WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Exclusief voor Fok heb ik eens een paar plotjes gemaakt waarbij ik de grootste beurscrises met elkaar vergelijk. Hieronder zie je twee plotjes die de relatie aangeven tussen de diepte van de correctie en het aantal dagen dat het duurt waarop de bodem werd bereikt. Ik doe dat zowel voor de S&P500 als voor de Dow Jones Industrials Index. De S&P500 bestond nog niet ten tijde van The Great Depression. In de plotjes heb ik ook aangegeven waar we ons nu bevinden.
Zoals je kunt zien is de huidige daling de grootste sinds The Great Depression, al is tot nu toe de daling op de S&P500 maar iets groter dan in 1973-1974 en 2000-2002. Wat vooral opvalt is dat als we nu op de bodem zouden zitten, die bodem wel heel erg snel is bereikt. De meeste grote dalingen duurden aanzienlijk langer.
Voor de goede orde hieronder nog even een paar charts van de grootste dalingen van de laatste decennia. Het zijn week charts en ik heb expres de tijdschaal bij alle charts hetzelfde gezet zodat je ze beter kunt vergelijken.
Doe er je voordeel mee indien mogelijk
Hoe lang duurde het voordat de Dow Jones Industrials en de S&P500 hun verlies hadden weggewerkt?
Dus: vanaf de bodem naar een nieuw alltime high (dus weer boven de vorige top).
Nu betekent dit NIET dat je al die tijd op verlies had gezeten. Immers, in de tussentijd ontvang je ook dividend. Om te weten hoelang je echt onder water had gestaan moet je die dividenden natuurlijk meerekenen.
Omdat ik altijd moeite heb met het vinden van up to date grafieken van historische P/E ratio en dergelijke ben ik vanavond maar eens begonnen om mijn eigen grafieken te maken zodat ik ze zelf bij kan houden.
Hieronder zie je de het verloop van de zogenaamde 'Shiller P/E' van de Amerikaanse aandelenmarkt door de jaren heen. De Shiller P/E is prijs gedeeld door het tienjaars gemiddelde van de 1-year trailing reported earnings. Het voordeel hiervan ten opzichte van de gewone P/E is dat je de business cycle min of meer uitfiltert en daardoor een wat minder wild heen en weer springend verloop krijgt.
In onderstaande grafiek is die 'Shiller P/E' dan weer gedeeld door zijn eigen gemiddelde zodat je iets krijgt wat rondom 1.00 fluctueert. Je zou kunnen zeggen dat alles boven de 1.00 is overgewaardeerd en onder de 1.00 ondergewaardeerd.
De bubbels van eind jaren '20 en eind jaren '90 zijn prachtig te zien. Ik heb ook de bodems van de belangrijkste bearmarkets aangegeven met rode markers.
Voor de volledigheid hieronder ook nog even de 'gewone' 1-year trailing P/E. Je ziet ook mooi dat de P/E vaak niet het laagst is op de bodem, omdat de winsten dalen en daardoor de P/E weer stijgt. Vaak zijn de P/E's vrij laag in de herstelfase omdat de koersen dan nog niet zover zijn gestegen terwijl de winsten al verbeteren. Je ziet dat vooral mooi na 1987 en na 2002.
P/E en aandelenmarkt in één plaatje. Daaronder Shiller P/E en aandelenmarkt.
Eén dingetje dat ik nog even wil afdekken: de P/E grafiekjes zijn berekend op de gemiddelde aandelenkoers van elke maand (dus voor elke maand het gemiddelde van de dagelijkse slotkoersen). Echter, tijdens een paniekbodem kan de laagste intraday koers natuurlijk nog flink lager zijn.
Daarom heb ik ook nog een plaatje gemaakt waarbij ik de P/E bereken op de laagste intraday koers van de maand, om te zien of dat nog een groot verschil geeft in het plaatje (gele grafiek met lichtblauwe markers).
Edit: ik heb de posts van zaterdag ook even toegevoegd aan de openingspost zodat alles mooi bij elkaar staat.
[ Bericht 10% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 11:06:47 ]
Zoals je kunt zien is de huidige daling de grootste sinds The Great Depression, al is tot nu toe de daling op de S&P500 maar iets groter dan in 1973-1974 en 2000-2002. Wat vooral opvalt is dat als we nu op de bodem zouden zitten, die bodem wel heel erg snel is bereikt. De meeste grote dalingen duurden aanzienlijk langer.
Voor de goede orde hieronder nog even een paar charts van de grootste dalingen van de laatste decennia. Het zijn week charts en ik heb expres de tijdschaal bij alle charts hetzelfde gezet zodat je ze beter kunt vergelijken.
Doe er je voordeel mee indien mogelijk
Hoe lang duurde het voordat de Dow Jones Industrials en de S&P500 hun verlies hadden weggewerkt?
Dus: vanaf de bodem naar een nieuw alltime high (dus weer boven de vorige top).
Nu betekent dit NIET dat je al die tijd op verlies had gezeten. Immers, in de tussentijd ontvang je ook dividend. Om te weten hoelang je echt onder water had gestaan moet je die dividenden natuurlijk meerekenen.
Omdat ik altijd moeite heb met het vinden van up to date grafieken van historische P/E ratio en dergelijke ben ik vanavond maar eens begonnen om mijn eigen grafieken te maken zodat ik ze zelf bij kan houden.
Hieronder zie je de het verloop van de zogenaamde 'Shiller P/E' van de Amerikaanse aandelenmarkt door de jaren heen. De Shiller P/E is prijs gedeeld door het tienjaars gemiddelde van de 1-year trailing reported earnings. Het voordeel hiervan ten opzichte van de gewone P/E is dat je de business cycle min of meer uitfiltert en daardoor een wat minder wild heen en weer springend verloop krijgt.
In onderstaande grafiek is die 'Shiller P/E' dan weer gedeeld door zijn eigen gemiddelde zodat je iets krijgt wat rondom 1.00 fluctueert. Je zou kunnen zeggen dat alles boven de 1.00 is overgewaardeerd en onder de 1.00 ondergewaardeerd.
De bubbels van eind jaren '20 en eind jaren '90 zijn prachtig te zien. Ik heb ook de bodems van de belangrijkste bearmarkets aangegeven met rode markers.
Voor de volledigheid hieronder ook nog even de 'gewone' 1-year trailing P/E. Je ziet ook mooi dat de P/E vaak niet het laagst is op de bodem, omdat de winsten dalen en daardoor de P/E weer stijgt. Vaak zijn de P/E's vrij laag in de herstelfase omdat de koersen dan nog niet zover zijn gestegen terwijl de winsten al verbeteren. Je ziet dat vooral mooi na 1987 en na 2002.
P/E en aandelenmarkt in één plaatje. Daaronder Shiller P/E en aandelenmarkt.
Eén dingetje dat ik nog even wil afdekken: de P/E grafiekjes zijn berekend op de gemiddelde aandelenkoers van elke maand (dus voor elke maand het gemiddelde van de dagelijkse slotkoersen). Echter, tijdens een paniekbodem kan de laagste intraday koers natuurlijk nog flink lager zijn.
Daarom heb ik ook nog een plaatje gemaakt waarbij ik de P/E bereken op de laagste intraday koers van de maand, om te zien of dat nog een groot verschil geeft in het plaatje (gele grafiek met lichtblauwe markers).
Edit: ik heb de posts van zaterdag ook even toegevoegd aan de openingspost zodat alles mooi bij elkaar staat.
[ Bericht 10% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 11:06:47 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Tof om te zien 
Wel frappant dat dé beurscrisis allertijden (1928-1932) zo enorm geleidelijk ging. Dit in vergelijking met de huidige.
Wat ik ook wel grappig vind is dat 11 september eigenlijk geen hol uitmaakte voor de beurs, even dat dal maar heel snel er ook weer uit (en weer verder in de bear markt.
Heb je ze misschen ook in logaritmische schaal?
Wel frappant dat dé beurscrisis allertijden (1928-1932) zo enorm geleidelijk ging. Dit in vergelijking met de huidige.
Wat ik ook wel grappig vind is dat 11 september eigenlijk geen hol uitmaakte voor de beurs, even dat dal maar heel snel er ook weer uit (en weer verder in de bear markt.
Heb je ze misschen ook in logaritmische schaal?
Het is een schande dat er nog niemand op je heeft gereageerd. Je contribute je eigen werk en geeft hier mee goed aan in wat voor soort specifieke daling we zitten ( al was het misschien ook leuk geweest om hier de stijging daarná ook te laten zien in de grafiek, die verschilt namelijk nogal per crisis )
Het is belangrijk om de verschillende factoren in de dalingen met elkaar af te wegen. De meeste mensen hier op dit forum wegen hun keuzes niet goed genoeg af. Zijn zich niet goed genoeg bewust waarom ze handelen. Met dit soort grafiekjes kun je juist! leren om een eigen methode te maken, om te reageren op dit soort specifieke crashes, want binnen de komende 100 jaar zullen we nog meer van dit soort crashes krijgen en het is goed om daar alvast een model voor proberen te maken om zo goed mogelijk bij de bodem te kunnen gaan inkopen. Ook al is het moeilijk om een psychologisch effect mee te nemen in dit soort grafiekjes, technologie heeft daar een boel invloeden op gehad.
Overigens ook leuk om te zien dat de meeste beurzen dusdanig zo ver gedaald waren dat ze al lang weer koopwaardig waren, maar toch daalden puur uit vrees en angst.
-edit, rich was me voor
Het is belangrijk om de verschillende factoren in de dalingen met elkaar af te wegen. De meeste mensen hier op dit forum wegen hun keuzes niet goed genoeg af. Zijn zich niet goed genoeg bewust waarom ze handelen. Met dit soort grafiekjes kun je juist! leren om een eigen methode te maken, om te reageren op dit soort specifieke crashes, want binnen de komende 100 jaar zullen we nog meer van dit soort crashes krijgen en het is goed om daar alvast een model voor proberen te maken om zo goed mogelijk bij de bodem te kunnen gaan inkopen. Ook al is het moeilijk om een psychologisch effect mee te nemen in dit soort grafiekjes, technologie heeft daar een boel invloeden op gehad.
Overigens ook leuk om te zien dat de meeste beurzen dusdanig zo ver gedaald waren dat ze al lang weer koopwaardig waren, maar toch daalden puur uit vrees en angst.
-edit, rich was me voor
Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
Winston Churchill
Of het tijdverloop van een crisis uit de dertiger jaren nog representatief is voor 'nu' betwijfel ik eigenlijk. Informatie en geldstromen bewegen nu een stuk sneller en over veel grotere afstanden.
Nog een stukje huiveringwekkend perspectief op de huidige toestand - de Dow gecorrigeerd voor inflatie:
bron (aanbevolen, inclusief de links aldaar)
Nog een stukje huiveringwekkend perspectief op de huidige toestand - de Dow gecorrigeerd voor inflatie:
bron (aanbevolen, inclusief de links aldaar)
De nikkei staat eigenlijk op zichzelf, die is al tig jaren niet meer profitable. Je zou maar op de top hebben gekocht tijdens de jaren 90 als student zijnde en hopen dat ze wel weer terug zouden komen op het niveau, jammer maar helaas..quote:Op vrijdag 21 november 2008 20:24 schreef Richie_Rich het volgende:
Ik ben ook wel benieuwd naar de Nikkei van begin jaren 90, die past er denk ik ook wel mooi bij
Al staat Japan er economisch gezien nog niet eens zo heel slecht voor.
Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
Winston Churchill
Een index is in feite toch al inflatie gecorrigeerd?quote:Op vrijdag 21 november 2008 20:49 schreef dvr het volgende:
Of het tijdverloop van een crisis uit de dertiger jaren nog representatief is voor 'nu' betwijfel ik eigenlijk. Informatie en geldstromen bewegen nu een stuk sneller en over veel grotere afstanden.
Nog een stukje huiveringwekkend perspectief op de huidige toestand - de Dow gecorrigeerd voor inflatie:
[ afbeelding ]
bron (aanbevolen, inclusief de links aldaar)
De oorzaken zijn relatief gezien, overeenkomstig te noemen, al ging in die tijd met name de beurs in Amerika het hardst naar beneden, en bleef het 'rustig' bij andere landen. Nu daarentegen gaat alles vrij simultaan naar beneden, dat is een stuk ernstiger. En het gaat een stuk sneller, er zit gewoon een te groot gedeelte angst in de beurzen verweven waar ze maar niet vanaf kunnen komen.quote:Op vrijdag 21 november 2008 20:49 schreef dvr het volgende:
Of het tijdverloop van een crisis uit de dertiger jaren nog representatief is voor 'nu' betwijfel ik eigenlijk. Informatie en geldstromen bewegen nu een stuk sneller en over veel grotere afstanden.
Nog een stukje huiveringwekkend perspectief op de huidige toestand - de Dow gecorrigeerd voor inflatie:
[ afbeelding ]
bron (aanbevolen, inclusief de links aldaar)
Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
Winston Churchill
Maar volgens mij heeft die crisis meer overeenkomsten met de huidige dan bijv de 2000-2002 dotcom crash of die in 1987. In Japan was ook een giga kredietbubble, belachelijke onroerend goed prijzen en enorme overwaarderingen op de beurs.quote:Op vrijdag 21 november 2008 20:51 schreef massachusetts_avenue het volgende:
[..]
De nikkei staat eigenlijk op zichzelf, die is al tig jaren niet meer profitable. Je zou maar op de top hebben gekocht tijdens de jaren 90 als student zijnde en hopen dat ze wel weer terug zouden komen op het niveau, jammer maar helaas..
Al staat Japan er economisch gezien nog niet eens zo heel slecht voor.
[ afbeelding ]
Daar is dus volgens mij wel een parallel naar nu te trekken
Ja. Toch?quote:Op vrijdag 21 november 2008 20:53 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Een index is in feite toch al inflatie gecorrigeerd?
Huilen dan.
Toen was de economie vooral een binnenlandse zaak, vandaar dat het niet echt overdruppelde. Import/export was ook niet echt op een grote schaal volgens mijquote:Op vrijdag 21 november 2008 20:56 schreef massachusetts_avenue het volgende:
[..]
De oorzaken zijn relatief gezien, overeenkomstig te noemen, al ging in die tijd met name de beurs in Amerika het hardst naar beneden, en bleef het 'rustig' bij andere landen. Nu daarentegen gaat alles vrij simultaan naar beneden, dat is een stuk ernstiger. En het gaat een stuk sneller, er zit gewoon een te groot gedeelte angst in de beurzen verweven waar ze maar niet vanaf kunnen komen.
Ja, maar heb niet goed gelezen. Als je de pagina leest staat erin wat er mee bedoeld wordt. Het is de correctie voor inflatiequote:
Hoe lang duurde het voordat de Dow Jones Industrials en de S&P500 hun verlies hadden weggewerkt?
Dus: vanaf de bodem naar een nieuw alltime high (dus weer boven de vorige top).
Nu betekent dit NIET dat je al die tijd op verlies had gezeten. Immers, in de tussentijd ontvang je ook dividend. Om te weten hoelang je echt onder water had gestaan moet je die dividenden natuurlijk meerekenen.
Edit: ik ga dit even toevoegen aan de OP
[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 01:42:57 ]
Dus: vanaf de bodem naar een nieuw alltime high (dus weer boven de vorige top).
Nu betekent dit NIET dat je al die tijd op verlies had gezeten. Immers, in de tussentijd ontvang je ook dividend. Om te weten hoelang je echt onder water had gestaan moet je die dividenden natuurlijk meerekenen.
Edit: ik ga dit even toevoegen aan de OP
[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 01:42:57 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
(fictief) Voorbeeld: als de Dow in 1960 op $1000 stond, en in 1970 ook op $1000, dan was hij in 1960 veel meer waard dan in 1970 omdat je in 1960 voor die $1000 meer kon kopen dan tien jaar later.quote:Op vrijdag 21 november 2008 20:53 schreef Richie_Rich het volgende:
Een index is in feite toch al inflatie gecorrigeerd?
Als je een langetermijn chart van de (absolute) Dow ziet, krijg je dus een verkeerd beeld van het werkelijke verloop. De 'real Dow' grafiek probeert dat aan de hand van de consumentenprijsindex te corrigeren.
(wel moet je er wellicht bij bedenken, dat de aandelen in die 10 jaar ook nog dividend hebben opgeleverd)
Hier nog een interessante interpretatie van de 'real Dow'.
Het bekende -reeds 100x op Fok gepostte- plaatje van de total return op verschillende asset klassen:
Nominaal (dus zonder inflatie correctie)
Real return (dus gecompenseerd voor inflatie)
Nominaal (dus zonder inflatie correctie)
Real return (dus gecompenseerd voor inflatie)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Mooie post gewoon. Klasse.
Moet ik het nu zo zien dat die onderste image inhoudt dat aandelen oke zijn?
Moet ik het nu zo zien dat die onderste image inhoudt dat aandelen oke zijn?
Yep.quote:Op vrijdag 21 november 2008 23:13 schreef slap het volgende:
Moet ik het nu zo zien dat die onderste image inhoudt dat aandelen oke zijn?
Op lange temijn pwnen aandelen alle andere asset klassen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Respect ! 
Multiply it by infinity, and take it to the depth of forever, and you will still have barely a glimpse of what I'm talking about.
Hoe kan het zijn dat er zo'n groot verschil tussen dit plaatje van dvr :
En het plaatje van selang zit?
Beide zouden inflatie gecorrigeerd zijn, maar de stijging in het selang plaatje is zo op het blote oog een factor 10 meer over dezelfde periode.
En het plaatje van selang zit?
Beide zouden inflatie gecorrigeerd zijn, maar de stijging in het selang plaatje is zo op het blote oog een factor 10 meer over dezelfde periode.
Die van de Dow is gewoon de gewogen index afgezet tegen de koopkracht zeg maar (en dus in feite niet inflatie gecorrigeerd), en die van Selang is gebaseerd op $1 startvermogen. dus winst via koersstijgingen en dividend en dat vervolgens weer herbelegd.quote:Op zaterdag 22 november 2008 14:36 schreef Basp1 het volgende:
Hoe kan het zijn dat er zo'n groot verschil tussen dit plaatje van dvr :
[ afbeelding ]
En het plaatje van selang zit?
[ afbeelding ]
Beide zouden inflatie gecorrigeerd zijn, maar de stijging in het selang plaatje is zo op het blote oog een factor 10 meer over dezelfde periode.
Dit is van de normale Dow
Je kunt die plaatjes ook niet vergelijken. Die van mij laat zien dat de huidige koersen historisch opvallend hoog zijn. Die van Selang laat zien dat op termijn aandelen de beste investering zijn.
De stand van de Dow, in de grafiek die ik plaatste, geeft alleen de ontwikkeling van de koersen weer (en is alleen gebaseerd op het mandje van 30 aandelen dat in de Dow Jones Industrial Average zit).
'Total return', zoals in Selangs plaatje, gaat over de totale beleggingsopbrengsten en neemt dus ook dividend en herbelegging daarvan mee. Dat scheelt enorm. Verder zal zijn chart op meer aandelen dan alleen de DJIA gebaseerd zijn, en kunnen er verschillende benaderingen voor de inflatie gebruikt zijn.
Waar de Total Return chart zo te zien overigens geen rekening mee houdt, zijn de kosten die de belegger kwijt is aan advies, fondsmanagement, administratie e.d. ('frictional costs', volgens Warren Buffett 1.0-1.5% per jaar). Die kunnen er flink inhakken, vandaar het vaak gehoorde advies om passief een index volgen. Dat heeft als bijkomend voordeel dat je beleggingen dan gespreid zijn over allerlei sectoren.
De stand van de Dow, in de grafiek die ik plaatste, geeft alleen de ontwikkeling van de koersen weer (en is alleen gebaseerd op het mandje van 30 aandelen dat in de Dow Jones Industrial Average zit).
'Total return', zoals in Selangs plaatje, gaat over de totale beleggingsopbrengsten en neemt dus ook dividend en herbelegging daarvan mee. Dat scheelt enorm. Verder zal zijn chart op meer aandelen dan alleen de DJIA gebaseerd zijn, en kunnen er verschillende benaderingen voor de inflatie gebruikt zijn.
Waar de Total Return chart zo te zien overigens geen rekening mee houdt, zijn de kosten die de belegger kwijt is aan advies, fondsmanagement, administratie e.d. ('frictional costs', volgens Warren Buffett 1.0-1.5% per jaar). Die kunnen er flink inhakken, vandaar het vaak gehoorde advies om passief een index volgen. Dat heeft als bijkomend voordeel dat je beleggingen dan gespreid zijn over allerlei sectoren.
Zoals genoemd maakt het herbeleggen van dividend al het verschil.
Je bruto rendement bestaat uit inflatie, dividend en reeele koersstijging. Historisch gezien is dat gemiddeld bijna 10% per jaar geweest, waarvan ruwweg 1/3 inflatie, 1/3 dividend en 1/3 reeele koersstijging. Je reeele rendement was dus iets minder dan 7%, waarvan de helft dividend en de helft reeele waardestijging.
Het klopt dat er in het plaatje geen rekening is gehouden met kosten zoals provisie e.d. De beste indextrackers kosten 0,07-0,4% per jaar. Dividendbelasting is ook nog een factor die er volgens mij nog niet in zit. Maar dat doet niets af aan de conclusie dat aandelen op lange termijn een superieur rendement geven.
Je bruto rendement bestaat uit inflatie, dividend en reeele koersstijging. Historisch gezien is dat gemiddeld bijna 10% per jaar geweest, waarvan ruwweg 1/3 inflatie, 1/3 dividend en 1/3 reeele koersstijging. Je reeele rendement was dus iets minder dan 7%, waarvan de helft dividend en de helft reeele waardestijging.
Het klopt dat er in het plaatje geen rekening is gehouden met kosten zoals provisie e.d. De beste indextrackers kosten 0,07-0,4% per jaar. Dividendbelasting is ook nog een factor die er volgens mij nog niet in zit. Maar dat doet niets af aan de conclusie dat aandelen op lange termijn een superieur rendement geven.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik denk niet dat iemand iets anders zou beweren. Als je grafiek echter als antwoord op de mijne bedoeld was, hoort daar toch de kanttekening bij dat het in sommige perioden erg onverstandig is om in aandelen te zitten. Met '29-'34 als meest extreme voorbeeld, waarbij het in reële termen zo'n 30 jaar duurde om de klap te boven te komen. Wie '29-'34 met goud en obligaties overbrugde, kwam ongeschonden of zelfs rijker uit de strijd.quote:Op zaterdag 22 november 2008 15:37 schreef SeLang het volgende:
Maar dat doet niets af aan de conclusie dat aandelen op lange termijn een superieur rendement geven.
Dat is dan weliswaar wijsheid achteraf, maar aan de hand van allerlei indicatoren kun je toch een inschatting maken of de huidige markt over- of juist ondergewaardeerd is, en hoe hoog het risico is dat je er naast zit, om je instapmomenten te bepalen. Onder de huidige uitzonderlijke omstandigheden is er geen haar op mijn hoofd die aan aandelen denkt, maar anderen zien dit -gek genoeg ook op historische gronden (die een minimale Dow-bodem van rond de 7500 voorspellen)- juist weer als een gouden kans.
Richie: bills zijn kortlopende staatsobligaties. Bonds lopen langer en kunnen bv ook bedrijfsobligaties zijn.
Het plaatje van de 'real Dow' laat de waarde van de Dow zien uitgedrukt in reële koopkracht; het toont in feite hoe de Dow er uit zou zien als er geen inflatie bestond, en in die zin is hij dus 'gecorrigeerd voor inflatie'.
Nice.... het laat in 1 oogopslag zien dat dit een heftige en snelle crisis is.
En we zijn er nog niet...nog lange niet nog lange niet.
En we zijn er nog niet...nog lange niet nog lange niet.
Toch is het instapmoment ook zeer bepalend. Stel je voor dat je acht jaar geleden in de AEX gestapt was. Dan was je verlies nu nog steeds meer dan 70% zonder dat de inflatie is meegerekend. Inclusief inflatie zit je wellicht op 85%
Kijk nu eens hoe lang het zal duren voordat zo iemand een normaal rendement van 5% op jaarbasis gehaald heeft! Dat kan heel gemakkelijk pas in 2018 of 2028 zijn. Iemand die in 2000 op zijn 20-ste een erfenis kreeg en instapte zal pas op zijn 48-ste quitte spelen!! Dan is je leven ook al bijna voorbij.
Kijk nu eens hoe lang het zal duren voordat zo iemand een normaal rendement van 5% op jaarbasis gehaald heeft! Dat kan heel gemakkelijk pas in 2018 of 2028 zijn. Iemand die in 2000 op zijn 20-ste een erfenis kreeg en instapte zal pas op zijn 48-ste quitte spelen!! Dan is je leven ook al bijna voorbij.
The End Times are wild
Je vergeet voor het gemak maar even het dividendrendementquote:Op zaterdag 22 november 2008 18:52 schreef LXIV het volgende:
Toch is het instapmoment ook zeer bepalend. Stel je voor dat je acht jaar geleden in de AEX gestapt was. Dan was je verlies nu nog steeds meer dan 70% zonder dat de inflatie is meegerekend. Inclusief inflatie zit je wellicht op 85%
Kijk nu eens hoe lang het zal duren voordat zo iemand een normaal rendement van 5% op jaarbasis gehaald heeft! Dat kan heel gemakkelijk pas in 2018 of 2028 zijn. Iemand die in 2000 op zijn 20-ste een erfenis kreeg en instapte zal pas op zijn 48-ste quitte spelen!! Dan is je leven ook al bijna voorbij.
Volgens mij heb ik wel eens gelezen (van Selang wellicht) dat iemand die op de top in 1928 had gekocht, dat die na 15 jaar weer op winst stond.
Ik denk dat het dividendrendement onvoldoende is om het significant te wijzigen.
The End Times are wild
Ware het niet dat de éne voor zeer korte termijn is, ik dacht bills voor korter dan een jaar en bonds iets van grofweg 5 tot 30 jaar? Langere looptijd is vaak een betere rate of return niet waar?quote:Op zaterdag 22 november 2008 16:02 schreef Richie_Rich het volgende:
Bonds en Bills zijn toch erg vergelijkbaar? Hoe komt het dat er zo'n verschil in zit qua rendement?
Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
Winston Churchill
@dvr
Als ik de indruk heb gewekt dat ik vind dat je in elke periode in aandelen zou moeten zitten dan is de boodschap niet goed overgekomen. Ik zit al heel lang niet meer in aandelen. Ik post misschien later nog een plaatje waarin de bubble helemaal duidelijk is.
@LXIV
Ja, het instapmoment is zeker erg bepalend. Als je instapt wanneer de waardering boven het historische gemiddelde ligt dan kun je een laag rendement verwachten. Dat blijkt weer, want de mensen die eind jaren '90 instapten bij torenhoge P/E die hebben niets verdiend (of erger).
Wel is het zo dat de terugverdientijd sneller is dat de plaatjes in de eerste post suggereren als je dividend meerekent. Richie merkte al terecht op dat zelfs als je op de top in 1929 was ingestapt dat je dan na 15 jaar weer boven water was (door het dividend), ondanks het feit dat de Dow Jones pas in 1954 weer boven de 1929 top stond.
@Richie
Ik denk dat het verschil tussen bonds en bills komt omdat de bonds een langere looptijd hebben en beleggers voor die mindere flexibiliteit beloond willen worden. Of wellicht schatten zij de inflatie wat te hoog is.
Als ik de indruk heb gewekt dat ik vind dat je in elke periode in aandelen zou moeten zitten dan is de boodschap niet goed overgekomen. Ik zit al heel lang niet meer in aandelen. Ik post misschien later nog een plaatje waarin de bubble helemaal duidelijk is.
@LXIV
Ja, het instapmoment is zeker erg bepalend. Als je instapt wanneer de waardering boven het historische gemiddelde ligt dan kun je een laag rendement verwachten. Dat blijkt weer, want de mensen die eind jaren '90 instapten bij torenhoge P/E die hebben niets verdiend (of erger).
Wel is het zo dat de terugverdientijd sneller is dat de plaatjes in de eerste post suggereren als je dividend meerekent. Richie merkte al terecht op dat zelfs als je op de top in 1929 was ingestapt dat je dan na 15 jaar weer boven water was (door het dividend), ondanks het feit dat de Dow Jones pas in 1954 weer boven de 1929 top stond.
@Richie
Ik denk dat het verschil tussen bonds en bills komt omdat de bonds een langere looptijd hebben en beleggers voor die mindere flexibiliteit beloond willen worden. Of wellicht schatten zij de inflatie wat te hoog is.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Omdat ik altijd moeite heb met het vinden van up to date grafieken van historische P/E ratio en dergelijke ben ik vanavond maar eens begonnen om mijn eigen grafieken te maken zodat ik ze zelf bij kan houden.
Hieronder zie je de het verloop van de zogenaamde 'Shiller P/E' van de Amerikaanse aandelenmarkt door de jaren heen. De Shiller P/E is prijs gedeeld door het tienjaars gemiddelde van de 1-year trailing reported earnings. Het voordeel hiervan ten opzichte van de gewone P/E is dat je de business cycle min of meer uitfiltert en daardoor een wat minder wild heen en weer springend verloop krijgt.
In onderstaande grafiek is die 'Shiller P/E' dan weer gedeeld door zijn eigen gemiddelde zodat je iets krijgt wat rondom 1.00 fluctueert. Je zou kunnen zeggen dat alles boven de 1.00 is overgewaardeerd en onder de 1.00 ondergewaardeerd.
De bubbels van eind jaren '20 en eind jaren '90 zijn prachtig te zien. Ik heb ook de bodems van de belangrijkste bearmarkets aangegeven met rode markers.
Voor de volledigheid hieronder ook nog even de 'gewone' 1-year trailing P/E. Je ziet ook mooi dat de P/E vaak niet het laagst is op de bodem, omdat de winsten dalen en daardoor de P/E weer stijgt. Vaak zijn de P/E's vrij laag in de herstelfase omdat de koersen dan nog niet zover zijn gestegen terwijl de winsten al verbeteren. Je ziet dat vooral mooi na 1987 en na 2002.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 01:37:35 ]
Hieronder zie je de het verloop van de zogenaamde 'Shiller P/E' van de Amerikaanse aandelenmarkt door de jaren heen. De Shiller P/E is prijs gedeeld door het tienjaars gemiddelde van de 1-year trailing reported earnings. Het voordeel hiervan ten opzichte van de gewone P/E is dat je de business cycle min of meer uitfiltert en daardoor een wat minder wild heen en weer springend verloop krijgt.
In onderstaande grafiek is die 'Shiller P/E' dan weer gedeeld door zijn eigen gemiddelde zodat je iets krijgt wat rondom 1.00 fluctueert. Je zou kunnen zeggen dat alles boven de 1.00 is overgewaardeerd en onder de 1.00 ondergewaardeerd.
De bubbels van eind jaren '20 en eind jaren '90 zijn prachtig te zien. Ik heb ook de bodems van de belangrijkste bearmarkets aangegeven met rode markers.
Voor de volledigheid hieronder ook nog even de 'gewone' 1-year trailing P/E. Je ziet ook mooi dat de P/E vaak niet het laagst is op de bodem, omdat de winsten dalen en daardoor de P/E weer stijgt. Vaak zijn de P/E's vrij laag in de herstelfase omdat de koersen dan nog niet zover zijn gestegen terwijl de winsten al verbeteren. Je ziet dat vooral mooi na 1987 en na 2002.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 01:37:35 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Fascinerende grafieken, vooral die eerste! Tja, als je dat ziet komen we in koopwaardig gebied. Maar omdat de deleveraging van grote beleggers naar schatting pas halverwege is, en er nog continu slecht nieuws naar buiten komt, betwijfel ik of de koopjesjagers dit jaar nog voor een rally gaan zorgen, zoals sommigen (Middelkoop o.a.) voorspellen. Het was laatst al opvallend hoe elke stijging van Aegon bijvoorbeeld meteen weer door een grote dumping van aandelen gevolg werd.
Het zou trouwens interessant zijn om in je grafiek ook het verloop van de S&P zelf te kunnen zien. Ik kwam vandaag toevallig een 100-jaars grafiek tegen die de Dow afzet tegen de P/E-ratio (van de S&P..), waarbij je die vertraging in de P/E ook ziet. Opvallend daarin is verder dat in 2000-2004 de sterke P/E-daling minder dan normaal in de koersen doorwerkte (linkje).
Het zou trouwens interessant zijn om in je grafiek ook het verloop van de S&P zelf te kunnen zien. Ik kwam vandaag toevallig een 100-jaars grafiek tegen die de Dow afzet tegen de P/E-ratio (van de S&P..), waarbij je die vertraging in de P/E ook ziet. Opvallend daarin is verder dat in 2000-2004 de sterke P/E-daling minder dan normaal in de koersen doorwerkte (linkje).
Zoiets dus.
Maar dat plaatje van jou is duidelijker (want groter en gedetailleerder).
[ Bericht 12% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 11:01:01 ]
Maar dat plaatje van jou is duidelijker (want groter en gedetailleerder).
[ Bericht 12% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 11:01:01 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Tof topic! Wel interessant om te zien zo.
Al moet ik zeggen dat het een gevoels market blijft. Het is ook simpelweg eng om te zien hoe volgzaam mensen zijn
.
Al moet ik zeggen dat het een gevoels market blijft. Het is ook simpelweg eng om te zien hoe volgzaam mensen zijn
.
Eén dingetje dat ik nog even wil afdekken: de P/E grafiekjes zijn berekend op de gemiddelde aandelenkoers van elke maand (dus voor elke maand het gemiddelde van de dagelijkse slotkoersen). Echter, tijdens een paniekbodem kan de laagste intraday koers natuurlijk nog flink lager zijn.
Daarom heb ik ook nog een plaatje gemaakt waarbij ik de P/E bereken op de laagste intraday koers van de maand, om te zien of dat nog een groot verschil geeft in het plaatje (gele grafiek met lichtblauwe markers).
[ Bericht 9% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 10:59:45 ]
Daarom heb ik ook nog een plaatje gemaakt waarbij ik de P/E bereken op de laagste intraday koers van de maand, om te zien of dat nog een groot verschil geeft in het plaatje (gele grafiek met lichtblauwe markers).
[ Bericht 9% gewijzigd door SeLang op 23-11-2008 10:59:45 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Valt me mee - de 'paniektoeslag' scheelt maar een paar procentjes zo te zien. Of het PPT is nog alerter dan iedereen dacht <G>.
Dank voor de fraaie platen!
Dank voor de fraaie platen!
Mooie postings. Blijft natuurlijk onmogelijk om te voorspellen wanneer we de bodem hebben bereikt, maar duidelijk is wel dat wie nu koopt, in ieder geval niet op het hoogste punt gekocht heeft 
super Selang!
Vraag, het is technisch toch bijna onmogelijk om onder de 200 pnt te zakken?
Vraag, het is technisch toch bijna onmogelijk om onder de 200 pnt te zakken?
National Suicide: How Washington is Destroying the American Dream
Zijn de beurzen de afgelopen decennia niet ook gewoon gestegen doordat beleggen tegenwoordig veel toegankelijker en transparanter is? Het stikt tegenwoordig van de beleggingsadviseurs en iedereen met een paar centen en een Internetverbinding kan aan de slag. De volatiliteit die dit met zich meebrengt zie je ook wel in de grafiekjes terug. De kudde is groter en sneller.
In Amerika schijnt 95% van de mensen de beurs nu als beste plek om te beleggen te zien. Dus voor zover dat extra groei met zich meebrengt is dat nu wel aan zijn top.
In Amerika schijnt 95% van de mensen de beurs nu als beste plek om te beleggen te zien. Dus voor zover dat extra groei met zich meebrengt is dat nu wel aan zijn top.
Het is in die zin vrij moeilijk de 'groei van de samenleving en de mens opzich' in grafiekjes van beurzen te verwerken door de jaren heen. Maar ik ben het met je eens dat het wel degelijk een invloed heeft op de beurs itself.quote:Op maandag 24 november 2008 00:11 schreef Alcatraz het volgende:
Zijn de beurzen de afgelopen decennia niet ook gewoon gestegen doordat beleggen tegenwoordig veel toegankelijker en transparanter is? Het stikt tegenwoordig van de beleggingsadviseurs en iedereen met een paar centen en een Internetverbinding kan aan de slag. De volatiliteit die dit met zich meebrengt zie je ook wel in de grafiekjes terug. De kudde is groter en sneller.
In Amerika schijnt 95% van de mensen de beurs nu als beste plek om te beleggen te zien. Dus voor zover dat extra groei met zich meebrengt is dat nu wel aan zijn top.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Tja ik heb weinig zinnigs er aan toe te voegen maar ik ben dol op grafieken en kan er een hoop uit halen. Hier voor dank. Ga zo door Daarbij vind ik de crisis en vooral de hype (door oa de media) zeer interessant om te volgen.
Daarbij vind ik de crisis en vooral de hype (door oa de media) zeer interessant om te volgen.
"Een kat heeft 40 miljoen haren: 5 miljoen op de rug, 10 miljoen op de
buik, en 25 miljoen op uw bankstel" -- Midas Dekkers
buik, en 25 miljoen op uw bankstel" -- Midas Dekkers
Nou, de hele situatie is mede ontstaan door ondoorzichtige beleggingsproducten. Dus zo transparant is het niet.quote:Op maandag 24 november 2008 00:11 schreef Alcatraz het volgende:
Zijn de beurzen de afgelopen decennia niet ook gewoon gestegen doordat beleggen tegenwoordig veel toegankelijker en transparanter is? Het stikt tegenwoordig van de beleggingsadviseurs en iedereen met een paar centen en een Internetverbinding kan aan de slag. De volatiliteit die dit met zich meebrengt zie je ook wel in de grafiekjes terug. De kudde is groter en sneller.
In Amerika schijnt 95% van de mensen de beurs nu als beste plek om te beleggen te zien. Dus voor zover dat extra groei met zich meebrengt is dat nu wel aan zijn top.
Diverse keren is er al op RTLZ gezegd dat zelfs de banken niet wisten wat ze aan wie verkochten en wat de risico's waren.
Interessante grafieken idd 
Vraagje verder: Van welke sites halen jullie historische data? Dus bijv dag/week/maand koersverlopen maar dan van maanden/jaren geleden?
Vraagje verder: Van welke sites halen jullie historische data? Dus bijv dag/week/maand koersverlopen maar dan van maanden/jaren geleden?
"This is your life and it's ending one minute at a time." - Tyler Durden
"Sand is overrated. It's just tiny, little rocks." - Joel
"Sand is overrated. It's just tiny, little rocks." - Joel
Het is geen historische data maar ik kwam er achter dat je via het CIA factbook hele leuke cijferoverzichtjes kunt vinden. Klik bij een specifiek gegeven van een land op het grafiekknopje en je krijgt een mooi wereldwijd overzicht voor dat gegeven. Een voorbeeldje: een ranglijst van landen o.b.v. hun handelsbalans. Dat de VS onderaan staat is niet verrassend, maar dat Spanje een-na-laatste is vond ik wel heel verbazingwekkend.
Alleen zeggen die cijfers weinig op deze manier. Je moet kijken naar handelsbalans per hoofd van de bevolking.quote:Op dinsdag 25 november 2008 20:49 schreef beantherio het volgende:
Ik kwam er achter dat je via het CIA factbook hele leuke cijferoverzichtjes kunt vinden. Klik bij een specifiek gegeven van een land op het grafiekknopje en je krijgt een mooi wereldwijd overzicht voor dat gegeven. Een voorbeeldje: een ranglijst van landen o.b.v. hun handelsbalans. Dat de VS onderaan staat is niet verrassend, maar dat Spanje een-na-laatste is vond ik wel heel verbazingwekkend.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Yahoo Finance bijvoorbeeld, daar kun je veel koersinfo gratis downloaden.quote:Op dinsdag 25 november 2008 20:30 schreef Gremen het volgende:
Interessante grafieken idd
Vraagje verder: Van welke sites halen jullie historische data? Dus bijv dag/week/maand koersverlopen maar dan van maanden/jaren geleden?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ja ok, maar ik vond het zelf in ieder geval wel interessant. En die cijfers per capita kan iedereen natuurlijk zelf berekenen.quote:Op dinsdag 25 november 2008 20:52 schreef SeLang het volgende:
[..]
Alleen zeggen die cijfers weinig op deze manier. Je moet kijken naar handelsbalans per hoofd van de bevolking.
Een veel gebruikt argument waarmee de hoge waardering van de aandelenmarkt de afgelopen jaren werd verklaard was dat de rente laag was (en nu nog is). Zo'n argument snijdt natuurlijk hout, want als het alternatief voor een aandelenbelegging een laag rendement oplevert, dan zul je bij gebrek aan alternatief ook een laag rendement op aandelen moeten accepteren (=hoge aandelenkoersen).
Laten we eens kijken naar de inflatie en rente van de afgelopen 138 jaar. Voor een vergelijking met een aandelenbelegging is de yield op 10-jaar staatsobligatie een goede referentie, want die looptijd stemt aardig overeen met die van een serieuze aandelenbelegging.
In de eerste helft van de data zie je dat de yield op de 10-jaar obligatie niet spectaculair verandert. Daarentegen zien we wel hele wilde veranderingen in de inflatie en daarmee ook in de reeele rente (=nominale rente min inflatie). Er zijn periodes van grote inflatie en grote deflatie.
Vanaf ongeveer midden vorige eeuw zien we dat dit veel meer wordt gedempt. Er zijn veel minder grote pieken in inflatie en deflatie is nauwelijks meer voorgekomen. Ik vermoed dat dit komt door het verlaten van de goudstandaard waardoor een economische boom niet direct leidt tot veel inflatie en recessie niet direct tot deflatie, maar ik laat die verklaring liever over aan een econoom.
Omdat ik de rechterkant van de grafiek wat relevanter vind daarom even een uitvergroting:
Mooi te zien zijn de hoge inflatie mid jaren '70 en begin jaren '80. Je ziet ook mooi dat die periodes heel slecht waren voor obligatie beleggers, met een reeele rente die sterk negatief was. Echter, in de jaren '80 waren er fantastische rendementen te halen op obligaties. Je kon een enorm hoge yield 'inlocken' voor een lange periode terwijl de inflatie daalde.
Vanaf de jaren '80 zien we een gestage daling van de rente, en die heeft ongetwijfeld een grote invloed gehad op de aandelenhausse en het opblazen van de huizenbubble.
Nu leek het mee eens interessant om te kijken naar de verhouding tussen rente en de waardering van de aandelenmarkt. Het rendement dat een aandeel intrinsiek genereert (de 'earnings yield', niet te verwarren met 'dividend yield') is gelijk aan de winst per aandeel gedeeld door de koers die je betaalt. Oftwel: het omgekeerde van de P/E-ratio (de E/P-ratio dus). Bijvoorbeeld, bij een P/E-ratio van 12,5 is dat 8%. Dit percentage wil je dus vergelijken met het rendement op een 'risicoloze' staatsobligatie. Natuurlijk wil je op een aandeel veel meer verdienen dan op een obligatie, want het rendement is onzeker, en voor die onzekerheid wil je worden beloond.
In het onderstaande plotje heb ik de 10-year Treasury yield gedeeld door de earningsyield van de Amerikaanse aandelenmarkt. Een lage waarde geeft aan dat je een relatief goed rendement maakt ten opzichte van de risicoloze rente, een hoge waarde het omgekeerde. Ik doe dit met zowel de 'gewone' 1-year trailing P/E en de 'Shiller PE' (die de gemiddelde winsten van de afgelopen 10 jaar gebruikt), maar deze vallen aardig samen.
Het eerste wat in het oog springt is de belachelijke waardering die de beurs had tijdens de bubble van de jaren '90. Tijdens de piek was de yield op een risicoloze staatsobligatie bijna 3x zo hoog als die op aandelen!
Nu weer terug naar het begin van mijn post, namelijk het argument dat hoge koersen gerechtvaardigd zouden zijn vanwege de lage rente. Je ziet tijdens de jaren '90 inderdaad veel lagere rentes dan in de jaren '70 en '80. Echter, de ratio tussen treasury yield en earningsyield ligt ook een stuk hoger, dus ook met dat argument bleef er een forse overwaardering. In recentere jaren (en nu helemaal) lijkt dit weer gunstiger te worden voor aandelen.
Laten we eens kijken naar de inflatie en rente van de afgelopen 138 jaar. Voor een vergelijking met een aandelenbelegging is de yield op 10-jaar staatsobligatie een goede referentie, want die looptijd stemt aardig overeen met die van een serieuze aandelenbelegging.
In de eerste helft van de data zie je dat de yield op de 10-jaar obligatie niet spectaculair verandert. Daarentegen zien we wel hele wilde veranderingen in de inflatie en daarmee ook in de reeele rente (=nominale rente min inflatie). Er zijn periodes van grote inflatie en grote deflatie.
Vanaf ongeveer midden vorige eeuw zien we dat dit veel meer wordt gedempt. Er zijn veel minder grote pieken in inflatie en deflatie is nauwelijks meer voorgekomen. Ik vermoed dat dit komt door het verlaten van de goudstandaard waardoor een economische boom niet direct leidt tot veel inflatie en recessie niet direct tot deflatie, maar ik laat die verklaring liever over aan een econoom.
Omdat ik de rechterkant van de grafiek wat relevanter vind daarom even een uitvergroting:
Mooi te zien zijn de hoge inflatie mid jaren '70 en begin jaren '80. Je ziet ook mooi dat die periodes heel slecht waren voor obligatie beleggers, met een reeele rente die sterk negatief was. Echter, in de jaren '80 waren er fantastische rendementen te halen op obligaties. Je kon een enorm hoge yield 'inlocken' voor een lange periode terwijl de inflatie daalde.
Vanaf de jaren '80 zien we een gestage daling van de rente, en die heeft ongetwijfeld een grote invloed gehad op de aandelenhausse en het opblazen van de huizenbubble.
Nu leek het mee eens interessant om te kijken naar de verhouding tussen rente en de waardering van de aandelenmarkt. Het rendement dat een aandeel intrinsiek genereert (de 'earnings yield', niet te verwarren met 'dividend yield') is gelijk aan de winst per aandeel gedeeld door de koers die je betaalt. Oftwel: het omgekeerde van de P/E-ratio (de E/P-ratio dus). Bijvoorbeeld, bij een P/E-ratio van 12,5 is dat 8%. Dit percentage wil je dus vergelijken met het rendement op een 'risicoloze' staatsobligatie. Natuurlijk wil je op een aandeel veel meer verdienen dan op een obligatie, want het rendement is onzeker, en voor die onzekerheid wil je worden beloond.
In het onderstaande plotje heb ik de 10-year Treasury yield gedeeld door de earningsyield van de Amerikaanse aandelenmarkt. Een lage waarde geeft aan dat je een relatief goed rendement maakt ten opzichte van de risicoloze rente, een hoge waarde het omgekeerde. Ik doe dit met zowel de 'gewone' 1-year trailing P/E en de 'Shiller PE' (die de gemiddelde winsten van de afgelopen 10 jaar gebruikt), maar deze vallen aardig samen.
Het eerste wat in het oog springt is de belachelijke waardering die de beurs had tijdens de bubble van de jaren '90. Tijdens de piek was de yield op een risicoloze staatsobligatie bijna 3x zo hoog als die op aandelen!
Nu weer terug naar het begin van mijn post, namelijk het argument dat hoge koersen gerechtvaardigd zouden zijn vanwege de lage rente. Je ziet tijdens de jaren '90 inderdaad veel lagere rentes dan in de jaren '70 en '80. Echter, de ratio tussen treasury yield en earningsyield ligt ook een stuk hoger, dus ook met dat argument bleef er een forse overwaardering. In recentere jaren (en nu helemaal) lijkt dit weer gunstiger te worden voor aandelen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Prachtig werk SeLang dat je zoveel aandacht besteed aan deze eigen projecten. Je zou zo kunnen werken voor een financieel dagblad of krantquote:Op donderdag 27 november 2008 17:13 schreef SeLang het volgende:
Vanaf ongeveer midden vorige eeuw zien we dat dit veel meer wordt gedempt. Er zijn veel minder grote pieken in inflatie en deflatie is nauwelijks meer voorgekomen. Ik vermoed dat dit komt door het verlaten van de goudstandaard waardoor een economische boom niet direct leidt tot veel inflatie en recessie niet direct tot deflatie, maar ik laat die verklaring liever over aan een econoom.
Overigens heb je het over de goudstandaard, de rustige periode van 1950 - 1973 is mooi te zien op je grafiek. De periode van de long boom met een arithmetic average van 3.8 GDP voor de grote landen in die tijd. Zo'n grote groei gaf een boel stabiliteit en lage inflatie ( vóór dat de goudstandaard gedropped werd ) en zoals gezien een rustige lijn in de grafiek. Toen de goudprijs gedropped werd door reagan in 71' en de OPEC stront aan de knikker voelde door Amerika, begonnen de prijzen daarna gigantisch te stijgen. Is allemaal relatief goed terug te zien in de grafiek, écht tof!
Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
Winston Churchill
(het was Nixon die de inwisselbaarheid van dollars in goud beeindigde. Een van de grotere boevenstreken van deze 'Tricky Dick')
Het is inderdaad Nixon, bedankt!quote:Op vrijdag 28 november 2008 00:47 schreef dvr het volgende:
(het was Nixon die de inwisselbaarheid van dollars in goud beeindigde. Een van de grotere boevenstreken van deze 'Tricky Dick')
1971 klopt volgens mij wel, alleen 10 jaar later kwam Reagan er pas aan.
Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
Winston Churchill
De USA had een 'bimetallic' geldsysteem (zilver+goud) gedurende het grootste deel van de 1800's, echter defacto was het een goudstandaad omdat er weinig met zilver werd gehandeld. In 1900 kwam de USA officieel op een goudstandaard, waarbij de papieren US$ alleen nog converteerbaar was tegen goud (en geen zilver). De goudprijs werd vastgesteld op $20,67 per ounce.
In 1933 werd de goudstandaard feitelijk beindigd, toen Roosevelt het privébezit van goud verbood. Burgers werden verplicht hun goud in te leveren. Bezit van goud anders dan sieraden en collectors items werd een misdaad. Zo kreeg de overheid complete controle over het geldstelsel. Kort daarna werd de US$ gedevalueerd naar $35 voor een troy ounce goud.
In 1946 kwam het Bretton Woods systeem, waarin regeringen hun goud aan de USA konden verkopen voor $35/ ounce (of omgekeerd). Na een aantal jaren kwam er toenemende twijfel of de USA haar $35/ ounce belofte wel kon honoreren waardoor veel landen goud gingen vragen voor hun US$ en de goudvoorraad in Fort Knox snel verminderde. In 1971 werd Bretton Woods daarom door Nixon beeindigd. Dit was het einde van elke link met goud.
Ik constateer in de eerder geposte plaatjes dat het systeem na het afschaffen van de goudstandaard stabieler lijkt te zijn geworden in de zin van minder grote slingeringen in inflatie/ deflatie, maar ik weet niet of dit echt de oorzaak is.
In 1933 werd de goudstandaard feitelijk beindigd, toen Roosevelt het privébezit van goud verbood. Burgers werden verplicht hun goud in te leveren. Bezit van goud anders dan sieraden en collectors items werd een misdaad. Zo kreeg de overheid complete controle over het geldstelsel. Kort daarna werd de US$ gedevalueerd naar $35 voor een troy ounce goud.
In 1946 kwam het Bretton Woods systeem, waarin regeringen hun goud aan de USA konden verkopen voor $35/ ounce (of omgekeerd). Na een aantal jaren kwam er toenemende twijfel of de USA haar $35/ ounce belofte wel kon honoreren waardoor veel landen goud gingen vragen voor hun US$ en de goudvoorraad in Fort Knox snel verminderde. In 1971 werd Bretton Woods daarom door Nixon beeindigd. Dit was het einde van elke link met goud.
Ik constateer in de eerder geposte plaatjes dat het systeem na het afschaffen van de goudstandaard stabieler lijkt te zijn geworden in de zin van minder grote slingeringen in inflatie/ deflatie, maar ik weet niet of dit echt de oorzaak is.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Belangrijk voor de ondergang van Bretton Woods was ook de Vietnam-oorlog. De Amerikaanse overheid financierde deze oorlog middels seignorage, ofwel geld uitgeven. Door de enorme hoeveelheden geld die werd bijgedrukt, en de kern van Bretton Woods is dat de andere munten via een Dollarstandaard gekoppeld zijn aan een goudstandaard, zijn dus ook de onderliggende Dollars sterk verwaterd ten opzichte van de goudstandaard waardoor de Dollarstandaard ook vanuit het buitenland onder druk kwam te staan. Gevolg was namelijk dat men Dollar in ging wisselen voor goud omdat men van de valuta-koppeling af wilde.quote:Op vrijdag 28 november 2008 10:53 schreef SeLang het volgende:
Na een aantal jaren kwam er toenemende twijfel of de USA haar $35/ ounce belofte wel kon honoreren waardoor veel landen goud gingen vragen voor hun US$ en de goudvoorraad in Fort Knox snel verminderde. In 1971 werd Bretton Woods daarom door Nixon beeindigd. Dit was het einde van elke link met goud.
Goed werk 
! Ik denk dat ik binnenkort de printknop van FOK! maar eens ga testen 
.
! Ik denk dat ik binnenkort de printknop van FOK! maar eens ga testen .
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Bijzonder interessant artikel met (voor mij) nieuwe inzichten over het onwaarschijnlijk sterke verband tussen buitenlandse valutareserves enerzijds en beurskoersen en consumentenprijzen anderzijds, tevens een opvallend pleidooi voor de terugkeer naar een goudstandaard. Met spannende grafiekjes: http://www2.nationalreview.com/monetary.html
lees dat boek van middelkoop eens, dan word je een boel duidelijk. China kan vandaag de dag america economisch gezien ten gronde richten, alleen dan crasht hun economie zelf ook........maar dat steeds meer landen de dollar omzetten in goud is een voorteken, de dollar gaat crashen alleen wanneer......quote:Op vrijdag 5 december 2008 05:21 schreef dvr het volgende:
Bijzonder interessant artikel met (voor mij) nieuwe inzichten over het onwaarschijnlijk sterke verband tussen buitenlandse valutareserves enerzijds en beurskoersen en consumentenprijzen anderzijds, tevens een opvallend pleidooi voor de terugkeer naar een goudstandaard. Met spannende grafiekjes: http://www2.nationalreview.com/monetary.html
National Suicide: How Washington is Destroying the American Dream
Men zou alleen even selang moeten inhuren om die grafiekjes ook leesbaar te maken, zwart wit dingen waarbij zoveel lijnen door elkaar heen lopen dat ze totaal niet meer geod leesbaar zijn.quote:Op vrijdag 5 december 2008 05:21 schreef dvr het volgende:
Met spannende grafiekjes: http://www2.nationalreview.com/monetary.html
|
|
