
Ja een laatste opstand maar het rijk was al zo verzwakt dat het niet meer opkon tegen een nieuwe dreiging buiten de Romeinen om.
De Grieken hebben itt de Perzen makkelijk stand weten te houden tegen een enorme overmacht.

quote:

Daar tegenover geldt dat de Romeinen voor de eerste maal in 53 BC een poging waagden om Parthië te veroveren, en ondanks herhaalde pogingen in de pakweg 300 tot 400 jaar daarna, er nooit in zijn geslaagd om verder te komen dan Mesopotamië en dit ook nooit in bezit hebben kunnen houden. Parthië en Perzië waren beiden ook geen kleine staatjes die om toevallige redenen een paar keer een Romeins leger wisten te verslaan, maar een uitgestrekt wereldrijk dat verschillende malen het leger persoonlijk geleid door de Romeinse heerser (danwel de keizer, danwel een triumvir) versloegen. Shapur I kon niet voor niets opscheppen dat hij één Romeinse keizer had gedood, er ééntje tot "tributary" had gemaakt, én er eentje gevangen had genomen.

In de woorden van de Romeinse veldheer die de hoofdstad verwoeste, twijfel even tussen twee namen zal het zo wel opzoeken, het was niet de intentie van de Romeinen om dit rijk te veroveren en in te lijven.
Het lag te ver van Rome, het was de periferie, en het enige wat ze wilde was de onrust kwijt om de voor hun wel belangrijke gebieden stabiel te kunnen houden. Maar dat het Romeinse Rijk meerdere rijken in dit gebied hebben meegemaakt, dat er tig keizers zijn geweest die de oorlogen hebben meegemaakt, en dat de Parthen en Sassaniden telkens ook weer verslagen werden, na nooit ver te zijn gekomen, dat zegt wel voldoende.
En uiteindelijk was er ook een stamhoofd of een stamlid over de Oxus die met het hoofd of wat dan ook van Cyrus de Grote kon zwaaien omdat hij die vermoord had. Maar goed vooral de twee maten aanhouden.

quote:

Rome was een wereldmacht, Rome was een supermacht, maar Rome was geen hypermacht. Had het Romeinse Rijk in haar hoogtij tegenover het Achaemenidische gestaan, dan was de laatste ook geen hypermacht geweest.p/quote]

De laatste stonden tegenover de Grieken die ze kennelijk niet konden veroveren.
Ook al hadden de Grieken geen intentie, en niet de mogelijkheid om ver te komen, ze stonden er wel.
Nouja, de mogelijkheden, kan je voor mij nog even kort zeggen waardoor het Achaemenidische Rijk viel.
Dat was het gevaar.

[quote]Om het even in een sport-analogie te gooien: Enkele jaren geleden waren Roger Federer en Rafael Nadal absolute wereldmachten binnen het tennis. Tussen hun tweeën wonnen ze alles; geen van beiden kon zich echter een hypermacht noemen - Federer won alles op gras en hardcourt, Nadal alles op gravel (en zelfs een keer van Federer op gras). Op het moment dat Nadal geblesseerd raakte en er een tijd over deed om weer op niveau te komen, had Federer geen enkele serieuze competitie meer, en kon hij zich dus wél een hypermacht noemen binnen het tennis, en won dan prompt ook alles. Dat hij daarbij tussendoor op ATP-toernooien ook wel gewoon eens wedstrijden verloor, doet daar helemaal niets aan af.
[..]

De Perzen verloren niet zomaar een wedstrijd, ze verloren niet zomaar een veldslagje, hun miljoenenlegers werden in Griekenland afgeslacht. En niet een keer. De grootste Perzische keizer werd door 'barbaarse' volkeren afgeslacht voorbij de rivier de Oxus. Meerdere campagnes daar hebben tot niets geleid, alleen tot dood, en verderf. De Parthen en Sassaniden waren zeker een bedreiging voor het Romeinse Rijk, alleen, net zoals de Grieken en al die andere volkeren een lokale bedreiging. De Germanen waren gevaarlijk voor het voortbehoud van het rijk dan de Parthen en Sassaniden ooit geweest zouden zouden zijn.
Maar de Germanen die noem je dan weer nauwelijks.
Heel vreemd.
Kortom, elk rijk heeft z'n angstgegner, om het zo maar te zeggen.
Maar het Romeinse Rijk komt veel meer in de buurt van een hypermacht dan de Perzen.
Ook al is het omdat zij het zo lang hebben weten vol te houden.
Ook al is het omdat zij al die verschillende rijken hebben meegemaakt en verslagen hebben.

quote:

Ten eerste: de Sassaniden zijn de Perzen.

Fout, de Sassaniden zijn de nieuw-Perziers, maar kennelijk maak je geen onderscheid.
Ik wel zo worden ze tenminste bij mij aangeduid, bovendien, werden ze zo genoemd omdat
ze zich op heel veel punten sterk onderscheidden van de oud-Perziers
waarbij bvb veel van het oude gewoon door de Sassaniden werd verwoest helaas.

quote:

Ten tweede: ik heb nooit beweerd dat de Sassaniden een bedreiging vormden voor het gehele Romeinse Rijk, ze waren dit enkel voor het oostelijke deel van het Romeinse Rijk (wanneer dynastieke instabiliteit de Perzische koning het niet onmogelijk maakte om zich bezig te houden met westelijke expansie). Men zal zich vice versa in pak 'm beet, Bactrië, waarschijnlijk ook weinig zorgen gemaakt over de Romeinen.

Zouden de Germanen, ttv de Griekse bloeiperiode, ooit bang zijn geweest voor of de Grieken of de Perzen als ze uberhaupt wisten dat er een wereld buiten hun bossen en velden was.
De Grieken, want nu komen we ergens, en de trans-Oxus volkeren vormden net zo'n lokale bedreiging als de Parthen en Sassaniden voor de Romeinen, hoe sterk/zwak dan ook, ze waren het allemaal.

quote:

Ten derde: tijdsduur is enigzins lastig te zeggen. Het Romeinse Keizerrijk heeft het een kleine 500 jaar volgehouden, Sassanidisch Perzië en Parthië respectievelijk zo'n 425 en 475 jaar. Mocht je de Romeinse Republiek of het Byzantijnse Rijk willen meetellen, zou je kunnen beargumenteren dat Parthië en Sassanidisch Perzië eigenlijk hetzelfde rijk zijn onder verschillende dynastieën. Dat wordt echter een lange en compleet andere discussie
[..]

De Parthen zijn indirect afgemaakt door de Romeinen dus laten we dat maar niet zeggen.
Ik vind het echter wel degelijk belangrijk, ongeacht jouw tijdsaanduiding, de periodes te noemen.
Hoe lang hebben de Grieken (incl Macedoniers) het volgehouden ten opzichte van de Perzen.
Ga zo maar door, je kan er altijd je eigen label aan vastmaken, maar de Romeinen en Perzen hadden in hun periferiegebieden de vergelijkbare problemen.
Met echt niet sterkere of mindere rijken uiteindelijk, dat ik zeg dat de Romeinen meer aanspraak kunnen maken op de term hypermacht is vanwege hun erfenis, is vanwege hun tijdsduur hoe lang ze stand hebben gehouden, en ga zo nog maar even door. Ook de Perzen hebben dit maar minder indrukwekkend.

quote:

Dat kan ook heel goed, gezien die in compleet verschillende werelden leefden. Zoals ik eerder al aangaf, de wereld is een stuk groter geworden wat dat betreft, en het vormen van een hypermacht is in latere tijd veel moeilijker dan in vroegere tijd.

Amerika had er na de val van de SU er weinig moeite mee, misschien zelfs wel sowieso aan het einde van de Koude Oorlog, maar de landen als China en de VS en de SU waren in de tijden die we hierboven besproken hebben op zichzelf alleen al enorme rijken dus de wereld is in dat opzicht niet kleiner/groter geworden.
De wereld is alleen sneller geworden, beter bereikbaar, tsja.

Wow, je gaat er nu echt wel steeds verder naast zitten. Ik zou op al je punten kunnen reageren, maar je begint nu echt verschillende zaken door elkaar te gooien, met name Achaemenidisch en Sassanidisch Perzië (en Parthië).

Achaemenidisch Perzië was een enorm uitgestrekt wereldrijk met een militaire en culturele macht die geen gelijke had binnen de Europees-Nabije Oosterse wereld van die tijd. Het Romeinse Rijk was een enorm uitgestrekt wereldrijk dat naast een ander uitgestrekt wereldrijk lag, waarvan de militaire en culturele macht aan elkaar gewaagd waren, binnen de Europees-Nabije Oosterse wereld van die tijd.

In haar periode (550-330/323BCE) was Achaemenidisch Perzië een supermacht én een hypermacht, en in de Romeinse periode waren het Romeinse Rijk (14 BCE - 476 CE), het Arsacidisch Parthië (~250 BCE - 224 CE) en het Sassanidisch Perzië (224-651CE) supermachten, maar geen van allen hypermachten.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 14:10 schreef DeParo het volgende:
Fout, de Sassaniden zijn de nieuw-Perziers, maar kennelijk maak je geen onderscheid.

Het is een beetje onzinnig om onderscheid te maken, aangezien Achaemenidisch Perzië rond 330 BCE eindigde, en Sassanidisch Perzië in 224 CE begon - met meer dan 550 jaar ertussen is er niet zoveel overlap en verwarring mogelijk. Overigens was er al vrij weinig meer over van de Achaemeniden ten tijde van de Sassanidische periode, de laatsten wisten dan ook nauwelijks iets af van hun "voorouders".

Overigens begin je nu ineens te roepen dat de "Romeinen het zo lang hebben volgehouden", kun je dat wat nader onderbouwen met jaartallen waar je precies op doelt? Het keizerrijk, de republiek, het Byzantijnse rijk? Oh, en overigens is het idee dat de Grieken "het makkelijk uithielden tegen de miljoenenlegers van de Perzen" redelijk achterhaald, en eigenlijk alleen gebaseerd op de Griekse geschiedschrijvers die, laten we zeggen, niet helemaal 100% onafhankelijk waren in hun beschrijving, maar je maakt wel meer van dergelijke fouten, waarbij je een beschrijving van een antieke auteur klakkeloos voor waar aanneemt.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 15:06 schreef Leshy het volgende:
Wow, je gaat er nu echt wel steeds verder naast zitten. Ik zou op al je punten kunnen reageren, maar je begint nu echt verschillende zaken door elkaar te gooien, met name Achaemenidisch en Sassanidisch Perzië (en Parthië).

Achaemenidisch Perzië was een enorm uitgestrekt wereldrijk met een militaire en culturele macht die geen gelijke had binnen de Europees-Nabije Oosterse wereld van die tijd. Het Romeinse Rijk was een enorm uitgestrekt wereldrijk dat naast een ander uitgestrekt wereldrijk lag, waarvan de militaire en culturele macht aan elkaar gewaagd waren, binnen de Europees-Nabije Oosterse wereld van die tijd.

In haar periode (550-330/323BCE) was Achaemenidisch Perzië een supermacht én een hypermacht, en in de Romeinse periode waren het Romeinse Rijk (14 BCE - 476 CE), het Arsacidisch Parthië (~250 BCE - 224 CE) en het Sassanidisch Perzië (224-651CE) supermachten, maar geen van allen hypermachten.
[..]

Het is een beetje onzinnig om onderscheid te maken, aangezien Achaemenidisch Perzië rond 330 BCE eindigde, en Sassanidisch Perzië in 224 CE begon - met meer dan 550 jaar ertussen is er niet zoveel overlap en verwarring mogelijk. Overigens was er al vrij weinig meer over van de Achaemeniden ten tijde van de Sassanidische periode, de laatsten wisten dan ook nauwelijks iets af van hun "voorouders".

Overigens begin je nu ineens te roepen dat de "Romeinen het zo lang hebben volgehouden", kun je dat wat nader onderbouwen met jaartallen waar je precies op doelt? Het keizerrijk, de republiek, het Byzantijnse rijk? Oh, en overigens is het idee dat de Grieken "het makkelijk uithielden tegen de miljoenenlegers van de Perzen" redelijk achterhaald, en eigenlijk alleen gebaseerd op de Griekse geschiedschrijvers die, laten we zeggen, niet helemaal 100% onafhankelijk waren in hun beschrijving, maar je maakt wel meer van dergelijke fouten, waarbij je een beschrijving van een antieke auteur klakkeloos voor waar aanneemt.

Ik heb precies gezegd wat ik bedoel, maar kennelijk maak jij geen onderscheid tussen het Achaemenidische Rijk en het Sassanidische Rijk. Het Romeinse Rijk spreekt voor zichzelf zeker de wereldmacht.

Niemand beweert dat Achaemenidisch Perzie niet groot rijk en machtig was.

Niemand beweert dat ze in hun tijd zo niet de machtigste en sterkste waren.

Maar het is zo dom om te stellen dat ze meer een hypermacht waren dan de Romeinen.
Dan heb je er dus totaal geen kaas van gegten wat jij nu telkens bewijst.
Je probeert wel heel mooi het Achaemenidische Perzie af te sluiten in 330 BCE.
Maar zonder te stellen waarom, waarom dat jaar, wat gebeurde er toen ook alweer.

Daarom had ik het ook eerder over de potentie van de Griekse volkeren.

Zo ongevaarlijk waren ze dus helemaal niet ongeacht hoe groot of klein ze waren.

Bovendien in die periode dat ze zogenaamd groot waren kwamen ze niet voorbij de periferie.
Ze kwamen niet voorbij Griekenland, ze kwamen niet voorbij de Oxus, en de Indus waar ze daar verloren.
Ze hebben het geprobeerd maar ze kwamen er niet voorbij.
De Romeinen hebben nederlagen gelegen in Mesopotamie, ze hebben nederlagen geleden in Perzie, maar ze kwamen er wel voorbij of er op z'n minst in.
Het Perzische Rijk mocht misschien qua omvang groter zijn dan het Romeinse Rijk.
Maar het tweede had meer inwoners, meer interne volkeren, meer verschillende klimaten.
Rome lag verder van het Parthische Rijk dan de Perzische hoofdstad van de Oxus.
De Romeinen hebben een hoger geconcentreerd qua bevolking gebied langer onder controle gehouden dan de Perzen hun rijk. Ja met moeite veelal maar ze deden het wel.

Dat is de reden waarom de Romeinen helemaal niet het Parthische Rijk wilde innemen.
Dat is de reden van de vele verdragen die er gesloten waren bijvoorbeeld met tussenprovincies die een barriere moesten vormen. Wanneer de dreiging daarentegen wel degelijk te groot werd dan zie je de echte macht van het Romeinse Rijk. De macht die het Parthische Rijk simpelweg, direct en indirect, heeft verwoest.

De Perzen zijn net zo hard, zo niet veel harder verslagen dan de Romeinen, die hun wraak telkens wisten te halen. Waren zij het niet die de Parthische hoofdstad hebben veroverd, inderdaad, en zo indirect voor het verzakken van het rijk hebben veroorzaakt.
De Perzen hebben veel minder aan onze erfenis bijgedragen dan de Romeinen.

Het meeste wat de Perzen hebben bijgedragen was misschien in de 8e eeuw en de 11e eeuw nog wel groot.
Maar het is ook blijven steken in die tijd, heel jammer, maar waar.

De Grieken hebben het misschien niet makkelijk gehad, lijkt me ook stug, maar ze hebben het wel meerdere malen volgehouden. Ze hebben de klus wel meerdere malen geklaard.
En voor het geval je het even vergeten bent Leshy.
Het meest wat wij weten van die tijd, waar wij onze stukken op baseren, dat komt van die antieke schrijvers.

Dus je kan wel keihard gaan zitten roepen dat jouw auteurs en boeken zo superieur zijn.
Maar drie keer raden waar zij hun voornaamste bronnen vandaan hielden.
Inderdaad van die auteurs.
Waarbij je inderdaad om de eigen propaganda heen moet lezen.

Maar daarnaast baseren we ons allebei, hopelijk, op boeken.
En nee, het Byzantijnse Rijk reken ik niet mee, ik reken tot de crisis vd 3e eeuw.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 15:57 schreef DeParo het volgende:
Ik heb precies gezegd wat ik bedoel, maar kennelijk maak jij geen onderscheid tussen het Achaemenidische Rijk en het Sassanidische Rijk. Het Romeinse Rijk spreekt voor zichzelf zeker de wereldmacht.

Dan lees je niet goed, want dat onderscheid maak ik wel degelijk. Jij bent degene die zich afvroeg "wanneer waren de Sassaniden ooit een meer dan een lokale bedreiging [...] voor de Perzen" en "wanneer waren de Sassaniden, Parthen, en schijnbaar Perzen ooit meer dan een lokale bedreiging voor de Romeinen", dus als dat onderscheid ergens níet wordt gemaakt, is dat bij jou.

quote:

Je probeert wel heel mooi het Achaemenidische Perzie af te sluiten in 330 BCE.
Maar zonder te stellen waarom, waarom dat jaar, wat gebeurde er toen ook alweer.

Het werd veroverd door een Macedonische koning die achtereenvolgens de Griekse stadsstaten, de Levant, Egypte en het Achaemenidische Rijk onderwierp.

Ik begrijp dat je probeert te beweren dat zelfs een klein volk een potentiële bedreiging kan vormen voor een wereldmacht, maar als je daadwerkelijk probeert te beweren dat het Achaemenidische Rijk zich geen hypermacht kon noemen omdat het uiteindelijk viel door toedoen van het kleine Macedonië, dan zul je toch ook moeten beweren dat het Romeinse Rijk er niet een kon zijn omdat het uiteindelijk werd overwonnen en geplunderd door kleine Europese stammen.

quote:

Bovendien in die periode dat ze zogenaamd groot waren kwamen ze niet voorbij de periferie.

Mooie quote! Tip: als je invloedssfeer groter wordt, schuift ook je periferie op. Je kunt per definitie niet voorbij je periferie, tenzij je het hebt over een enkele veldtocht waarbij je niets verovert - en in dat geval doen de Achaemeniden het prima - ze veroverden het grootste gedeelte van Griekenland en plunderden Athene.

Maar opnieuw ben jij degene die meet met twee maten: je claimt dat het Achaemenidische Rijk geen hypermacht is omdat ze gebieden voorbij Griekenland en de Indus nooit veroverd hebben, maar de Romeinen zouden dat wel zijn, ondanks dat ze het noorden van Brittannia, van Germania en gebieden ten oosten van de Tigris nooit veroverd hebben.

Oh, en je hebt het trouwens ook fout wat betreft de Oxus: deze lag gewoon in Achaemenidisch grondgebied. De grens van Achaemenidisch Perzië lag bij de Jaxartes, verder naar het noordoosten.

quote:

Dat is de reden waarom de Romeinen helemaal niet het Parthische Rijk wilde innemen.

Crassus, Julius Caesar, Marcus Antonius, Trajanus, Caracalla, Alexander Severus, Lucius Verus en zo ongeveer elke keizer in de derde eeuw hebben anders aardige pogingen ondernomen - volgens Cassius Dio zou Trajanus tot aan de Perzische Golf zijn gekomen en zelfs geklaagd hebben dat hij niet in navolging van Alexander verder tot aan de Indus kon komen. Er is een reden dat vele Romeinse keizers de titels parthicus maximus en persicus maximus nastreefden, en zichzelf presenteerden als opvolgers van Alexander de Grote.

quote:

De Perzen zijn net zo hard, zo niet veel harder verslagen dan de Romeinen, die hun wraak telkens wisten te halen. Waren zij het niet die de Parthische hoofdstad hebben veroverd, inderdaad, en zo indirect voor het verzakken van het rijk hebben veroorzaakt.

Kijk, hier gebruik je alweer de Perzen en de Parthen door elkaar.

Ctesiphon is niet één, maar meerdere malen ingenomen door de Romeinen, en het heeft vrij weinig bijgedragen aan "de val van het Parthische Rijk" - alhoewel je beter kunt spreken van "de val van de Arsacidische heerschappij over het Parthische Rijk", want het hele Rijk en haar instituten bleven gewoon intact, maar werden in 224 CE overgenomen door de Perzische dynastie van de Sassaniden.

quote:

De Perzen hebben veel minder aan onze erfenis bijgedragen dan de Romeinen.

De Perzen hebben veel meer bijgedragen aan de erfenis van Iran en het Midden-Oosten dan de Romeinen. Het hele concept van de Iraanse identiteit, het aryanisme, evenals hun religie, het zoroastrianisme, bestaan heden ten dage nog steeds.

quote:

En voor het geval je het even vergeten bent Leshy. Het meest wat wij weten van die tijd, waar wij onze stukken op baseren, dat komt van die antieke schrijvers.

Er komt ook redelijk wat uit de Babylonische Kronieken, de Astronomische Dagboeken, inscripties uit onder andere Babylon, Behistun, Persepolis, Pasargadae, evenals uit archeologisch materiaal: in de numismatiek is vaak vrij veel te vinden. Het feit dat de meeste informatie die we nu hebben uit niet-objectieve bronnen komt, betekent niet dat je ze ook zomaar voor waar aan kunt nemen.

quote:

En nee, het Byzantijnse Rijk reken ik niet mee, ik reken tot de crisis vd 3e eeuw.

En vanaf welk moment acht je het Romeinse Rijk dan een wereldrijk? Want als je zelfs maar tot de crisis van de derde eeuw rekent (en ik heb geen idee waarom), dan kort dat de duur van het Romeinse Rijk aardig in, terwijl je juist blijft beweren hoe lang ze het wel niet vol hebben gehouden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Leshy op 26-06-2010 16:57:40 ]

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 15:57 schreef DeParo het volgende:
Het Perzische Rijk mocht misschien qua omvang groter zijn dan het Romeinse Rijk.
Maar het tweede had meer inwoners, meer interne volkeren, meer verschillende klimaten.

Het Perzische rijk had relatief gezien meer inwoners onder zich dan de Romeinse rijk. Ken de cijfers.

quote:

Dat is de reden waarom de Romeinen helemaal niet het Parthische Rijk wilde innemen.

Je weet ook dat het Perzische rijk veelal strafexpedities richting Griekenland stuurden, maar geen enkele intentie hadden om verder Europa in te trekken?

quote:

De Perzen hebben veel minder aan onze erfenis bijgedragen dan de Romeinen.

Je bedoelt qua cultuur? Omdat jij niet op de hoogte van de erfenissen van de Perzen, wil niet zeggen dat die dan ook niet bestaan. Het grappige is juist dat het de Romeinen waren die als doorgeefluik fungeerden en zo de Perzische cultuur naar Europa brachten en er zelf enorm door beïnvloedt waren. Lees dit artikel eens. Enkele quotes:

quote:

De oudste sporen van de verering van Hogere Machten in Holland zijn tempels en altaarstenen, toegewijd aan de van oorsprong Perzische god Ahora Mazda, en de uit een maagd geboren Mithras, die als godheid mateloos populair was onder de Romeinse soldaten. Zo hebben we aan Mithras de handdruk als bezegeling van een afspraak te danken. Ook in het Hollandse stonden tempels en altaren ter ere van deze Iraanse profeet.

quote:

Tot aan de grenzen van het Romeinse Rijk, van Schotland en Holland tot onder de Sahara in Noord Afrika werd Ahora Mazda vereerd. Van Spanje tot diep in China zijn aan deze Iraanse god gewijde heiligdomen teruggevonden. In Rome bevinden zich de fundamenten van een van de grootste Mithrastempels in deze stad zich onder de kerk van Sint Clementinus bij het Colloseum. Mithras werd vereerd als beschermer van soldaten en het leger. Romeinse soldaten noemden Mithras 'de God van de Waarheid' en 'Heer van het Hemelse Licht.

quote:

Ook in Nederland had Mithras zijn heiligdommenz. Zoals de tempel onder de (nu hervormde) kerk van Elst of de site in het Limburgse Helden. Een van de belangrijkste cultcentra moet zich bevonden hebben op de Hunerberg bij Nijmegen, waar tussen 70 en 104 nC een volledig legioen was gehuisvest, het Legio X Gemina. Geen enkele Mithrastempel overleefde het christendom, maar het Bijbels Openluchtmuseum van de Heilig Landstichting in Nijmegen heeft een replica van zo'n Mithrastempel. Op de gewelfde zoldering staan, zoals dat hoorde, de twaalf sterrenbeelden geschilderd. Ook de horoscoop hebben we aan de oude Perzen te danken. Maar ook het paradijs, een woord dat rechtstreeks uit deze godsdienst afkomstig is, het handschudden, de aartsengel Michael, de kerstdag, de kerststal en drie koningen in het niet-bijbelse kerstverhaal hebben we aan de Mthras-cultus te danken.

De handdruk was oorspronkelijk het teken voor de vrienden van Mithras onderling. Een bewijs dat men onbewapend was en het goede en eerlijkheid nastreefde. Als Mitras later tot de Romeinse god van de contracten wordt verheven, vind de oorsprokelijk rituele handdruk als bezegeling van een afspraak overal in het Romeinse Rijk ingang, met dank aan de Romeinse soldaten. De cultus had vooral de soldaten in Azië in zijn greep. Sommige keizers waren aanhangers van de Mithrascultus, waaronder Valerianus. De cultus maakte gebruik van donkere, onderaardse, met wierrook gevulde tempels. In deze mysterieuze ruimten werden de volgeling werd ingewijd in de geheimen van de leer.In rituelen en gedachtengoed zou het van grote invloed zijn op alle vandaag de dag bekende monotheistische godsdiensten.

Ik neem eerlijk gezegd iemand als Leshy, die oudheidkunde studeert, meer serieus dan iemand die telkens laat zien er geen kaas van hebben te gegeten.

Over het Mithraisme valt weinig met zekerheid te zeggen, maar de vorm die de cultus in de Romeinse keizertijd had, had bijna niets te danken aan de oude Perzische godsdienst.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 16:50 schreef Leshy het volgende:

[..]

Dan lees je niet goed, want dat onderscheid maak ik wel degelijk. Jij bent degene die zich afvroeg "wanneer waren de Sassaniden ooit een meer dan een lokale bedreiging [...] voor de Perzen" en "wanneer waren de Sassaniden, Parthen, en schijnbaar Perzen ooit meer dan een lokale bedreiging voor de Romeinen", dus als dat onderscheid ergens níet wordt gemaakt, is dat bij jou.
[..]

Uhm wat, dat onderscheid maak ik juist, jij begon over Perzen Sassaniden en Parthen en daarna ging je zeggen dat de Sassaniden en de Perzen hetzelfde waren, misschien niet zo bedoeld, maar jouw woorden.

quote:

Het werd veroverd door een Macedonische koning die achtereenvolgens de Griekse stadsstaten, de Levant, Egypte en het Achaemenidische Rijk onderwierp.

Ik begrijp dat je probeert te beweren dat zelfs een klein volk een potentiële bedreiging kan vormen voor een wereldmacht, maar als je daadwerkelijk probeert te beweren dat het Achaemenidische Rijk zich geen hypermacht kon noemen omdat het uiteindelijk viel door toedoen van het kleine Macedonië, dan zul je toch ook moeten beweren dat het Romeinse Rijk er niet een kon zijn omdat het uiteindelijk werd overwonnen en geplunderd door kleine Europese stammen.
[..]

Dat is precies wat ik zeg, of je rekent zowel het Romeinse Rijk als het Perzische Rijk tot het begrip van een hypermacht, of allebei niet.

quote:

Mooie quote! Tip: als je invloedssfeer groter wordt, schuift ook je periferie op. Je kunt per definitie niet voorbij je periferie, tenzij je het hebt over een enkele veldtocht waarbij je niets verovert - en in dat geval doen de Achaemeniden het prima - ze veroverden het grootste gedeelte van Griekenland en plunderden Athene.

Deze specifieke periferie natuurlijk.
Als je uiteindelijk een vijand tegenkomt die jou de baas is daar hebben we het over.
Ooit waren Helvetia en Galie net zo goed de periferie van het RR.
Zo kunnen we dan ook nog wel doorgaan.

quote:

Maar opnieuw ben jij degene die meet met twee maten: je claimt dat het Achaemenidische Rijk geen hypermacht is omdat ze gebieden voorbij Griekenland en de Indus nooit veroverd hebben, maar de Romeinen zouden dat wel zijn, ondanks dat ze het noorden van Brittannia, van Germania en gebieden ten oosten van de Tigris nooit veroverd hebben.

Haha, nee, je leest dus totaal niet wat ik zeg.
Ik zeg, of je rekent ze allebei tot het begrip hypermacht, of allebei niet.

quote:

Oh, en je hebt het trouwens ook fout wat betreft de Oxus: deze lag gewoon in Achaemenidisch grondgebied. De grens van Achaemenidisch Perzië lag bij de Jaxartes, verder naar het noordoosten.
[..]

Daar zou ik fout kunnen zitten, maar de volkeren daar worden vaak aangeduid met stammen in Transoxanie, maar qua rivier zou het inderdaad ook de Jaxartes kunnen zijn.

quote:

Crassus, Julius Caesar, Marcus Antonius, Trajanus, Caracalla, Alexander Severus, Lucius Verus en zo ongeveer elke keizer in de derde eeuw hebben anders aardige pogingen ondernomen - volgens Cassius Dio zou Trajanus tot aan de Perzische Golf zijn gekomen en zelfs geklaagd hebben dat hij niet in navolging van Alexander verder tot aan de Indus kon komen. Er is een reden dat vele Romeinse keizers de titels parthicus maximus en persicus maximus nastreefden, en zichzelf presenteerden als opvolgers van Alexander de Grote.
[..]

Begrijp me niet verkeerd, er waren wel degelijk pogingen, alhoewel ik veel Romeinse elite van hierboven daartoe niet zou rekenen. Maar zoals, goh, volgens mij Trajanus (in het boek van Robert Lane Fox iing) zei zouden de Romeinen dit gebied niet moeten innemen. Jarenlang is dit ook niet getracht en hebben ze die grens min of meer met barriereprovincies in stand gehouden, was hier ook iets met Armenie, moet ik even nakijken dat weet ik allemaal niet meer precies sorry hoor.

Kijk, hier gebruik je alweer de Perzen en de Parthen door elkaar.

quote:

Ctesiphon is niet één, maar meerdere malen ingenomen door de Romeinen, en het heeft vrij weinig bijgedragen aan "de val van het Parthische Rijk" - alhoewel je beter kunt spreken van "de val van de Arsacidische heerschappij over het Parthische Rijk", want het hele Rijk en haar instituten bleven gewoon intact, maar werden in 224 CE overgenomen door de Perzische dynastie van de Sassaniden.
[..]

En ik heb het over de laatse keer, telkens gehad, en deze keer heeft wel degelijk gezorgd voor de val van het Romeinse Rijk. Op dat moment hadden ze dus dat gebied in bezit.
In gebieden in het MO begonnen de Joodse gemeenschappen in opstand te komen.
Deze begonnen over te slaan naar andere gebieden waaronder de Parthische gebieden.
De Romeinen trokken zich terug om het oude rijk, bij wijze van spreken, te kunnen beschermen anders was het te breed. De Parthen namen het over maar waren te verzwakt om nog heel lang de macht te kunnen vasthouden. Grote verdeeldheid heerste in dit gebied en het was een makkelijke prooi voor de Sassaniden.
Nouja echt prooi is natuurlijk, of denk ik, niet het juiste woord maar je weet wat ik bedoel.

quote:

De Perzen hebben veel meer bijgedragen aan de erfenis van Iran en het Midden-Oosten dan de Romeinen. Het hele concept van de Iraanse identiteit, het aryanisme, evenals hun religie, het zoroastrianisme, bestaan heden ten dage nog steeds.
[..]

Zoals ik al zei, in de 11e/12e eeuw achtergebleven of niet verder ontwikkeld, je haalt me dus de woorden uit de mond . Precies wat ik bedoel, luister, ik spreek jou helemaal niet tegen.
Sterker nog, feitelijk zeggen we helemaal niet zoveel anders dan elkaar, maar het gaat alleen om het begrip hypermacht. Wanneer je zegt dat dat voor de Romeinen niet geldt geldt dat ook niet voor Perzen.

quote:

Er komt ook redelijk wat uit de Babylonische Kronieken, de Astronomische Dagboeken, inscripties uit onder andere Babylon, Behistun, Persepolis, Pasargadae, evenals uit archeologisch materiaal: in de numismatiek is vaak vrij veel te vinden. Het feit dat de meeste informatie die we nu hebben uit niet-objectieve bronnen komt, betekent niet dat je ze ook zomaar voor waar aan kunt nemen.
[..]

Die versta ik ook onder antieke auteurs he . Ik geef je helemaal gelijk, wat ik heb geleerd is dat je juist kritisch te werk moet gaan, maar denk je nu serieus dat ik die bronnen 100% voor waar aanneem omdat ik zeg dat de Grieken het miljoenenleger van de Perzen hebben verslagen. Nee, dan trek je conclusies die er niet zijn, maar goed. Ik studeer Geschiedenis en hopelijk is bronnenkritiek iets wat ze me hebben bijgebracht.

quote:

En vanaf welk moment acht je het Romeinse Rijk dan een wereldrijk? Want als je zelfs maar tot de crisis van de derde eeuw rekent (en ik heb geen idee waarom), dan kort dat de duur van het Romeinse Rijk aardig in, terwijl je juist blijft beweren hoe lang ze het wel niet vol hebben gehouden.

Jij hebt het over de maximale omvang. Cyrus de Grote wordt gezien als de leider van het machtigste Perzische Rijk, Darius daarentegen leidde het rijk onder z'n hoogtijdagen, omvang zegt niet alles .

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 17:11 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Het Perzische rijk had relatief gezien meer inwoners onder zich dan de Romeinse rijk. Ken de cijfers.
[..]

Uhm nee, het Romeinse Rijk had meer inwoners (hoogtijdagen uiteraard) dan het Perzische Rijk, als je iets anders bedoelt mag je dat best nog eens uitleggen.

quote:

Je weet ook dat het Perzische rijk veelal strafexpedities richting Griekenland stuurden, maar geen enkele intentie hadden om verder Europa in te trekken?
[..]

Weten we niet, op dat moment inderdaad niet, maar stel dat ze met relatief gemak Griekenland hadden ingenomen en onder controle gebracht. En er een nieuw lastig volk elders in EU was opgestaan.

quote:

Je bedoelt qua cultuur? Omdat jij niet op de hoogte van de erfenissen van de Perzen, wil niet zeggen dat die dan ook niet bestaan. Het grappige is juist dat het de Romeinen waren die als doorgeefluik fungeerden en zo de Perzische cultuur naar Europa brachten en er zelf enorm door beïnvloedt waren. Lees dit artikel eens. Enkele quotes:
[..]

En we hadden Isis (Egypte) via de Romeinen, en Venus (Griekenland). Maar of daar nu zoveel van is overgebleven daarna dat zou je toch echt nog eens moeten nakijken.


[..]


[..]

quote:

Ik neem eerlijk gezegd iemand als Leshy, die oudheidkunde studeert, meer serieus dan iemand die telkens laat zien er geen kaas van hebben te gegeten.

Inhoudelijk spreek ik hem ook nauwelijks tegen, jou daarentegen (jij beweert namelijk niet hetzelfde als wat hij doet), het gaat om de term hypermacht en dan kan je voor beide rijken veel zeggen.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:18 schreef DeParo het volgende:
Uhm nee, het Romeinse Rijk had meer inwoners (hoogtijdagen uiteraard) dan het Perzische Rijk, als je iets anders bedoelt mag je dat best nog eens uitleggen.

Wat ik probeer te zeggen is dat het Perzische rijk relatief gezien, afgezet tegenover het aantal mensen dat destijds op de wereld leefde, onder zich had.

quote:

Percentage of world population

1. Achaemenid Empire, Persia - 44.0% (49.4 million out of 112.4 million in the 5th century BC/480 BC)
2. Sassanid Empire, Persia - 37.1% (78.0 million out of 210 million in the 7th century AD)
3. Qing Empire, China - 36.6% (381.0 million out of 1.041 billion in 1820)
4. Roman Empire - 35.9% (80.0 million out of 223 million in the 2nd century AD)
5. Maurya Empire, India - 33.3% (50.0 million out of 150 million in the 2nd century BC)
6. Umayyad Caliphate - 29.5% (62.0 million out of 210 million in the 7th century AD)
7. Mughal Empire, India - 29.2% (175.0 million out of 600 million in 1700)
8. Ming Empire, China - 28.8% (160.0 million out of 556.2 million in 1600)
9. Tang Empire, China - 28.0% (70.0 million out of 250 million in 850 AD)
10. Gupta Empire, India - 26.36% (58.0 million out of 220 million in 400 AD)

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:39 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Wat ik probeer te zeggen is dat het Perzische rijk relatief gezien, afgezet tegenover het aantal mensen dat destijds op de wereld leefde, onder zich had.

Haha, nou, dan ben jij de enige die het op die manier bekijkt zeg. Voor zover ik weet hadden mensen nog geen idee dat er gebieden bestonden als Amerika en Australie misschien hadden die toen een enorme bevolkingsgroei. Dat is een beetje een loze vergelijking dus als het uberhaupt al zo heel veel zou uitmaken.
Heel iets anders dan wanneer je naar oppervlakte en inwoners in hun gebieden zou gaan kijken.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:42 schreef DeParo het volgende:
Haha, nou, dan ben jij de enige die het op die manier bekijkt zeg. Voor zover ik weet hadden mensen nog geen idee dat er gebieden bestonden als Amerika en Australie misschien hadden die toen een enorme bevolkingsgroei. Dat is een beetje een loze vergelijking dus als het uberhaupt al zo heel veel zou uitmaken.
Heel iets anders dan wanneer je naar oppervlakte en inwoners in hun gebieden zou gaan kijken.

Het Sassanidische rijk had absoluut gezien 78.000.000 inwoners onder zich. Het Romeinse rijk twee miljoen meer. Een verwaarloosbaar verschil dus. Zowel het Achaemenidische rijk als het Sassanidische rijk had daarentegen relatief gezien meer inwoners onder zich. Toch een iets knappere prestatie.

-

[ Bericht 99% gewijzigd door Arthesbod op 26-06-2010 18:55:00 ]

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:14 schreef DeParo het volgende:
Uhm wat, dat onderscheid maak ik juist, jij begon over Perzen Sassaniden en Parthen en daarna ging je zeggen dat de Sassaniden en de Perzen hetzelfde waren, misschien niet zo bedoeld, maar jouw woorden.

Ik ben volgens mij constant vrij duidelijk geweest in het onderscheid tussen Parthië, Achaemenidisch Perzië en Sassanidisch Perzië - jij noemt met regelmaat "de Sassaniden én de Perzen", of je beweert iets over Achaemenidisch Perzië en dan noem je ineens iets dat de Romeinen ten opzicht van de Parthen hebben gedaan.

quote:

Dat is precies wat ik zeg, of je rekent zowel het Romeinse Rijk als het Perzische Rijk tot het begrip van een hypermacht, of allebei niet.

Jammer, maar helaas, zo werkt het niet. Je kunt geen argumenten geven die beide partijen zouden diskwalificeren voor het zijn van een hypermacht, en het hiermee oneens zijn gebruiken als automatische kwalificatie dat beiden dus wél een hypermacht zijn.

Achaemenidisch Perzië had geen gelijkwaardige rivaal, het Romeinse Rijk wel. Zie bijvoorbeeld hetgeen Cassius Dio zegt over de Parthen:

quote:

These people dwell beyond the Tigris, for the most part in forts and garrisons, but also in a few cities, among them Ctesiphon, in which they have a royal residence. Their race was in existence among the ancient barbarians and they had this same name even under the Persian kingdom; but at that time they inhabited only a small portion of the country and had acquired no dominion beyond their own borders. [...] By good fortune they acquired all the neighbouring territory, occupied Mesopotamia by means of satrapies, and finally advanced to so great glory and power as to wage war even against the Romans at that time, and ever afterward down to the present day to be considered a match for them. They are really formidable in warfare, but nevertheless they have a reputation greater than their achievements, because, in spite of their not having gained anything from the Romans, and having, besides, given up certain portions of their own domain, they have not yet been enslaved, but even to this day hold their own in the wars they wage against us, whenever they become involved in them. --Cassius Dio XL 14.1-4

Of hetgeen Herodianus zegt:

quote:

NOT long after this, Caracalla, desirous of gaining the title "Parthicus" and of being able to report to the Romans that he had conquered all the Eastern barbarians, even though there was peace everywhere, devised the following plan. He wrote a letter to the king of Parthia (his name was Artabanus) and sent to him an embassy laden with gifts of expensive materials and fine workmanship. He wrote to the king that he wished to marry his daughter; that it was not fitting that he, emperor and son of an emperor, be the son-in-law of a lowly private citizen. His wish was to marry a princess, the daughter of a great king. He pointed out that the Roman and the Parthian empires were the largest in the world; if they were united by marriage, one empire without a rival would result when they were no longer divided by a river. -- Herodianus IV 10.1-2

Twee Romeinse auteurs die beiden in hun geschiedenis openlijk erkennen dat het Romeinse en Parthische rijk aan elkaar gewaagd zijn. Als het criterium van een hypermacht boven een supermacht is dat het dergelijke rivalen niet heeft, diskwalificeert dit het Romeinse Rijk, punt uit.

quote:

Begrijp me niet verkeerd, er waren wel degelijk pogingen, alhoewel ik veel Romeinse elite van hierboven daartoe niet zou rekenen. Maar zoals, goh, volgens mij Trajanus (in het boek van Robert Lane Fox iing) zei zouden de Romeinen dit gebied niet moeten innemen.

De lijst die ik heb gegeven, zijn allen van Romeinen die expedities naar het oosten hebben ondernomen, en niet als doel hadden om even op de thee te komen en weer weg te gaan. Welk boek van Robin Lane Fox (ik neem aan dat je die bedoelde) bedoel je overigens? Volgens Cassius Dio (LXVIII 29-30) had hij namelijk graag nog verder naar het oosten getrokken, maar moest hij als gevolg van opstanden zich terugtrekken naar Noord-Mesopotamië, en ook het feit dat Trajanus munten liet slaan met het opschrift "Parthia Capta" lijkt er op te wijzen dat hij niet enkel op rooftocht was. Zijn opvolger Hadrianus keerde wel terug naar de politiek van Augustus om niet verder aan grensuitbreiding te doen.

quote:

Jarenlang is dit ook niet getracht en hebben ze die grens min of meer met barriereprovincies in stand gehouden, was hier ook iets met Armenie, moet ik even nakijken dat weet ik allemaal niet meer precies sorry hoor.

Armenië is, net als Mesopotamië, een paar eeuwen een speelbal geweest tussen Rome en Parthië. Onder keizer Nero werd een verdrag afgesproken, waarin Parthië de koning van Armenië zou leveren, maar die moest wel door de Romeinen goedgekeurd worden. Dit werd zo'n beetje volgehouden, alhoewel beide rijken nog steeds regelmatig bleven proberen om Armenië voor zichzelf te winnen.

quote:

Zoals ik al zei, in de 11e/12e eeuw achtergebleven of niet verder ontwikkeld, je haalt me dus de woorden uit de mond .

Dus als we nog dingen hebben die we aan de Romeinen te danken hebben, geeft dat aan wat een hypermacht het wel niet was, maar als we iets over hebben uit de Perzische cultuur dan is het een achtergebleven ontwikkeling? Wat?

quote:

Ik geef je helemaal gelijk, wat ik heb geleerd is dat je juist kritisch te werk moet gaan, maar denk je nu serieus dat ik die bronnen 100% voor waar aanneem omdat ik zeg dat de Grieken het miljoenenleger van de Perzen hebben verslagen.

Ja, omdat dit helemaal niet het geval was. De aantallen van de Perzische legers bij de klassieke auteurs zijn schromelijk overdreven, evenals het belang van de veldslagen voor de Perzen - de Grieken hechten hier veel en veel meer waarde aan.

quote:

Jij hebt het over de maximale omvang. Cyrus de Grote wordt gezien als de leider van het machtigste Perzische Rijk, Darius daarentegen leidde het rijk onder z'n hoogtijdagen, omvang zegt niet alles .

Ten eerste, Cyrus de Grote wordt niet gezien als "de leider van het machtigste Perzische rijk", hij is degene die het Achaemenidische Rijk heeft gesticht, hij is de grondlegger, eerste leider en wordt dus vaak gezien als de belangrijkste Perzische heerser - zijn zoon Cambyses breidde het rijk nog iets verder uit door Egypte er aan toe te voegen, en het bereikte haar maximale omvang onder diens opvolger Darius die in het Oosten het een en ander veroverde - het Achaemenidische Rijk was in die periode niet ineens minder machtig geworden. Ik weet niet precies wat je hiermee probeert te zeggen.

Deparo:

Het onderscheid maken tussen de Perzen en de Sassaniden is sowieso fout. Sassaniden zijn Perzen, net zoals de Acheameniden dat waren.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:47 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Het Sassanidische rijk had absoluut gezien 78.000.000 inwoners onder zich. Het Romeinse rijk twee miljoen meer. Een verwaarloosbaar verschil dus. Zowel het Achaemenidische rijk als het Sassanidische rijk had daarentegen relatief gezien meer inwoners onder zich. Toch een iets knappere prestatie.

Nogmaals, wat is je punt hier, bovendien klopt er helemaal niets van.
Je moet maar eens kijken naar waar deze 'wijsheid' vandaan komt.
Inderdaad wikipedia. Op zich niets mis mee maar om dit soort feitjes en weetjes klopt het niet altijd.
Ik kijk even naar de bron. Bij de Sassaniden is de bron
http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html
en bij de Romeinen is de bron McEvy die je overigens ook in de bovenstaande bron zal terugzien.

McEvy zegt dat in 200 (Romeinse Rijk) de wereldpopulatie 190. Als de Romeinen dan 80 miljoen hadden, nouja, doe de calculatie maar dat is zo'n 42% van de wereldpopulatie.
Bij de Sassaniden is dat zo'n 220 miljoen inwoners van de wereldbevolking dus dan krijg je zo'n (van 78 miljoen) 35% van de wereldbevolking. Het oud-Perzische rijk blijft zo ongeveer gelijk misschien wat meer.
In ieder geval ontlopen de Romeinen en Oud-Perzen om ze zo maar even aan te duiden in dit opzicht elkaar nauwelijks. Maar gaan we nu nogmaals kijken naar oppervlakte en populatie dan waren de Romeinen in het voordeel/nadeel (your call). Altijd je bronnen checken want dit is net iets te selectief.
Ik zie ook wel dat het allemaal heel erg verschilt maar zelfs al neem je een gemiddelde dan komen er andere aantallen uit.

Maar het belangrijkste ontbreekt nog, waar bevond zich op dat moment het gros van de wereldbevolking, hoe veel en hoe verspreid. Zeker met deze rijken is dat belangrijk aangezien Amerika/Australie niet echt bereikbaar was tenminste als ze niet eens wisten dat het bestond natuurlijk. Dat moet je altijd voor ogen houden.
Dat leer je dus zowel bij Oudheid als Geschiedenis, niet voor niets overlap, bronnenkritiek.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 19:04 schreef Arthesbod het volgende:
Deparo:

Het onderscheid maken tussen de Perzen en de Sassaniden is sowieso erg fout. Sassaniden zijn Perzen, net zoals de Acheameniden dat waren.

Zucht je moet juist wel het onderscheid maken want volgens mij zijn de Sassaniden niet dezelfde Perzen als die onder Darius en Cyrus. Aangenomen dat dan even hetzelfde volk is natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 19:05 schreef DeParo het volgende:
Zucht je moet juist wel het onderscheid maken want volgens mij zijn de Sassaniden niet dezelfde Perzen als die onder Darius en Cyrus. Aangenomen dat dan even hetzelfde volk is natuurlijk.

Nee, je maakt een verkeerde onderscheid. Sassaniden zijn/waren Perzen. Een onderscheid maken tussen Acheameniden en Sassaniden zou dan wel weer kloppen.

Tolerantie, ha! Zitten heel wat haakjes en oogjes aan de tolerantie van toen.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 18:58 schreef Leshy het volgende:

[..]

Ik ben volgens mij constant vrij duidelijk geweest in het onderscheid tussen Parthië, Achaemenidisch Perzië en Sassanidisch Perzië - jij noemt met regelmaat "de Sassaniden én de Perzen", of je beweert iets over Achaemenidisch Perzië en dan noem je ineens iets dat de Romeinen ten opzicht van de Parthen hebben gedaan.
[..]

Als ik Perzen zeg dan bedoel ik het rijk van bvb Darius en Cyrus.
Jij daarentegen zei dat de Perzen, de Sassaniden, en de Parthen een bedreiging waren voor de Romeinen.

quote:

Jammer, maar helaas, zo werkt het niet. Je kunt geen argumenten geven die beide partijen zouden diskwalificeren voor het zijn van een hypermacht, en het hiermee oneens zijn gebruiken als automatische kwalificatie dat beiden dus wél een hypermacht zijn.

Voor beide rijken gelden precies dezelfde argumenten voor als tegen.
Zo werkt het dus wel degelijk wanneer je een comparatieve studie doet.
Een rijk dat zowel economisch, technologisch, cultureel en militair dominant was op globaal niveau.
Dat waren ze allebei, als jij gaat zeggen het RR niet en de Perzen wel, dan klopt daar iets niet echt.

quote:

Achaemenidisch Perzië had geen gelijkwaardige rivaal, het Romeinse Rijk wel. Zie bijvoorbeeld hetgeen Cassius Dio zegt over de Parthen:
[..]

De Parthen waren wel degelijk gevreesd zeker vanwege hun cavalerie.
Zonder twijfel, maar ten eerste heeft Cassius Dio dit opgesteld zonder dat hij daar was, zonder zijn aanwezigheid of direct bronnengebruik. Ten tweede werden dit soort zaken wel vaker gedaan om de overwinningen nog glorieuzer te maken. Wie had het er ook alweer over niet alles letterlijk te nemen.

quote:

Of hetgeen Herodianus zegt:
[..]

En Herodianus onderstreept precies wat ik heb gezegd van begin af aan.
Dat het de bedoeling was om niet eens verder te gaan, tenminste, zo hoopte vele.
Maar we weten ook wat Caracalla daarna wel heeft gedaan volgens Herodianus.
Met betrekking tot dit huwelijk uiteraard ook dubieus.

quote:

Twee Romeinse auteurs die beiden in hun geschiedenis openlijk erkennen dat het Romeinse en Parthische rijk aan elkaar gewaagd zijn. Als het criterium van een hypermacht boven een supermacht is dat het dergelijke rivalen niet heeft, diskwalificeert dit het Romeinse Rijk, punt uit.
[..]

Haha, en die Griekse auteurs dan, die vermelden hoe machtig, groot, en sterk de Perzen waren.
Nee, die zijn dan opeens niet meer zo betrouwbaar, haha je meet opnieuw met twee maten.

quote:

De lijst die ik heb gegeven, zijn allen van Romeinen die expedities naar het oosten hebben ondernomen, en niet als doel hadden om even op de thee te komen en weer weg te gaan. Welk boek van Robin Lane Fox (ik neem aan dat je die bedoelde) bedoel je overigens? Volgens Cassius Dio (LXVIII 29-30) had hij namelijk graag nog verder naar het oosten getrokken, maar moest hij als gevolg van opstanden zich terugtrekken naar Noord-Mesopotamië, en ook het feit dat Trajanus munten liet slaan met het opschrift "Parthia Capta" lijkt er op te wijzen dat hij niet enkel op rooftocht was. Zijn opvolger Hadrianus keerde wel terug naar de politiek van Augustus om niet verder aan grensuitbreiding te doen.
[..]

Dit waren expedities van de Romeinen tegen de Parthen vanwege de voortdurende oorlog waarbij telkens de barriereprovincies werden ingenomen en veroverd. Dat weet jij net zo goed als ik.
Vergelijkbaar met de Perzen tegen de Grieken toentertijd.
Allebei lastig. Titel zal ik zo even posten ligt weer ergens anders.

quote:

Armenië is, net als Mesopotamië, een paar eeuwen een speelbal geweest tussen Rome en Parthië. Onder keizer Nero werd een verdrag afgesproken, waarin Parthië de koning van Armenië zou leveren, maar die moest wel door de Romeinen goedgekeurd worden. Dit werd zo'n beetje volgehouden, alhoewel beide rijken nog steeds regelmatig bleven proberen om Armenië voor zichzelf te winnen.
[..]

Thnx
indd.

quote:

Dus als we nog dingen hebben die we aan de Romeinen te danken hebben, geeft dat aan wat een hypermacht het wel niet was, maar als we iets over hebben uit de Perzische cultuur dan is het een achtergebleven ontwikkeling? Wat?
[..]

Omdat het Romeinse erfgoed zich heeft doorontwikkeld in de staten zoals we die vandaag kennen. Het heeft zich aangepast aan de moderne tijd, terwijl het Perzische erfgoed is blijven hangen, niet omdat het Perzische erfgoed minderwaardig was maar door bepaalde omstandigheden in de Middeleeuwen. Dat is overigens weer een heel andere discussie. Raad ik het boek van Lapidus voor aan.

quote:

Ja, omdat dit helemaal niet het geval was. De aantallen van de Perzische legers bij de klassieke auteurs zijn schromelijk overdreven, evenals het belang van de veldslagen voor de Perzen - de Grieken hechten hier veel en veel meer waarde aan.
[..]

Dat is dus de vraag, het lage aantal van de Grieken, dat is schromelijk overdregen net zoals hun aantal van verliezen en die van de Romeinen. Het loopt enorm uiteen, of je nu naar hedendaagse of antieke historici kijkt.

quote:

Ten eerste, Cyrus de Grote wordt niet gezien als "de leider van het machtigste Perzische rijk", hij is degene die het Achaemenidische Rijk heeft gesticht, hij is de grondlegger, eerste leider en wordt dus vaak gezien als de belangrijkste Perzische heerser - zijn zoon Cambyses breidde het rijk nog iets verder uit door Egypte er aan toe te voegen, en het bereikte haar maximale omvang onder diens opvolger Darius die in het Oosten het een en ander veroverde - het Achaemenidische Rijk was in die periode niet ineens minder machtig geworden. Ik weet niet precies wat je hiermee probeert te zeggen.

Jup de grondlegger van het machtigste rijk en na zijn dood is het rijk nooit meer zo machtig geweest.
Darius had het meeste grondgebied, maar zoals ik al zei, omvang zegt niet alles.
Het Achaemenidischse Rijk is na Cyrus wel degelijk minder machtig geworden.
Iemand als Darius deed de macht dan weer stijgen tov zijn voorganger maar ook zijn opvolger Xerxes verzwakte het rijk weer tot een bepaald dieptepunt.
Als Cyrus niet gestorven was, meer veroveringen had kunnen plegen, of bepaalde bestuurlijke veranderingen nog had kunnen en willen doorvoeren hadden we misschien geen discussie.
In dit geval is de kunde van de staat wel degelijk afhankelijk van een paar personen.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 19:06 schreef Arthesbod het volgende:

[..]

Nee, je maakt een verkeerde onderscheid. Sassaniden zijn/waren Perzen. Een onderscheid maken tussen Acheameniden en Sassaniden zou dan wel weer kloppen.

Ok, het waren allebei Perzen, maar het waren niet dezelfde Perzen.
Maar dat is natuurlijk een beetje een nutteloze discussie, reageer eerst maar op de cijfers, bvb.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 19:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als ik Perzen zeg dan bedoel ik het rijk van bvb Darius en Cyrus.
Jij daarentegen zei dat de Perzen, de Sassaniden, en de Parthen een bedreiging waren voor de Romeinen.
[..]

Voor beide rijken gelden precies dezelfde argumenten voor als tegen.
Zo werkt het dus wel degelijk wanneer je een comparatieve studie doet.
Een rijk dat zowel economisch, technologisch, cultureel en militair dominant was op globaal niveau.
Dat waren ze allebei, als jij gaat zeggen het RR niet en de Perzen wel, dan klopt daar iets niet echt.
[..]



De Parthen waren wel degelijk gevreesd zeker vanwege hun cavalerie.
Zonder twijfel, maar ten eerste heeft Cassius Dio dit opgesteld zonder dat hij daar was, zonder zijn aanwezigheid of direct bronnengebruik. Ten tweede werden dit soort zaken wel vaker gedaan om de overwinningen nog glorieuzer te maken. Wie had het er ook alweer over niet alles letterlijk te nemen.
[..]

En Herodianus onderstreept precies wat ik heb gezegd van begin af aan.
Dat het de bedoeling was om niet eens verder te gaan, tenminste, zo hoopte vele.
Maar we weten ook wat Caracalla daarna wel heeft gedaan volgens Herodianus.
Met betrekking tot dit huwelijk uiteraard ook dubieus.
[..]

Haha, en die Griekse auteurs dan, die vermelden hoe machtig, groot, en sterk de Perzen waren.
Nee, die zijn dan opeens niet meer zo betrouwbaar, haha je meet opnieuw met twee maten.
[..]

Dit waren expedities van de Romeinen tegen de Parthen vanwege de voortdurende oorlog waarbij telkens de barriereprovincies werden ingenomen en veroverd. Dat weet jij net zo goed als ik.
Vergelijkbaar met de Perzen tegen de Grieken toentertijd.
Allebei lastig. Titel zal ik zo even posten ligt weer ergens anders.
[..]

Thnx
indd.
[..]

Omdat het Romeinse erfgoed zich heeft doorontwikkeld in de staten zoals we die vandaag kennen. Het heeft zich aangepast aan de moderne tijd, terwijl het Perzische erfgoed is blijven hangen, niet omdat het Perzische erfgoed minderwaardig was maar door bepaalde omstandigheden in de Middeleeuwen. Dat is overigens weer een heel andere discussie. Raad ik het boek van Lapidus voor aan.
[..]

Dat is dus de vraag, het lage aantal van de Grieken, dat is schromelijk overdregen net zoals hun aantal van verliezen en die van de Romeinen. Het loopt enorm uiteen, of je nu naar hedendaagse of antieke historici kijkt.
[..]

Jup de grondlegger van het machtigste rijk en na zijn dood is het rijk nooit meer zo machtig geweest.
Darius had het meeste grondgebied, maar zoals ik al zei, omvang zegt niet alles.
Het Achaemenidischse Rijk is na Cyrus wel degelijk minder machtig geworden.
Iemand als Darius deed de macht dan weer stijgen tov zijn voorganger maar ook zijn opvolger Xerxes verzwakte het rijk weer tot een bepaald dieptepunt.
Als Cyrus niet gestorven was, meer veroveringen had kunnen plegen, of bepaalde bestuurlijke veranderingen nog had kunnen en willen doorvoeren hadden we misschien geen discussie.
In dit geval is de kunde van de staat wel degelijk afhankelijk van een paar personen.

Maar nogmaals het gaat wel even over de term hypermacht he. Naar mijn mening geldt dit voor allebei, beide rijken waren globaal dominant, ook al was het soms met moeite.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 19:23 schreef DeParo het volgende:
Als ik Perzen zeg dan bedoel ik het rijk van bvb Darius en Cyrus.

Zeg dan gewoon even Achaemeniden of Achaemenidisch Perzië, dat scheelt een hoop hoofdbrekens - zeker gezien je de neiging hebt om het over compleet verschillende periodes door elkaar te hebben.

quote:

Jij daarentegen zei dat de Perzen, de Sassaniden, en de Parthen een bedreiging waren voor de Romeinen.

Waar heb ik dat gezegd? Ik heb gezegd dat de beide rijken aan elkaar gewaagd waren, niet dat de Parthen of Sassaniden een grote bedreiging vormden voor Rome.

quote:

Voor beide rijken gelden precies dezelfde argumenten voor als tegen.

Nee dus. Rome had een equivalent wereldrijk tegenover zich, Achaemenidisch Perzië niet. Waarom blijf je dit toch negeren of ontkennen?

quote:

Zonder twijfel, maar ten eerste heeft Cassius Dio dit opgesteld zonder dat hij daar was, zonder zijn aanwezigheid of direct bronnengebruik. Ten tweede werden dit soort zaken wel vaker gedaan om de overwinningen nog glorieuzer te maken. Wie had het er ook alweer over niet alles letterlijk te nemen.

Cassius Dio is wel degelijk in het Oosten geweest - hij kwam nota bene zelf uit Klein-Azië. Hij vergezelde Caracalla naar het Oosten tijdens diens Parthische campagne, alhoewel hij niet op de veldtocht zelf mee is geweest.

Ik wist dat je mijn opmerking over betrouwbaarheid van de bronnen ging aanhalen - zoals je zelf ongetwijfeld zult weten, is betrouwbaarheid relatief. Niet alle auteurs zijn even betrouwbaar, en over niet alle onderwerpen zijn ze even onbevooroordeeld. Ten tijde van de geschiedenis van Cassius Dio, had het Romeinse Rijk al enige tijd geen overwinning behaald ten opzichte van de Parthen, dus van een ophemelen van de Parthen om de Romeinen groter te doen lijken is weinig sprake - hij zegt expliciet dat de Parthen gelijkwaardig zijn aan de Romeinen, iets dat in verschillende andere bronnen wordt beaamd. Er is weinig reden om daar aan te twijfelen.

quote:

En Herodianus onderstreept precies wat ik heb gezegd van begin af aan.
Dat het de bedoeling was om niet eens verder te gaan, tenminste, zo hoopte vele.

Nee. Herodianus heeft het bij het onjuiste eind wanneer hij het heeft over de hele episode tussen Caracalla en Artabanus wanneer het gaat om dat huwelijk (Artabanus heeft er nooit mee ingestemd, en Caracalla heeft nooit ineens de Perzen aangevallen tijdens de huwelijksceremonie), maar het feit dat hij dit verhaal kan presenteren door te stellen dat het Romeinse en Parthische Rijk dé twee wereldmachten waren, betekent dat dat laatste geen onzin was, en Parthië daadwerkelijk zo werd gezien door de Romeinen.

quote:

Dit waren expedities van de Romeinen tegen de Parthen vanwege de voortdurende oorlog waarbij telkens de barriereprovincies werden ingenomen en veroverd. Dat weet jij net zo goed als ik.
Vergelijkbaar met de Perzen tegen de Grieken toentertijd.

De strijd tussen Rome en Parthië/Sassanidisch Perzië is echt in geen enkel opzicht ook maar vergelijkbaar tussen Athene/Sparta en Achaemenidisch Perzië. Waar haal je het in godsnaam vandaan?

quote:

Jup de grondlegger van het machtigste rijk en na zijn dood is het rijk nooit meer zo machtig geweest.

Dit is echt je reinste onzin. In godsnaam, lees iets over het Achaemenidische rijk, ik raad je ten zeerste
"Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire, Winona Lake" (hét standaardwerk met betrekking tot Achaemenidisch Perzië) aan voor dat je nog iets zegt. Omvangrijk, maar daarna beweer je dit soort dingen niet meer.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 04:44 schreef Leshy het volgende:

[..]

Zeg dan gewoon even Achaemeniden of Achaemenidisch Perzië, dat scheelt een hoop hoofdbrekens - zeker gezien je de neiging hebt om het over compleet verschillende periodes door elkaar te hebben.
[..]

Waar heb ik dat gezegd? Ik heb gezegd dat de beide rijken aan elkaar gewaagd waren, niet dat de Parthen of Sassaniden een grote bedreiging vormden voor Rome.
[..]

Nee dus. Rome had een equivalent wereldrijk tegenover zich, Achaemenidisch Perzië niet. Waarom blijf je dit toch negeren of ontkennen?
[..]

Cassius Dio is wel degelijk in het Oosten geweest - hij kwam nota bene zelf uit Klein-Azië. Hij vergezelde Caracalla naar het Oosten tijdens diens Parthische campagne, alhoewel hij niet op de veldtocht zelf mee is geweest.

Ik wist dat je mijn opmerking over betrouwbaarheid van de bronnen ging aanhalen - zoals je zelf ongetwijfeld zult weten, is betrouwbaarheid relatief. Niet alle auteurs zijn even betrouwbaar, en over niet alle onderwerpen zijn ze even onbevooroordeeld. Ten tijde van de geschiedenis van Cassius Dio, had het Romeinse Rijk al enige tijd geen overwinning behaald ten opzichte van de Parthen, dus van een ophemelen van de Parthen om de Romeinen groter te doen lijken is weinig sprake - hij zegt expliciet dat de Parthen gelijkwaardig zijn aan de Romeinen, iets dat in verschillende andere bronnen wordt beaamd. Er is weinig reden om daar aan te twijfelen.
[..]

Nee. Herodianus heeft het bij het onjuiste eind wanneer hij het heeft over de hele episode tussen Caracalla en Artabanus wanneer het gaat om dat huwelijk (Artabanus heeft er nooit mee ingestemd, en Caracalla heeft nooit ineens de Perzen aangevallen tijdens de huwelijksceremonie), maar het feit dat hij dit verhaal kan presenteren door te stellen dat het Romeinse en Parthische Rijk dé twee wereldmachten waren, betekent dat dat laatste geen onzin was, en Parthië daadwerkelijk zo werd gezien door de Romeinen.
[..]

De strijd tussen Rome en Parthië/Sassanidisch Perzië is echt in geen enkel opzicht ook maar vergelijkbaar tussen Athene/Sparta en Achaemenidisch Perzië. Waar haal je het in godsnaam vandaan?
[..]

Dit is echt je reinste onzin. In godsnaam, lees iets over het Achaemenidische rijk, ik raad je ten zeerste
"Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire, Winona Lake" (hét standaardwerk met betrekking tot Achaemenidisch Perzië) aan voor dat je nog iets zegt. Omvangrijk, maar daarna beweer je dit soort dingen niet meer.

iwan zet je pm es aan

quote:

Op zondag 27 juni 2010 04:44 schreef Leshy het volgende:

[..]

Zeg dan gewoon even Achaemeniden of Achaemenidisch Perzië, dat scheelt een hoop hoofdbrekens - zeker gezien je de neiging hebt om het over compleet verschillende periodes door elkaar te hebben.
[..]

Aaaaaaah, nu heb ik die neiging, nu ben ik degene die ze door elkaar haalt of het niet gebruikt.
Nu is het opeens de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
Kan je goed hoor de schuld bij iemand anders leggen.
Wat ben jij een verwaand ventje zeg zeker met het oog op wat hieronder nog staat.

quote:

Waar heb ik dat gezegd? Ik heb gezegd dat de beide rijken aan elkaar gewaagd waren, niet dat de Parthen of Sassaniden een grote bedreiging vormden voor Rome.
[..]

Nee, je hebt gezegd dat de Parthen Sassaniden en Perzen een gevaar vormde voor Rome,
waarom dat zullen we dan helaas niet meer weten.

quote:

Nee dus. Rome had een equivalent wereldrijk tegenover zich, Achaemenidisch Perzië niet. Waarom blijf je dit toch negeren of ontkennen?
[..]

Een equivalent wereldrijkd , omfg, kreeg je die studie oudheid bij de aanschaf van een pak cornflakes.
Dat men tot 1453 niet voorbij Constantinopel is gekomen zegt wat mij betreft meer dan genoeg.

quote:

Cassius Dio is wel degelijk in het Oosten geweest - hij kwam nota bene zelf uit Klein-Azië. Hij vergezelde Caracalla naar het Oosten tijdens diens Parthische campagne, alhoewel hij niet op de veldtocht zelf mee is geweest.

Ik wist dat je mijn opmerking over betrouwbaarheid van de bronnen ging aanhalen - zoals je zelf ongetwijfeld zult weten, is betrouwbaarheid relatief. Niet alle auteurs zijn even betrouwbaar, en over niet alle onderwerpen zijn ze even onbevooroordeeld. Ten tijde van de geschiedenis van Cassius Dio, had het Romeinse Rijk al enige tijd geen overwinning behaald ten opzichte van de Parthen, dus van een ophemelen van de Parthen om de Romeinen groter te doen lijken is weinig sprake - hij zegt expliciet dat de Parthen gelijkwaardig zijn aan de Romeinen, iets dat in verschillende andere bronnen wordt beaamd. Er is weinig reden om daar aan te twijfelen.
[..]

Ten eerste begrijpend lezen is kennelijk ook niet je sterkste kant gezien de afkomst van C. Dio.
Ah, dus bronnenkritiek mag alleen wanneer het jou uitkomt, logisch hoor.
Maar je kan zeker niet bedenken, he, waarom zou hij dat zo opgeschreven hebben.
Zeker in zijn functie zal het niet de voornaamste gelegenheid zijn om zoiets te schrijven.
En als was het 100x zo om dat uberhaupt te denken.
Maar jij kan niets van achterliggende gedachtes bespeuren.
Misschien puur omdat het jou uitkomt bijvoorbeeld heel misschien.
Ze zijn verslagen en vernederd en dat zegt meer dan genoeg.
Misschien zou je wat meer moeten inlezen over historische auteurs.
Niet voor niets dat we weinig van C. Dio hebben gehoord na het Romeinse tijdperk.

quote:

Nee. Herodianus heeft het bij het onjuiste eind wanneer hij het heeft over de hele episode tussen Caracalla en Artabanus wanneer het gaat om dat huwelijk (Artabanus heeft er nooit mee ingestemd, en Caracalla heeft nooit ineens de Perzen aangevallen tijdens de huwelijksceremonie), maar het feit dat hij dit verhaal kan presenteren door te stellen dat het Romeinse en Parthische Rijk dé twee wereldmachten waren, betekent dat dat laatste geen onzin was, en Parthië daadwerkelijk zo werd gezien door de Romeinen.
[..]

Maar dat is dan wel waar, en het eerste is niet waar, ah wel weer selectief gekozen hoor.
Want in mijn ogen, met het oog op Caracalla Rome en Parthie, had hij wel degelijk een motief voor zoiets.
Zoals ook eerder gezegd. Bronnenkritiek is wel heel ver te zoeken, opnieuw, en dat is precies wat ze jou hebben proberen bij te brengen. Wat was de reden toentertijds om dat op te stellen.
Wat was de reden van de Grieken om zoiets te zeggen over de Perzen.
Wat was de reden van Sallustius voor zijn ongenoegen jegens bepaalde klassen.
Waarom werd Tacitus populair bij de jonge staat de VS na de onafhankelijkheidsoorlog.
Kijk verder dan het oppervlakkige en dat zie ik je nauwelijks doen.

quote:

De strijd tussen Rome en Parthië/Sassanidisch Perzië is echt in geen enkel opzicht ook maar vergelijkbaar tussen Athene/Sparta en Achaemenidisch Perzië. Waar haal je het in godsnaam vandaan?
[..]

Haha, de verwaandheid, de arrogantie, hoe kan het, waar haal je het vandaan echt serieus wie denk je wel niet dat je bent door zo de geschiedenis te verkwanselen. Door zo alles wat je zogenaamd te hebben geleerd te negeren alleen maar om je gelijk hier te halen. Begin eens met een handleiding L. de Blois en van der Spek (Een kennismaking met de Oude wereld) en ga daarna door met de meer diepgaande auteurs zoals Chankowski, Kaizer, etc etc.

quote:

Dit is echt je reinste onzin. In godsnaam, lees iets over het Achaemenidische rijk, ik raad je ten zeerste
"Briant, P., 2002. From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire, Winona Lake" (hét standaardwerk met betrekking tot Achaemenidisch Perzië) aan voor dat je nog iets zegt. Omvangrijk, maar daarna beweer je dit soort dingen niet meer.

In godsnaam nog wel. Maar toch houd ik het liever bij Wiesehofer, Briant doet namelijk geen uitspraken die mijn ongelijk bewijzen over wat ik hier heb gezegd dus je kan sowieso al niet zeggen dat mijn bewering onjuist is.
Geen enkele vorm van kritiek heb je, verzwolgen in je eigen verwaandheid en arrogantie van ik zal het wel even vertellen, en over de bronnen nog maar niet te spreken. Maar goed dat krijg je met mensen die zich zogenaamd storten op een vakgebied dat veel te breed is om van binnenuit een keer te kunnen snappen.
Ik begrijp je ongenoegen wel hoor jegens het feit dat een comparatief onderzoek te zwaar voor je is hoor.
Ik heb via GS niet gekozen voor oudheid, evenmin voor middeleeuwen waar ik wel veel voor gedaan heb, ik kies bewust niet een tijdsperiode uit om daarin verzwolgen te raken en zo het totale overzicht te verliezen.
Misschien verander ik ooit van mening, maar nu kan ik er geen voorstelling van maken hoe dat zou zijn, jij echter bent in je verwaandheid gestikt, in je arrogantie van dat je het allemaal weet, tsja.

En ik zal niet beweren dat je er niets van afweet, want dat is simpelweg niet waar, maar een degelijke vergelijking is bij jou ver te zoeken. Wanneer het te analytisch wordt, wanneer mensen je gaan tegenspreken, dan verval je. Waar ik je tegemoet gekomen ben, je in alle redelijkheid heb proberen te benaderen, maakte jij er een persoonlijke aanval van.

Er was maar een vraag en dat was of beide rijken wel of niet als hypermacht konden worden aangeduid.
Jouw argumenten, tegen het RR, gelden precies hetzelfde voor het Perzische Rijk.
Wanneer iemand jou daarop probeert te wijzen dan is het opeens niets meer.
Maar goed hopelijk zie je de redelijkheid en rationaliteit nog eens in.
Alhoewel je daarvoor wel eens verder moet kijken dan 476.
Als je dat kan.

Ten eerste denk ik dat deze discussie aardig over is als je met persoonlijke aanvallen gaat beginnen (vragen waar je iets vandaan haalt of beweren dat iets onzin is, is geen persoonlijke aanval), ik ga daar dan ook niet op antwoorden. Jij hebt zelf in dit topic terminologie door elkaar gebruikt en daar heb ik je voorbeelden van gegeven in een eerdere post - ik heb nooit beweerd dat de Parthen, Sassaniden of Achaemeniden een bedreiging vormden voor het hele Romeinse Rijk - als je dat beweert, mag je het onderbouwen met een quote.

Ik denk dat ik mijn punt in mijn vorige posts aardig heb gemaakt, ik zal het hieronder nog éénmaal kort en bondig samenvatten, dan mogen de andere lezers zelf besluiten welke versie ze willen geloven.

quote:

http://dictionary.reference.com/browse/superpower
su·per·pow·er   [soo-per-pou-er]
–noun
1. an extremely powerful nation, esp. one capable of influencing international events and the acts and policies of less powerful nations.

Het begrip "superpower" slaat op veel van de grote rijken in de oudheid, inclusief het Assyrische, Achaemenidische, Parthische, Romeinse en Sassanidische Rijk - allen waren ze machtig genoeg om invloed uit te oefenen op het wereldtoneel.

quote:

http://www.wordspy.com/words/hyper-power.asp
hyper-power
(HYE.pur.pow.ur) n. A nation that has vastly greater economic, political, or military power than any other nation.

Deze definitie geldt voor zowel het Assyrische als Achaemenidische Rijk - in de tijd van beiden was er geen enkel ander rijk op het wereldtoneel dat kon wedijveren met de Assyriërs of Achaemeniden. Het geldt echter niet voor het Romeinse, Parthische of Sassanidische Rijk, aangezien deze te maken hadden met een wereldtoneel waarop meerdere "superpowers" tegelijk opereerden.

Overigens vind ik het wel leuk dat je me adviseert om te beginnen met een boek dat ik al sinds de eerstejaars basiscursus Oude Geschiedenis in de kast heb staan, en dat geschreven is door iemand van wie ik in de loop der jaren met zeer grote regelmaat colleges heb gehad die wel iets dieper gingen dan dat introductieboek

Oh, en als je toch meer van Wiesehöfer bent, zijn onderstaande excerpten misschien interessant.

quote:

By contrast, [as opposed to the Achaemenid empire] the Parthians and Sasanians shared their rule over the Near East with the Romans. For a long time, ancient historians have looked upon the history of these realms almost exclusively from a Greco-Roman point of view; this applies to the selection of the sources, to the determination of topics relevant to research, and to the treatment of Iranian foreign policy that is usually considered only in the context of Greco-Roman eastern policy. Although, at first sight, a western perspective appears inevitable because of the abundance of Greek and Roman sources, it fails to do justice to the extant tradition as a whole and to take the priority of the indigenous sources into consideration; methodologically, both are indispensible if we want to achieve a fair understanding of foreign cultures. We should also remember that the relegation of Iran to the "outer fringes" or its designation as a "marginal civilization"("Randkultur") was due less to reasons of evidence than to the assignment of unequal cultural potential to the Greeks and Romans on the one side and the Iranians on the other, and to the distoriting influence of ancient and modern stereotypes of the "Barbarian" or the "Oriental".

[...]

The pax Achaemenidica has been influential in Europe (despite the usual European preference for the Greek way of civilization and the survival of ancient stereotypes of barbarians and of myths of the Persian Wars)

[...]

Tradition and research have not been fair to the Parthians. The Sasanians drove them out from tradition and the Romans relegated them to an "outer" or even a "counter world", and this has been their place until now. In reality, their success in fouding an empire and keeping peace in it, was rather impressive.

-- Wiesehöfer, J., 2007. "From Achaemenid Imperial Order to Sasanian Diplomacy: War, Peace, and Reconciliation in Pre-Islamic Iran", in War and Peace in the Ancient World, ed. K.A. Raaflaub, Oxford, 121-140.

[ Bericht 10% gewijzigd door Leshy op 27-06-2010 17:32:31 ]