abonnement Unibet Coolblue
  User die je het meest gemist hebt 2022 woensdag 31 december 2008 @ 22:18:14 #1
78918 SeLang
Black swans matter
pi_64545313
We hebben net de grootste eindejaarsrally ooit achter de rug op de S&P500!
Laten we eens kijken of de beurs nu duur is of goedkoop .

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
Year   Nov Low    EOY Close   Perc
         
2008     741.02     903.25      21.89%
1971      89.34     102.09      14.27%
1954      31.79      35.98      13.18%
1962      55.9       63.1       12.88%
1991     371.63     417.09      12.23%
1970      82.23      92.15      12.06%
1998    1098.67    1229.23      11.88%
1985     189.37     211.28      11.57%


Hieronder zie je koers/ winst verhouding (P/E) van de Amerikaanse beurs sinds 1880. Het blauwe diamantje geeft de P/E op het slot van 2008. Zoals je kunt zien is de koers/ winst verhouding inmiddels veel lager dan tijdens de bubble van de jaren '90, maar hij bevindt zich nog steeds aan de bovenkant van de historische range. Volgens deze maatstaf zijn aandelen op de slotkoers van 2008 extreem duur.



Echter, de gewone P/E geeft vaak een hoge waarde als de winsten scherp dalen. Vaak (maar niet altijd) zijn dips in de winst maar van korte duur. Een betere maatstaf is daarom de Shiller P/E, waarbij de koers niet door de huidige trailing 1-year earnings wordt gedeeld maar door het 10-jaars gemiddelde van de inflation adjusted earnings. Het voordeel is dat je dan de business cycle min of meer uitmiddelt en een maat krijgt voor de koers in relatie tot 'sustainable' earnings. Kortstondige pieken of dips in reported earnings wegen dus niet zo zwaar.

Het onderstaande plaatje geeft de Shiller P/E gedeeld door zijn eigen gemiddelde sinds 1880. Daardoor krijg je een grafiek die rond de '1.00' beweegt. Je zou kunnen zeggen dat aandelen in de buurt van '1.00' ongeveer 'fair value' zijn, doorboven overgewaardeerd en daaronder ondergewaardeerd.

In de grafiek zijn de belangrijkste beurscrises aangegeven. De rode driehoekjes zijn de gemiddelde maandkoers tijdens de maand dat de bodem werd bereikt, de gele zijn het absolute intraday dieptepunt dat werd bereikt op de bodem. Het blauwe diamantje helemaal rechts geeft de slotkoers van 2008 aan. Het gele driehoekje eronder is het dieptepunt op 21 november 2008. De gele lijnen geven de waarde van de Shiller P/E aan als de S&P500 vandaag op een andere waarde zou staan.



Dus wat is nu de status?
We zien in het plaatje dat de eindejaarsrally de koers vanaf de dip in november terug heeft gebracht naar 'fair value'. Dat betekent dat een eventueel herstel naar normale bedrijfswinsten nu al volledig in de koersen zit verwerkt. Elke verdere stijging zal direct leiden tot een overwaardering. De Amerikaanse beurs is niet meer goedkoop.

Van de Europese beurzen heb ik deze data helaas niet, maar gezien de correlatie met de Amerikaanse beurs zien ook zij er momenteel weinig interessant uit.



Kunnen we hiermee een voorspelling doen wat de beurs gaat doen in het komende jaar?
Helaas niet. Financiele markten kunnen langdurig over- of ondergewaardeerd zijn (zie ook de plaatjes hierboven). Echter, een beurs die is geprijsd voor 'business as usual' lijkt in de huidige situatie meer risico naar onderen te hebben dan kansen naar boven. Met een rente van 6% op de beste depositos (euro) die volledig zijn gegarandeerd door DNB is de keuze snel gemaakt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_64546381
quote:
Op woensdag 31 december 2008 22:18 schreef SeLang het volgende:
We hebben net de grootste eindejaarsrally ooit achter de rug op de S&P500!
Laten we eens kijken of de beurs nu duur is of goedkoop . Met een rente van 6% op de beste depositos (euro) die volledig zijn gegarandeerd door DNB is de keuze snel gemaakt.
De WS beurs is overpriced de Europese niet, WS zal rechttrekken in het eerste jaar van de nieuwe president, de historie wijst dit uit.

Maar ik geloof wel wat je eerder melde dat financials, een structurele heraanpassing van waardering krijgen

Goedkoop zijn nu
Airfrance KLM
Ordina
DSM
KPN
Excendis - Value8
  User die je het meest gemist hebt 2022 woensdag 31 december 2008 @ 23:37:46 #3
78918 SeLang
Black swans matter
pi_64546513
quote:
Op woensdag 31 december 2008 23:30 schreef henkway het volgende:

[..]

De WS beurs is overpriced de Europese niet, WS zal rechttrekken in het eerste jaar van de nieuwe president, de historie wijst dit uit
Data? Statistiek?

Voor zover er een verband is met de presidentsscyclus: het eerste jaar van een nieuwe president is statistisch gezien juist het slechtste jaar van de 4-jarige cyclus.

[ Bericht 5% gewijzigd door SeLang op 01-01-2009 00:03:25 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_64547021
quote:
Op woensdag 31 december 2008 23:37 schreef SeLang het volgende:

[..]

Data? Statistiek?

Voor zover er een verband is met de presidentsscyclus: het eerste jaar van een nieuwe president is statistisch gezien juist het slechtste jaar van de 4-jarige cyclus.
klopt
pi_64547449
quote:
Op woensdag 31 december 2008 23:37 schreef SeLang het volgende:

[..]

Data? Statistiek?

Voor zover er een verband is met de presidentsscyclus: het eerste jaar van een nieuwe president is statistisch gezien juist het slechtste jaar van de 4-jarige cyclus.

dat zegt ie ook
pi_64547583
quote:
Op woensdag 31 december 2008 22:18 schreef SeLang het volgende:
We hebben net de grootste eindejaarsrally ooit achter de rug op de S&P500!
toch zit er iets raars in je grafieken, in 1982 was de dagrente 20% , nu 3%

[ Bericht 0% gewijzigd door henkway op 01-01-2009 01:28:42 ]
  donderdag 1 januari 2009 @ 11:59:07 #7
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_64551750
Veel fondsen in de AEX hebben nu een KW van 5 of lager. (Berekend met de winst van 2007 maar goed.)

Of de aandelen nu duur of goedkoop zijn, het jaar na een beurscrash stijgen de koersen vaak zeer sterk.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
  User die je het meest gemist hebt 2022 donderdag 1 januari 2009 @ 12:53:28 #8
78918 SeLang
Black swans matter
pi_64552353
quote:
Op donderdag 1 januari 2009 00:56 schreef henkway het volgende:

[..]

toch zit er iets raars in je grafieken, in 1982 was de dagrente 20% , nu 3%
De 10-jaars Treasury-yield (voor aandelen een stuk relevanter dan dagrente) ligt momenteel op 2,21%. Dat is inderdaad extreem laag, maar nauwelijks lager dan het niveau van 1950. Toch waren aandelen in 1950 veel lager gewaardeerd waren dan nu.



Normaal gesproken zijn lage rentes gunstig voor de aandelenmarkt, maar momenteel is het vooral een teken dat er iets heel erg mis is. Als die rente over een jaar of twee nog steeds zo laag is, dan weet je dat de groei voor langere termijn kapot is (Japan scenario). Mocht de economie herstellen, dan kan de rente daarentegen weleens ver omhoog schieten vanwege de enorme hoeveelheden geld die zijn geleend voor stimuleringsprogrammas en bailouts. Men kan er dan ook voor kiezen om de rente relatief laag te houden en de inflatie op te laten lopen. Alle drie die scenarios zijn niet gunstig voor aandelen. Echter, op de huidige koers zijn aandelen geprijsd voor 'business as usual'. Als alles normaal was, dan was dit ongeveer de juiste koers.

Daarom zie ik op de huidige koers meer risico's dan kansen. Natuurlijk zijn flinke rallies mogelijk. De markt is zeker op korte termijn onvoorspelbaar. Maar voor langere termijn en een genormaliseerde situatie (= geen crisis maar ook geen bubble) lijkt het huidige niveau ongeveer correct te zijn.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 1 januari 2009 @ 13:00:00 #9
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_64552442
Maar wat ga je doen Selang? Ga je long of blijf je langs de zijlijn?
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
  User die je het meest gemist hebt 2022 donderdag 1 januari 2009 @ 13:16:23 #10
78918 SeLang
Black swans matter
pi_64552733
quote:
Op donderdag 1 januari 2009 13:00 schreef LXIV het volgende:
Maar wat ga je doen Selang? Ga je long of blijf je langs de zijlijn?
Ik dacht dat die vraag wel duidelijk wordt beantwoord in dit topic. Op de huidige koers kan ik niet anders dan aan de zijlijn blijven. De winst/ risicoverhouding is niet goed want een eventueel herstel is al volledig ingeprijsd. Maar ik ben er helemaal niet van overtuigd dat een economisch herstel snel komt, dus het risico is substantieel. Het alternatief (bankrekening) is daarentegen redelijk gunstig. De reele rente is historisch gezien niet laag (zie eerdere plaatje, en de eurozone is wat dat betreft nog gunstiger). Voorlopig wordt dat dus rente trekken en wachten op een betere winst/ risico verhouding.

Natuurlijk kan ik gaan gokken op een rally, ook al weet ik dat die rally aandelen weer overgewaardeerd maakt. Maar dan moet ik dus een 'edge' hebben op grond waarvan ik een koersstijging kan voorspellen. Ik speel dan immers het 'greater fool' spelletje in plaats van dat ik op 'waarde' koop. Die 'edge' heb ik niet en daarom speel ik dat spel niet.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_64553603
quote:
Op donderdag 1 januari 2009 13:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik dacht dat die vraag wel duidelijk wordt beantwoord in dit topic. Op de huidige koers kan ik niet anders dan aan de zijlijn blijven. De winst/ risicoverhouding is niet goed want een eventueel herstel is al volledig ingeprijsd. Maar ik ben er helemaal niet van overtuigd dat een economisch herstel snel komt, dus het risico is substantieel. Het alternatief (bankrekening) is daarentegen redelijk gunstig. De reele rente is historisch gezien niet laag (zie eerdere plaatje, en de eurozone is wat dat betreft nog gunstiger). Voorlopig wordt dat dus rente trekken en wachten op een betere winst/ risico verhouding.

Natuurlijk kan ik gaan gokken op een rally, ook al weet ik dat die rally aandelen weer overgewaardeerd maakt. Maar dan moet ik dus een 'edge' hebben op grond waarvan ik een koersstijging kan voorspellen. Ik speel dan immers het 'greater fool' spelletje in plaats van dat ik op 'waarde' koop. Die 'edge' heb ik niet en daarom speel ik dat spel niet.
Hoe zie jij de olie prijs voor komend jaar Selang? Persoonlijk denk ik dat er nog wel 15 dollar af kan.....maar dan zal het nog slechter moeten gaan met big spenders als china e.d. Waar de economie al bijna tot stilstand is gekomen. Ik zelf heb al een leuk bedrag op depot staan om voor langere tijd vast te zetten, ik moet alleen nog een bodem pikken, alleen zie ik nog geen vastigheid beneden.
National Suicide: How Washington is Destroying the American Dream
  donderdag 1 januari 2009 @ 14:21:32 #12
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_64554019
quote:
Op donderdag 1 januari 2009 13:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik dacht dat die vraag wel duidelijk wordt beantwoord in dit topic. Op de huidige koers kan ik niet anders dan aan de zijlijn blijven. De winst/ risicoverhouding is niet goed want een eventueel herstel is al volledig ingeprijsd. Maar ik ben er helemaal niet van overtuigd dat een economisch herstel snel komt, dus het risico is substantieel. Het alternatief (bankrekening) is daarentegen redelijk gunstig. De reele rente is historisch gezien niet laag (zie eerdere plaatje, en de eurozone is wat dat betreft nog gunstiger). Voorlopig wordt dat dus rente trekken en wachten op een betere winst/ risico verhouding.

Natuurlijk kan ik gaan gokken op een rally, ook al weet ik dat die rally aandelen weer overgewaardeerd maakt. Maar dan moet ik dus een 'edge' hebben op grond waarvan ik een koersstijging kan voorspellen. Ik speel dan immers het 'greater fool' spelletje in plaats van dat ik op 'waarde' koop. Die 'edge' heb ik niet en daarom speel ik dat spel niet.
Maar de S&P is toch een andere index dan de AEX. Bovendien kan je dmv stockpicking toch aandelen kiezen die uiterst gunstig geprijsd zijn? Dat je niet in wil stappen omdat je niet gelooft dat de problemen mbt kredietverstrekking aan bedrijven op gang komt, of dat er nog een -grote- klap komt op de financiele markten, ja dat kan ik volgen. Maar wanneer ik binnen de AEX ga kijken kom ik genoeg aandelen tegen die een welhaast historisch lage KW hebben! Je zelfs een mandje maken met aandelen met een dividendrendement van meer dan 8%. Dan zit je toch altijd goed?

Een andere edge is het "feit" dat de beurs na een jaar met forse koersdalingen vaak juist goed presteert. Eigenlijk zijn alleen de jaren 2000 tot 2003 daar uitzonderingen op, maar die periode zou je ook kunnen zien als 1 lange beurscrash. In ieder geval stap je nu 2,5x gunstiger in dan vorig jaar rond deze tijd.

Uit de reeele economie: oudjaarsavond natuurlijk met verschillende mensen gesproken, en het gaat nu dus echt niet goed bij de machinefabrikanten. Van een paar vooraanstaande bedrijven zijn gewoon ALLE orders die nog niet aanbetaald waren gecancelled. De KC is zeer, zeer duidelijk merkbaar daar. Reden: de banken financieren gewoon niet. (ik denk ivm leverage).
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
  donderdag 1 januari 2009 @ 14:22:14 #13
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_64554035
En: Stockprices climb best against a wall of sorrow, of iets in die strekking
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
pi_64554317
Ik blijf uit de beurs.
Fundamenteel zijn aandelen niet interessant. Het is zinloos om de KW van 2007 erbij te pakken, dat slaat echt nergens op, die winsten zijn toch al geweest?
Als je de ratio's er op los slaat zijn aandelen helemaal niet spotgoedkoop. Aandelen zijn nu optisch goedkoop, dat is wat anders.
Bovendien, op internetspaarrekeningen zoals moneyou krijg je 5% rente zonder beperkingen en is tot 100.000 euro gegarandeerd.

Als de aex onder de 200 zakt, ga ik weer kijken naar aandelen.
  User die je het meest gemist hebt 2022 donderdag 1 januari 2009 @ 15:05:12 #15
78918 SeLang
Black swans matter
pi_64554891
quote:
Op donderdag 1 januari 2009 14:21 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar de S&P is toch een andere index dan de AEX.
Dat is waar, maar dan ga je er vanuit dat de AEX zich gaat ontkoppelen van Wallstreet. Dat kan in de toekomst gebeuren, maar ik zie voorlopig geen aanwijzingen dat dat aan de gang is, zeker niet nu alles veel internationaler is dan vroeger. Je moet Wallstreet niet zien als de 'Amerikaanse' beurs maar als 50% van de wereldwijde marktkapitalisatie. Wat geldt voor fondsen op Wallstreet geldt ook in hoge mate voor de AEX. Als Wallstreet verder daalt dan zie ik de AEX ook niet substantieel herstellen.
quote:
Bovendien kan je dmv stockpicking toch aandelen kiezen die uiterst gunstig geprijsd zijn?
Zoals je weet kan de gemiddelde belegger de markt niet verslaan. Particuliere beleggers zitten dan ook nog eens bij de slechter geinformeerde helft van het spectrum. De meeste beleggers overschatten hier domweg hun skills.
quote:
Dat je niet in wil stappen omdat je niet gelooft dat de problemen mbt kredietverstrekking aan bedrijven op gang komt, of dat er nog een -grote- klap komt op de financiele markten, ja dat kan ik volgen. Maar wanneer ik binnen de AEX ga kijken kom ik genoeg aandelen tegen die een welhaast historisch lage KW hebben!
Ik ben benieuwd naar jouw data waaruit blijkt dat die k/w's historisch laag zijn (en met 'historisch' bedoel ik natuurlijk niet de laatste 10 jaar tijdens de bubble).
quote:
Je zelfs een mandje maken met aandelen met een dividendrendement van meer dan 8%. Dan zit je toch altijd goed?
Ik ben bang dat jij je op verkeerde informatie baseert en 2007 dividend gebruikt met de koers van vandaag. ING en Aegon betalen sowieso geen dividend meer. Cyclische fondsen zullen het komende jaar hun dividend fors verlagen. Er zijn een paar fondsen die wellicht hun dividend constant houden (RDS bijvoorbeeld), maar je zal op de huidige koers moeite hebben om een goed gespreid mandje te maken dat boven de bankrente uitkomt kwa dividendrendement.
quote:
Een andere edge is het "feit" dat de beurs na een jaar met forse koersdalingen vaak juist goed presteert. Eigenlijk zijn alleen de jaren 2000 tot 2003 daar uitzonderingen op, maar die periode zou je ook kunnen zien als 1 lange beurscrash.
Ik zie hier geen edge.
Er is natuurlijk maar weinig vergelijkingsmateriaal wat betreft koersdalingen van deze omvang. De enige drie die in de buurt komen zijn 1929-1932 (-89,5%), 2000-2002 (-50,5%) en 1974 (-49,9%), en van dit rijtje verbeterde alleen 1974 in het tweede jaar.
quote:
In ieder geval stap je nu 2,5x gunstiger in dan vorig jaar rond deze tijd.
Dat is in elk geval waar.
quote:
Uit de reeele economie: oudjaarsavond natuurlijk met verschillende mensen gesproken, en het gaat nu dus echt niet goed bij de machinefabrikanten. Van een paar vooraanstaande bedrijven zijn gewoon ALLE orders die nog niet aanbetaald waren gecancelled. De KC is zeer, zeer duidelijk merkbaar daar. Reden: de banken financieren gewoon niet. (ik denk ivm leverage).
2009 wordt inderdaad heel slecht. De grote vraag is vooral hoelang dit nog doorgaat. En dat weet niemand.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  User die je het meest gemist hebt 2022 donderdag 1 januari 2009 @ 15:07:11 #16
78918 SeLang
Black swans matter
pi_64554930
quote:
Op donderdag 1 januari 2009 14:02 schreef edwinh het volgende:
Hoe zie jij de olie prijs voor komend jaar Selang? Persoonlijk denk ik dat er nog wel 15 dollar af kan.....
De olieprijs valt niet te voorspellen, en al helemaal niet door mij, net zoals de meeste prijzen in financiele markten.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_64555622
quote:
Op donderdag 1 januari 2009 15:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

De olieprijs valt niet te voorspellen, en al helemaal niet door mij, net zoals de meeste prijzen in financiele markten.
De olieprijs wordt bepaald door de USA, als grootste consumer zijnde, en die gaat een ander ( zuiniger) pad inslaan

Dus pompcapaciteit en raffinagecapaciteit is er veel te veel nu.
Jammer voor Shell, ik ben wel benieuwd of ze het huidige dividend willen vasthouden, punt is wel dat ze heel veel aandelen hebben ingetrokken dit jaar
pi_64557967
De olieprijs is een random walk en dus totaal niet te voorspellen.
  User die je het meest gemist hebt 2022 donderdag 1 januari 2009 @ 18:57:26 #19
78918 SeLang
Black swans matter
pi_64560537
quote:
Op donderdag 1 januari 2009 15:35 schreef henkway het volgende:
Jammer voor Shell, ik ben wel benieuwd of ze het huidige dividend willen vasthouden, punt is wel dat ze heel veel aandelen hebben ingetrokken dit jaar
Ik denk van wel. RDS heeft in haar hele geschiedenis nog nooit het dividend verlaagd, ook niet als het een tijdje slechter ging. En ondanks de slechte omstandigheden op dit moment genereren ze waarschijnlijk nog genoeg cash om het dividend te handhaven.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 1 januari 2009 @ 20:32:05 #20
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_64563390
Wel iets zinnigs wat je met de olieprijs kunt doen is jezelf tegen een stijgende olieprijs hedgen. Dus je speculeert op het feit dat de olieprijs gaat stijgen.
Stijgt hij nu, dan verdien je geld, maar tank je duur.
Daalt hij , dan kost dat je geld, maar dan heb je ook goedkope benzine (net als iedereen).

Je bent iig nooit dubbelzuur, en tanken moet je toch!
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')