Deflatie

quote:

Op maandag 17 mei 2010 20:29 schreef iamcj het volgende:
Trichet geeft aan verhogen van de rente.

bron?

Ik vraag me af of de theorie van deflatie daadwerkelijk opgaat, dat mensen hun aankopen uitstellen omdat het goedkoper wordt.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 20:39 schreef ColtZ40 het volgende:

Natuurlijk niet. In dat geval gaat de huizenmarkt op slot. Niemand gaat zijn huis met een ton verlies verkopen als ze de maanlasten nog kunnen dragen.

Je kan ook gewoon nieuwbouw plegen voor de mensen die nog geen dak boven hun hoofd hebben. Dat de rest van de markt 'op slot' zit is dan geen enkel bezwaar. Overigens zijn er mensen die bij een daling van 50% nog steeds overwaarde hebben. Alleen de sukkels onderin de pyramide zitten vast.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 22:10 schreef Rejected het volgende:
Ik vraag me af of de theorie van deflatie daadwerkelijk opgaat, dat mensen hun aankopen uitstellen omdat het goedkoper wordt.

Dat is typisch macro-economen praat. Ik geloof er geen hout van. Mensen consumeren omdat zij een bepaalde behoefte hebben naar een product op een bepaald moment. En juist in dat moment zit hem de crux, niemand gaat bijvoorbeeld twee weken geen drinkwater kopen, en dus niks drinken, omdat het aan het einde van de week een stuiver goedkoper is. En zo is het bij heel veel producten het geval, de consumptie daarvan kan slechts voor een beperkte periode uitgesteld worden. Vaak loont het niet eens omdat de deflatie daarvoor veel te laag is.

Het zit natuurlijk wel ietsje anders bij pure overbodige luxe producten die erg duur zijn, maar heel veel zal het niet uit gaan maken denk ik. Je hebt er niks aan om de aankoop van de sportwagen uit te blijven stellen, je wilt er immers deze zomer in rijden.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 22:31 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is typisch macro-economen praat. Ik geloof er geen hout van. Mensen consumeren omdat zij een bepaalde behoefte hebben naar een product op een bepaald moment. En juist in dat moment zit hem de crux, niemand gaat bijvoorbeeld twee weken geen drinkwater kopen, en dus niks drinken, omdat het aan het einde van de week een stuiver goedkoper is. En zo is het bij heel veel producten het geval, de consumptie daarvan kan slechts voor een beperkte periode uitgesteld worden. Vaak loont het niet eens omdat de deflatie daarvoor veel te laag is.

Het zit natuurlijk wel ietsje anders bij pure overbodige luxe producten die erg duur zijn, maar heel veel zal het niet uit gaan maken denk ik. Je hebt er niks aan om de aankoop van de sportwagen uit te blijven stellen, je wilt er immers deze zomer in rijden.

Daarom.
Dat waren ook mijn gedachten.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 22:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
Je hebt er niks aan om de aankoop van de sportwagen uit te blijven stellen, je wilt er immers deze zomer in rijden.

Je kan ook een sportwagen huren

quote:

Op maandag 17 mei 2010 23:32 schreef xenobinol het volgende:
Je kan ook een sportwagen huren

Dat lijkt mij echt niks. Moet je eerst een afspraak maken om een middagje te kunnen rijden.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 22:31 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is typisch macro-economen praat. Ik geloof er geen hout van. Mensen consumeren omdat zij een bepaalde behoefte hebben naar een product op een bepaald moment. En juist in dat moment zit hem de crux, niemand gaat bijvoorbeeld twee weken geen drinkwater kopen, en dus niks drinken, omdat het aan het einde van de week een stuiver goedkoper is. En zo is het bij heel veel producten het geval, de consumptie daarvan kan slechts voor een beperkte periode uitgesteld worden. Vaak loont het niet eens omdat de deflatie daarvoor veel te laag is.

Het zit natuurlijk wel ietsje anders bij pure overbodige luxe producten die erg duur zijn, maar heel veel zal het niet uit gaan maken denk ik. Je hebt er niks aan om de aankoop van de sportwagen uit te blijven stellen, je wilt er immers deze zomer in rijden.

Maar als deflatie niet zo'n probleem is, dan kunnen we toch net zo goed terug naar een goudstandaard?

quote:

Op maandag 17 mei 2010 23:51 schreef Schaffelaar het volgende:

[..]

Maar als deflatie niet zo'n probleem is, dan kunnen we toch net zo goed terug naar een goudstandaard?

Waarom zou je deflatie krijgen met een goudstandaard?

Het probleem is meer dat mensen consumeren omdat ze dat willen én omdat ze daar de middelen voor hebben. Daarbij is angst een grote factor. Als men de toekomst vreest (of minder inkomen genereert) begint men gewoon meer te sparen en minder uit te geven. De middelen om te consumeren zijn dus beperkter en de wil om te consumeren ook. En door de mindering in uitgaven word de angst weer groter (slechte economie) en inkomsten kleiner en zo kom je in een spiraal terecht.

[ Bericht 8% gewijzigd door piepeloi55 op 18-05-2010 00:29:45 ]

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 00:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom zou je deflatie krijgen met een goudstandaard?

De geldhoeveelheid is stabiel, maar de omloopsnelheid is dat niet. Zodra er enige economische verandering plaatsvind zie je dat direct terug in het CPI. Vandaar dat in de tijd van een goudstandaard in en deflatie elkaar extreem snel en in kracht opvolgen wat het systeem instabieler maakt en dus minder welvaart kan genereren.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 00:27 schreef piepeloi55 het volgende:
De geldhoeveelheid is stabiel...

Dus is er deflatie noch inflatie.

quote:

...maar de omloopsnelheid is dat niet. Zodra er enige economische verandering plaatsvind zie je dat direct terug in het CPI. Vandaar dat in de tijd van een goudstandaard in en deflatie elkaar extreem snel en in kracht opvolgen wat het systeem instabieler maakt en dus minder welvaart kan genereren.

Kun je dit wat beter uitleggen wat je hiermee bedoeld? Kun je het tevens onderbouwen dat inflatie en deflatie elkaar in steeds heftigere amplitudes opvolgden? Het lijkt mij sterk want ten tijde van de goud standaard was er een lichte inflatie doordat er meer goud gedolven werd dan er weg viel uit de markt.

NB: Inflatie en deflatie zijn slechts de veranderingen in geldhoeveelheid, en niet de verandering in nominale prijzen (waarin de Fishervergelijking uitgedrukt is, monetaire economie kijkt namelijk alleen naar nominale prijsvorming).

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 18-05-2010 00:51:56 ]

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 00:42 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dus is er deflatie noch inflatie.
[..]

Kun je dit wat beter uitleggen wat je hiermee bedoeld? Kun je het tevens onderbouwen dat inflatie en deflatie elkaar in steeds heftigere amplitudes opvolgden? Het lijkt mij sterk want ten tijde van de goud standaard was er een lichte inflatie doordat er meer goud gedolven werd dan er weg viel uit de markt.

NB: Inflatie en deflatie zijn slechts de veranderingen in geldhoeveelheid, en niet de verandering in nominale prijzen (waarin de Fishervergelijking uitgedrukt is, monetaire economie kijkt namelijk alleen naar nominale prijsvorming).

Ik ben geen econoom en druk het daarom misschien verkeerd uit, maar in het geval van een goudstandaard zal de voorraad goud langzaam groeien omdat het nog steeds uit de grond word gehaald. Als ik het goed begrijp heb je volgens jou definitie dus lichte inflatie.

Maar als de economie groeit zullen producten steeds makkelijker en goedkoper te produceren zijn. Hierdoor daalt de consumentenprijs. De economie groeit over het algemeen harder dan de goudvoorraad, dus neemt de koopkracht toe.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 00:42 schreef Bolkesteijn het volgende:
Kun je dit wat beter uitleggen wat je hiermee bedoeld? Kun je het tevens onderbouwen dat inflatie en deflatie elkaar in steeds heftigere amplitudes opvolgden? Het lijkt mij sterk want ten tijde van de goud standaard was er een lichte inflatie doordat er meer goud gedolven werd dan er weg viel uit de markt.

NB: Inflatie en deflatie zijn slechts de veranderingen in geldhoeveelheid, en niet de verandering in nominale prijzen (waarin de Fishervergelijking uitgedrukt is, monetaire economie kijkt namelijk alleen naar nominale prijsvorming).

Inflatie aan de hand van geldgroei is er inderdaad niet of heel weinig ten tijde van een goudstandaard. Er is constant ongeveer evenveel geld aanwezig waardoor de economie telkens word afgeremd bij voorspoed. Geld word dan immers schaars en de rente hoog, de geldhoeveelheid kan immers niet mee fluctureren met de economische groei+inflatie. De omloopsnelheid van dat geld veranderd dus bij een bepaalde economische verandering vrij snel, wat ook meteen terug te zien is in het CPI. Dat zorgt voor een zeer instabiel monetair en daarmee ook sociaal systeem. Dat is ook goed terug te zien in het plaatje van Selang.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 11:00 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Inflatie aan de hand van geldgroei is er inderdaad niet of heel weinig ten tijde van een goudstandaard. Er is constant ongeveer evenveel geld aanwezig waardoor de economie telkens word afgeremd bij voorspoed. Geld word dan immers schaars en de rente hoog, de geldhoeveelheid kan immers niet mee fluctureren met de economische groei+inflatie. De omloopsnelheid van dat geld veranderd dus bij een bepaalde economische verandering vrij snel, wat ook meteen terug te zien is in het CPI. Dat zorgt voor een zeer instabiel monetair en daarmee ook sociaal systeem. Dat is ook goed terug te zien in het plaatje van Selang.

[ afbeelding ]

Dat gaat niet op als je het - zoals de Oostenrijkse school - bekijkt vanuit een ander perspectief. Rente heeft een functie, die werkt om aan te geven dat kapitaal schaars is. Daarop reageren producenten en consumenten onderling. Monetaire politiek, die met fiat geld mogelijk is, zorgt enkel voor een verstoring van de rente functie, en daarmee gepaarde misinvesteringen.

Voorbeeld: Tijdens een economische voorspoedige periode, kopen mensen veel goederen. Ze prefereren huidige consumptie boven toekomstige consumptie. Daardoor sparen ze weinig, en is er dus weinig kapitaal beschikbaar voor langlopende investeringen, ofwel rente zou hoog zijn volgens de marktwerking. De centrale bank vind hoge rente niet fijn, en verruimt de geld hoeveelheid (rente is laag). Daardoor denkt de ondernemer dat de consument spaart voor toekomstige consumptie, en gaat een fabriek bouwen die over 2 jaar produceert. Enkel, de consument heeft over 2 jaar geen geld om die goederen te kopen, omdat die de consumptie al reeds eerder heeft gedaan. Het overschot van het geld was ter beschikking gesteld door de centrale bank. Door deze misinvesteringen onstaat er een bust periode, waar de misinvesteringen worden weggewerkt.

Fiat geld maakt monetaire politiek mogelijk, die in essentie de oorzaak is van de moderne boom-bust cyclus (wat niet inhoud dat deze niet bestond onder een goud standaard).

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 13:12 schreef RdeV het volgende:
<knip>

Juist door die schaarste in geld ontstaat er een telkens opvolgende boom-bust (de bekende 7 vette-7 magere jaren)situatie tijdens een goudstandaard. Ook bij een goudstandaard word de markt niet wakker gehouden met de nodige misinvesteringen (zoals je suggereert) is gebleken, gezien de bubbles die in die tijden zijn opgeblazen. Dat heeft dus meer met de menselijke psyche te maken dan de valuta.

De geldhoeveelheid laten groeien gelijk aan de economische groei en inflatie voorkomt die schaarste, waardoor de economie zich verder kan ontwikkelen zonder dat dat (hoge) inflatie hoeft te veroorzaken. Het enige probleem is dat die geldhoeveelheid groeit door schuld op te nemen en er een tijd komt dat dat niet meer kan en je een depressie voor lief moet nemen. Maar liever dit systeem van fiat geld wat op termijn veel meer welvaart en daarmee stabiliteit creert dan een goudstandaard met haar mankementen.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 19:21 schreef iamcj het volgende:
Wat vind je van de idee om fiat geld niet op schuld te baseren, maar gewoon op geld?

Fiat is natuurlijk gewoon geld, maar het word pas gecreerd (in de ware economie) op het moment dat er schuld word gemaakt. Geld is in feite een schuldbekentenis en geeft het daarmee waarde. Een fiat systeem dat niet gebaseerd is op dit mechanisme zou betekenen dat er geld verzonnen moet worden zonder enige tegenwaarde. Het zou dan de overheid moeten zijn die dat geld zou drukken en niet de banken zoals nu het geval is. De geldhoeveelheid en de richting waar het geld naartoe gaat zou dan niet worden bepaald door marktomstandigheden, maar door de idealen van een politici. Dat lijkt me geen goede manier om duurzame groei en daarmee economische stabiliteit en welvaart te creeren.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 11:00 schreef piepeloi55 het volgende:
Inflatie aan de hand van geldgroei is er inderdaad niet of heel weinig ten tijde van een goudstandaard.

Ik was nog even vergeten een andere voorwaarde te introduceren. Fractioneel reserve bankieren moet verboden worden. Fractioneel reserve bankieren zorgt voor ongeoorloofde geldgroei omdat geld zowel direct opeisbaar is voor de houder van het deposito als dat het geld uitgeleend is.

quote:

Er is constant ongeveer evenveel geld aanwezig waardoor de economie telkens word afgeremd bij voorspoed. Geld word dan immers schaars en de rente hoog, de geldhoeveelheid kan immers niet mee fluctureren met de economische groei+inflatie.

Er is constant ongeveer evenveel geld, maar dat hindert niet want zelfs het meest inelastische goed heeft altijd nog het prijsmechanisme om zich aan toenemende of afnemende vraag aan te passen. Wat er gebeurd is dat de waarde van het geld in reële termen toeneemt, voor eenzelfde hoeveelheid geld kan meer gekocht worden. Waar het bij rente om gaat is de allocatie van geld over vermogenstitels, rente is onder andere een vergoeding voor het verlies van mogelijkheden om datzelfde geld in andere vermogenstitels weg te zetten (opportunity costs). Het is dus niet zo dat wel met de constatering dat geld een nagenoeg perfect inelastisch goed wordt bij een gouden standaard dat daarmee ook het geld dat beschikbaar is voor vermogenstitels ook inelastisch wordt.

quote:

De omloopsnelheid van dat geld veranderd dus bij een bepaalde economische verandering vrij snel, wat ook meteen terug te zien is in het CPI. Dat zorgt voor een zeer instabiel monetair en daarmee ook sociaal systeem.

Waarom zou het een instabiel systeem zijn? Nee, prijzen bevatten onder een goudstandaard veel betere informatie, het wordt nauwelijks vertroebeld door inflatie en het is niet meer mogelijk om monetaire interventie uit te oefenen. Hierdoor zal het prijsmechanisme in de markt beter gaan werken. En dat is heel belangrijk, er zijn steeds meer aanwijzingen dat de grote misallocatie van geld wat de huidige kredietcrisis heeft veroorzaakt het gevolg is het disfunctioneren van het prijsmechanisme (onder andere mijn docent Finance ziet dat als een serieuze oorzaak van de kredietcrisis). De steeds verder toenemende druk of rendementen van gewone aandelenbeleggingen, obligatiebeleggingen en spaarrekeningen drijft marktpartijen er toe juist in steeds risicovollere producten te stappen omdat zij een beter rendement willen behalen.

quote:

Dat is ook goed terug te zien in het plaatje van Selang.

Nee, dat is een te vroege constatering, het is goed mogelijk dat bijvoorbeeld de stabilisatie de politieke omstandigheden daar toe geleid hebben. Zeker in Europa is er toen een periode van politieke rust aangebroken, met een korte periode van wat meer onrust eind jaren 70, begin jaren 80. Daarnaast vraag ik mij sterk af wat als maatstaf voor inflatie genomen is, immers eerder constateerden we nog dat inflatie onder een gouden standaard nihil zou zijn omdat de geldhoeveelheid nagenoeg constant is.

quote:

Op woensdag 19 mei 2010 04:25 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik was nog even vergeten een andere voorwaarde te introduceren. Fractioneel reserve bankieren moet verboden worden. Fractioneel reserve bankieren zorgt voor ongeoorloofde geldgroei omdat geld zowel direct opeisbaar is voor de houder van het deposito als dat het geld uitgeleend is.

Dat is ook de bedoeling, zo word een reserve aangehouden en rekening gehouden met risico. De geldgroei is in stand te houden door centrale banken en dat is hun taak middels een hogere rente. Dat deze zich er niet aan houden ligt niet aan het systeem an sich maar aan de menselijke psyche.

quote:

Waarom zou het een instabiel systeem zijn? Nee, prijzen bevatten onder een goudstandaard veel betere informatie, het wordt nauwelijks vertroebeld door inflatie en het is niet meer mogelijk om monetaire interventie uit te oefenen. Hierdoor zal het prijsmechanisme in de markt beter gaan werken. En dat is heel belangrijk, er zijn steeds meer aanwijzingen dat de grote misallocatie van geld wat de huidige kredietcrisis heeft veroorzaakt het gevolg is het disfunctioneren van het prijsmechanisme (onder andere mijn docent Finance ziet dat als een serieuze oorzaak van de kredietcrisis). De steeds verder toenemende druk of rendementen van gewone aandelenbeleggingen, obligatiebeleggingen en spaarrekeningen drijft marktpartijen er toe juist in steeds risicovollere producten te stappen omdat zij een beter rendement willen behalen.

Juist omdat de geldhoeveelheid niet kan flucturele met de economische omstandigheden word de economie telkens afgeremd, dat brengt op termijn minder welvaart teweeg en dus ook meer sociale en politieke onrust. De reden waarom er prijsallocatie is, is omdat er een bubble word opgeblazen door onder andere een soepele geldgroei. Maar dat is niet een must voor een bubble. Een bubble draait vooral om het verhaal en word gezien als een waarheid waar niet aan te tornen is, dat komt ook voor bij een goudstandaard waar dan ook prijsallocatie en kredietexpansie bij optreed. Nogmaals het ligt niet aan het systeem an sich maar aan de menselijke psyche en het juist toepassen van de regels.

quote:

Nee, dat is een te vroege constatering, het is goed mogelijk dat bijvoorbeeld de stabilisatie de politieke omstandigheden daar toe geleid hebben. Zeker in Europa is er toen een periode van politieke rust aangebroken, met een korte periode van wat meer onrust eind jaren 70, begin jaren 80. Daarnaast vraag ik mij sterk af wat als maatstaf voor inflatie genomen is, immers eerder constateerden we nog dat inflatie onder een gouden standaard nihil zou zijn omdat de geldhoeveelheid nagenoeg constant is.

Die politieke rust is juist aangebroken door een stabiel monetair systeem dat enorme welvaart creerd. Bij een goudstandaard word de economie telkens afgeremd en dat brengt behalve economische/monetaire onrust ook sociale/politieke onrust teweeg. Mocht dat uitlopen op conflicten dan brengt dat uiteraard veranderingen in het CPI met zich mee. Maar de reden waarom er constant sprake is van een fors schommelend CPI is omdat de geldhoeveelheid stabiel is en daardoor de omloopsnelheid van het geld flink fluctueerd bij economische veranderingen.

Kortom, de voordelen van een goustandaard worden teniet gedaan mits je de regels die het fiat stelsel met zich meebrengt accepteert. De goudstandaard heeft het nadeel dat de geldhoeveelheid niet kan meegroeien en dat zorgt voor economische/monetaire en daarmee ook sociale instabiliteit en creerd daarmee op termijn vele malen minder welvaart als een goed onderhouden fiat stelsel.

Bizar, ondanks het grootschalig bijdrukken van geld en de schulden in het westen, denken lange termijn obligatiebeleggers dat er toch een deflatie zit aan te komen:

Lage rente is een slecht teken, want angst voor deflatie - RTL Z

quote:

Op zondag 23 mei 2010 17:43 schreef SemperSenseo het volgende:
Bizar, ondanks het grootschalig bijdrukken van geld en de schulden in het westen, denken lange termijn obligatiebeleggers dat er toch een deflatie zit aan te komen:

Lage rente is een slecht teken, want angst voor deflatie - RTL Z

Waarom bizar... 1+1 is toch meestal 2?

quote:

Op zondag 23 mei 2010 17:43 schreef SemperSenseo het volgende:
Bizar, ondanks het grootschalig bijdrukken van geld en de schulden in het westen, denken lange termijn obligatiebeleggers dat er toch een deflatie zit aan te komen:

er al is dus

quote:

Op zondag 23 mei 2010 17:43 schreef SemperSenseo het volgende:
Bizar, ondanks het grootschalig bijdrukken van geld en de schulden in het westen, denken lange termijn obligatiebeleggers dat er toch een deflatie zit aan te komen:

Lage rente is een slecht teken, want angst voor deflatie - RTL Z

Door deleveraging neemt de geldhoeveelheid af. Daar kan niet tegenop gedrukt worden.