MUZ Muziek
Het forum voor 's werelds enige universele hobby! Snaren of toetsen, vinyl of cd, eendagsvlieg of rasartiest, op de radio of op een festival! Hier kun je al je ongebreideld enthousiasme, maar ook je weldoordachte kritische noten kwijt over muziek
Het is absolúút niet authentiek, maar Nigel Kennedy heeft een aardige interpretatie van 'de 4 seizoenen'.quote:Op maandag 28 januari 2008 10:40 schreef regularjoe het volgende:
[..]
Ik ook, mits het op een uiterst barokke en authentieke wijze uitgevoerd is. Met period-instruments (instrumenten uit die tijd dus) zoals ton koopman, herreweghe etc.. het doen.
Ik houd absoluut niet van de zoveelste romantische benadering van die stukken met teveel vibrato etc... Het is barok muziek en moet ook als zodanig worden uitgevoerd
Een redelijk onbekend (en eerlijk gezegd wat minder interessant) gedeelte is bijvoorbeeld het adagio uit de herfst. In de uitvoering van NK is dat ineens weer spannend!
Een Rijnlandse morgen (ca. 8516 vierkante meter) is onderverdeeld in 6 hont, een hont in 100 vierkante roeden, en een roede in 144 vierkante voet.
Alhoewel ik sommige barokstukken zeer kan waarderen (vooral op/met clavecimbel, niet te snel, goed laag register) ben ik meer van de wat 'modernere' componisten.
Neem nou bijvoorbeeld 'Angel of Light' van Rauttavaara, sommige gedeelten hemels, andere angstaanjagend.
Of (en ik zou ze niet in één zin moeten noemen) mensen als Part, Glass, Aho, Dvarionas...
Neem nou bijvoorbeeld 'Angel of Light' van Rauttavaara, sommige gedeelten hemels, andere angstaanjagend.
Of (en ik zou ze niet in één zin moeten noemen) mensen als Part, Glass, Aho, Dvarionas...
Een Rijnlandse morgen (ca. 8516 vierkante meter) is onderverdeeld in 6 hont, een hont in 100 vierkante roeden, en een roede in 144 vierkante voet.
Niemand zegt dat je van Bach moet houden. Al zal ik nooit kunnen begrijpen hoe zulke expressieve, doorleefde muziek je 'helemaal niks' kan doen. Als dat je al niks doet, wat dan wel?quote:Op woensdag 19 maart 2008 23:57 schreef Mister_Slide het volgende:
En het belangrijkste!
Bach raakt me nooit! (of zelden, in ieder geval...)
Het doet me helemaal niks!
Verder is er nu eenmaal de vloek van de Mattheus. Bach wordt vooral daarmee geassocieerd, zodat het beeld overheerst van zwaarmoedige 3 uur durende kerkmuziek. Terwijl hij zo veelzijdig was. Zoveel wat expressie betreft hemelsbreed van elkaar verschillende soorten muziek, er is geen componist die dat zelfs maar benadert.
Een laatste redmiddel zou overigens kunnen zijn: hem zelf spelen. Veel van zijn muziek is daar trouwens ook vooral voor bedoeld.
Dit bedoel ik: (dit is nou hoe de 4 seizoenenuitgevoerd dienen te worden) dit is vers en niet de 1000000ste romantische benadering van het stukquote:Op donderdag 20 maart 2008 11:46 schreef Beelzebufo het volgende:
[..]
Het is absolúút niet authentiek, maar Nigel Kennedy heeft een aardige interpretatie van 'de 4 seizoenen'.
Een redelijk onbekend (en eerlijk gezegd wat minder interessant) gedeelte is bijvoorbeeld het adagio uit de herfst. In de uitvoering van NK is dat ineens weer spannend!
http://www.youtube.com/watch?v=Yr_yU7x0QN0
Nigel Kennedy, Herfst, Adagio molto: http://www.youtube.com/watch?v=OgJYc9WE7xY vanaf 1:50, vergelijk het bijvoorbeeld eens met een 'veilige variant' als http://www.youtube.com/watch?v=XpAqmXPKQeIquote:Op donderdag 20 maart 2008 16:08 schreef regularjoe het volgende:
[..]
Dit bedoel ik: (dit is nou hoe de 4 seizoenenuitgevoerd dienen te worden) dit is vers en niet de 1000000ste romantische benadering van het stuk
http://www.youtube.com/watch?v=Yr_yU7x0QN0
Een Rijnlandse morgen (ca. 8516 vierkante meter) is onderverdeeld in 6 hont, een hont in 100 vierkante roeden, en een roede in 144 vierkante voet.
Pasen komt er ook weer aan: http://www.youtube.com/watch?v=aPAiH9XhTHc
Een Rijnlandse morgen (ca. 8516 vierkante meter) is onderverdeeld in 6 hont, een hont in 100 vierkante roeden, en een roede in 144 vierkante voet.
Niet zo bekend: Vladimir Godar.
http://www.youtube.com/watch?v=fIAZannzoU8
http://www.youtube.com/watch?v=Oq6QvwWNntY (geluid is niet zo best, maar dit stuk vind ik zóóó mooi...)
http://www.youtube.com/watch?v=fIAZannzoU8
http://www.youtube.com/watch?v=Oq6QvwWNntY (geluid is niet zo best, maar dit stuk vind ik zóóó mooi...)
Een Rijnlandse morgen (ca. 8516 vierkante meter) is onderverdeeld in 6 hont, een hont in 100 vierkante roeden, en een roede in 144 vierkante voet.
tsja, ik vind de mattheus dus wel mooi. en veel van de instumentale muziek van bach helemaal niet. juist t zware en religieuze raakt me. ik houd niet van muziek die te licht voelt, zoals vivaldi...
ik vind die hele discussie over authetiek uitvoeringen trouwens zwaar overdreven. een moderne interpretatie van een ouder werk is niet persee minderwaardig aan een eerdere vorm van uitvoering. het is gewoon een verschil in opvatting en ik vind dat het naast elkaar moet kunnen bestaan.
ik vind die hele discussie over authetiek uitvoeringen trouwens zwaar overdreven. een moderne interpretatie van een ouder werk is niet persee minderwaardig aan een eerdere vorm van uitvoering. het is gewoon een verschil in opvatting en ik vind dat het naast elkaar moet kunnen bestaan.
Ich erschlag meinen Goldfisch, vergrab ihn im Hof.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ik ben het niet met je eens.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 12:17 schreef kwakveense het volgende:
ik vind die hele discussie over authetiek uitvoeringen trouwens zwaar overdreven. een moderne interpretatie van een ouder werk is niet persee minderwaardig aan een eerdere vorm van uitvoering. het is gewoon een verschil in opvatting en ik vind dat het naast elkaar moet kunnen bestaan.
Ik vind dat een authentieke uitvoering just bijdraagt aan het uitdrukken van de emoties die een componist wilde overbrengen.
je kunt er op de donder op zeggen dat teveel vibrato bij de Matthaus of elk ander meesterwerk van Bach niet gepast is. Wat dat betreft moet je eens even googlen naar Ton Koopman. Hij geeft duidelijk aan dat het uitvoeren van barok-muziek volgens de hedendaagse normen niet alleen fout is maar ook nog eens ontzettend arrogant! Wie zijn wij immers om muziek die Bach op een bepaalde manier uitgevoerd wilde zien uit te voeren zoals ons het beste uitkomt? Kijk, variatie moet er zijn en ik ben de laatste die een bepaalde uitvoering als "fout" zou bestempelen. Er zijn vele unieke (minder barokke) versies van Bach. Echter, de beste versies zijn toch altijd de authentieke. waarom? Omdat deze de zeitgeist van Bach en de emoties die Bach wilde uitdrukken volgens velen beter uitdrukken. Ik zeg niet dat Bach het zo had gewild, maar het is duidelijk dat Bach zijn stukken op een barokke manier uitgevoerd wilde zien (niet zo gek trouwens voor iemand van zijn tijd) en dat hij ze gecomponeerd had met het oog op barokke uitvoeringspraktijk.
Een willem mengelberg laat juist zien hoe Bach niet uitgevoerd dient te worden. Het is duidelijk dat zijn uitvoeringswijze duidelijk beinvloedt is door de zeitgeist. Dat is dus niet goed en dat is precies de punt die Koopman en vele andere barokmusici maken. and I for one agree with them wholeheartedly!
edit:
Hier trouwens een link van the interview waarin koopman (die tegenwoordig ook doceert aan leiden) zijn punten duidelijk maakt!
http://www.nieuws.leidenuniv.nl/index.php3?c=1349&m=
[ Bericht 12% gewijzigd door regularjoe op 21-03-2008 16:56:19 (toevoegen link) ]
Waarom mogen we niet met Bach doen wat we willen? Zolang het maar oprecht gebeurt.
Het is een illusie te denken dat we echt dicht bij die tijd kunnen komen. Wij luisteren op een compleet andere manier dan Bachs tijdgenoten. Wij snappen ook niks meer van zijn compositorische uitgangspunten (nl. gods schepping muzikaal nabootsen). Wat overblijft zijn onvergankelijke melodieën en harmoniën, die boven Zeitgeist uitstijgen. Vergeet ook niet dat Bach zelf de partituur belangrijker vond dan de uitvoering; de laatste kon imperfect zijn (zoals bij hem vaak het geval, gezien de B-muzikanten die hij had), de partituur, m.a.w. de muziek zelf stijgt daar boven uit.
Verder waardeer ik Koopman zeer, maar het is een belediging voor de grote dirigenten uit het verleden om te stellen dat ze Bach geen recht deden of niets van hem begrepen. De mooiste Mattheus vind ik die van Fritz Werner, en veel cantates waren bij Karl Richter in betere handen dan bij veel authentieke dirigenten.
Mijn voornaamste bezwaar tegen de authentieken is het idioot hoge tempo dat ze vaak hanteren. Dat gaat juist vreselijk ten koste van de expressie. Die snelle danstempo's bij scenes die juist ontzettend droevig zijn... dan lijkt het wel alsof de dirigent zelf niet snapt waarmee hij bezig is.
Het is een illusie te denken dat we echt dicht bij die tijd kunnen komen. Wij luisteren op een compleet andere manier dan Bachs tijdgenoten. Wij snappen ook niks meer van zijn compositorische uitgangspunten (nl. gods schepping muzikaal nabootsen). Wat overblijft zijn onvergankelijke melodieën en harmoniën, die boven Zeitgeist uitstijgen. Vergeet ook niet dat Bach zelf de partituur belangrijker vond dan de uitvoering; de laatste kon imperfect zijn (zoals bij hem vaak het geval, gezien de B-muzikanten die hij had), de partituur, m.a.w. de muziek zelf stijgt daar boven uit.
Verder waardeer ik Koopman zeer, maar het is een belediging voor de grote dirigenten uit het verleden om te stellen dat ze Bach geen recht deden of niets van hem begrepen. De mooiste Mattheus vind ik die van Fritz Werner, en veel cantates waren bij Karl Richter in betere handen dan bij veel authentieke dirigenten.
Mijn voornaamste bezwaar tegen de authentieken is het idioot hoge tempo dat ze vaak hanteren. Dat gaat juist vreselijk ten koste van de expressie. Die snelle danstempo's bij scenes die juist ontzettend droevig zijn... dan lijkt het wel alsof de dirigent zelf niet snapt waarmee hij bezig is.
Waarmee je dus meteen zegt dat het niet zomaar een hype is!quote:Op dinsdag 18 maart 2008 00:50 schreef Mister_Slide het volgende:
[..]
Gezien de Bach-hype die al veel te lang duurt...
"If nothing else works, a total pig-headed unwillingness to look facts in the face will see us through" General Melchett
Klik hier voor uw dagelijkse portie vitaminen.
Klik hier voor uw dagelijkse portie vitaminen.
Sorry, daar moet ik toch even op inhaken. Ik ben het met je eens dat Bach een veelzijdig componist was, en dat hij meer heeft geschreven dan louter kerkmuziek is een feit. Maar je kunt de muziek niet los zien van de persoon: Bach was een zeer religieus man. Hij heeft echt zijn ziel en zaligheid in zijn kerkelijke muziek gelegd! En daardoor vormen juist die stukken misschien wel de hoogtepunten van zijn omvangrijke werk.quote:Op donderdag 20 maart 2008 14:18 schreef Soul79 het volgende:
Verder is er nu eenmaal de vloek van de Mattheus. Bach wordt vooral daarmee geassocieerd, zodat het beeld overheerst van zwaarmoedige 3 uur durende kerkmuziek. Terwijl hij zo veelzijdig was. Zoveel wat expressie betreft hemelsbreed van elkaar verschillende soorten muziek, er is geen componist die dat zelfs maar benadert.
Een laatste redmiddel zou overigens kunnen zijn: hem zelf spelen. Veel van zijn muziek is daar trouwens ook vooral voor bedoeld.
Voor mensen die de Matthaus met zijn vele aria's te lang en te zwaar vinden: de Johannes is beduidend korter en blinkt wmb vooral uit door de bijzondere koren.
Je laatste opmerking is overigens correct, wat mij betreft. Inmiddels al weer heel wat jaren geleden heb ik, in een grote, oude kerk en met zeer behoorlijke koren, orkesten en solisten, als 'jongenssopraan' meegezongen. Ik vond het oprecht een spirituele ervaring!
Ik ben bekend met de visie van Prof. Koopman. Ik ben bij zijn oratie geweest in Leiden en heb het hem zelf horen vertellen, maar ik ben het er alsnog gewoon niet mee eens. Het is een heel fundamenteel verchil in opvatting... Ik vind dat je in principe niet kunt weten "dat bach het zo niet gewild zou hebben" omdat bach de moderne klank niet kende. die klank bestond gewoon niet in zijn tijd. het is wat mij betreft achteruit geredeneerd dat iets wat in een bepaalde tijd niet op een bepaalde manier uigevoerd werd, ook niet op een andere manier MAG uitgevoerd worden. Wat mij betreft is en blijft het een kwestie van smaak.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 16:48 schreef regularjoe het volgende:
[knipje... stuk over het gelijk van Ton Koopman]
Het is voor mij vergelijkbaar met het kiezen voor een werk in de context van de tijd, dus volledig uithentiek uitgevoerd, klinkend zo dicht mogelijk bij wat er in bach's tijd klonk. Of kiezen voor een moderne versie vand e noten die door hem aan papier zijn toevertrouwd.
Je kunt een literaire tekst of een kunstwerk toch ook op verschillende manieren benaderen? in de historische context, of in een feministisch perspectief, of hermeneutisch alleen in zichzelf.
Mijn punt is dat je met kunst niet kunt stellen dat de "originele" interpretatie de enige goede interpretatie is, omdat interpretaties bij voorbaat subjectief zijn. Dat bach niet voor klarinet schreef omdat er geen klarineteen bestonden betekent wat mij betreft niet dat je niet zou mogen proberen een fluit sonate op klarinet uit te voeren.
Dusch. Ik ben het niet met je eens, en ons verschil avn mening is zodanig fundamenteel dat ik ook niet zo'n zin heb om er over verder te discussieren.
Ich erschlag meinen Goldfisch, vergrab ihn im Hof.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Even dit topic een andere richting in schoppen:
- Verdi: Nabucco (maar eigenlijk bijna alles)
- Prokofiev: alles (en voor ouders met kids: Peter en de Wolf)
- Stavinsky: Vuurvogel
- Bach: Toccata und Fugue in D mineur
- Elgar: Enigma Variations
- Shostakovich: 7e Symfonie
- Paganini: Caprice 5
- Puccini: La Boheme
- Verdi: Nabucco (maar eigenlijk bijna alles)
- Prokofiev: alles (en voor ouders met kids: Peter en de Wolf)
- Stavinsky: Vuurvogel
- Bach: Toccata und Fugue in D mineur
- Elgar: Enigma Variations
- Shostakovich: 7e Symfonie
- Paganini: Caprice 5
- Puccini: La Boheme
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
Begrijp me niet verkeerd, ook ik vind de Mattheus Bachs mooiste en belangrijkste werk.quote:Op vrijdag 21 maart 2008 21:07 schreef ColdFeet het volgende:
[..]
Sorry, daar moet ik toch even op inhaken. Ik ben het met je eens dat Bach een veelzijdig componist was, en dat hij meer heeft geschreven dan louter kerkmuziek is een feit. Maar je kunt de muziek niet los zien van de persoon: Bach was een zeer religieus man. Hij heeft echt zijn ziel en zaligheid in zijn kerkelijke muziek gelegd! En daardoor vormen juist die stukken misschien wel de hoogtepunten van zijn omvangrijke werk.
Wat ik bedoel is 1) dat het 'beginners' wat zwaar op de maag kan vallen, gezien de lengte en complexiteit en 2) dat de nadruk die ligt op de Mattheus de aandacht onterecht afhoudt van de duizenden andere werken die hij heeft geschreven. Veel mensen denken bij Bach vooral aan 'zwaar' en 'moeilijk', en dat is maar het halve verhaal.
Bach die zijn ziel en zaligheid in kerkelijke muziek heeft gelegd, dat is trouwens een wat achterhaalde gedachte, als ik zo vrij mag zijn. Natuurlijk was hij diep gelovig, maar veel van zijn geestelijke muziek haalde hij uit eerder geschreven wereldlijke muziek. Vooral het Weihnachtsoratorium is grotendeels gebaseerd op wereldlijke cantates over Griekse mythologische figuren, Saksische keurvorsten en meer van die gekkigheid.
Dan moet je dus juist niet Bach noemen hequote:Op vrijdag 21 maart 2008 21:29 schreef komrad het volgende:
Even dit topic een andere richting in schoppen:
- Verdi: Nabucco (maar eigenlijk bijna alles)
- Prokofiev: alles (en voor ouders met kids: Peter en de Wolf)
- Stavinsky: Vuurvogel
- Bach: Toccata und Fugue in D mineur
- Elgar: Enigma Variations
- Shostakovich: 7e Symfonie
- Paganini: Caprice 5
- Puccini: La Boheme
Wie hier overigens veel te weinig genoemd wordt, is Franz Schubert. Toch wel één van de 4 of 5 allergrootsten vind ik. Alleen al zijn kamermuziek: de laatste drie strijkkwartetten, het strijkkwintet, de twee pianotrio's. Of zo'n ongelofelijk Chopin-achtig stuk als de Fantasie in f voor vier handen. En dan al die liederen, en de symfonieën...
Als ik bedenk dat die knul maar 31 jaar oud is geworden, word ik erg verdrietig.
schubert <3 het dode meisje <3 (der tod und das mädchen, strijkkwartet)
Ich erschlag meinen Goldfisch, vergrab ihn im Hof.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Schuberts sonate voor arpeggione is ook erg mooi. Hoewel ik m alleen maar in de cello-uitvoering ken
Wie zoekt naar intens droevige, troosteloze romantische muziek, zoeke niet verder dan Schuberts adagio's en andantes:
Strijkkwartet Der Tod und das Mädchen
Adagio uit het strijkkwintet, tempo ligt overigens wat te hoog naar mijn mening.
Pianosonate in Bes
Strijkkwartet in a (Rosamunde)
Strijkkwartet Der Tod und das Mädchen
Adagio uit het strijkkwintet, tempo ligt overigens wat te hoog naar mijn mening.
Pianosonate in Bes
Strijkkwartet in a (Rosamunde)
Het is in ieder geval iets totaal anders dan de Matthaus Passionquote:Op vrijdag 21 maart 2008 21:59 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Dan moet je dus juist niet Bach noemen he
Wie hier overigens veel te weinig genoemd wordt, is Franz Schubert. Toch wel één van de 4 of 5 allergrootsten vind ik. Alleen al zijn kamermuziek: de laatste drie strijkkwartetten, het strijkkwintet, de twee pianotrio's. Of zo'n ongelofelijk Chopin-achtig stuk als de Fantasie in f voor vier handen. En dan al die liederen, en de symfonieën...
Als ik bedenk dat die knul maar 31 jaar oud is geworden, word ik erg verdrietig.
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
Om nog even terug te haken op die 'authentiek'-discussie, dat is gewoon redelijk bullshit lijkt me. Bach zou als hij nu weer terug kwam op aarde , reuzebenieuwd zijn welke instrumenten er nu gebruikt worden en ook nog op welke wijze dat gebeurt (harmonieën, melodieën etc.). Ik kan me niet anders voorstellen dat Bach dat hartstikke interessant zou vinden en net als ik bijvoorbeeld de uitvoering van de Goldberg-variaties door de freaky Glenn Gould op een normale moderne piano een van de mooiste muzikale dingen die is voortgebracht 
.
, reuzebenieuwd zijn welke instrumenten er nu gebruikt worden en ook nog op welke wijze dat gebeurt (harmonieën, melodieën etc.). Ik kan me niet anders voorstellen dat Bach dat hartstikke interessant zou vinden en net als ik bijvoorbeeld de uitvoering van de Goldberg-variaties door de freaky Glenn Gould op een normale moderne piano een van de mooiste muzikale dingen die is voortgebracht .
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
precies!!! ik kan me niet oorstellen dat bach niet benieuwd zou zijn naar de neiuwste muziakle snufjes en ideeën...
Ich erschlag meinen Goldfisch, vergrab ihn im Hof.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Eens! Hoewel ik daar wel bij moet zeggen dat ik persoonlijk de authentiekere uitvoeringen wel vaak erg mooi en interessant vind.
Wat is de "Toccata" van Bach toch geniaal!
Dracula
http://www.youtube.com/watch?v=_FXoyr_FyFw&feature=related
Dracula
http://www.youtube.com/watch?v=_FXoyr_FyFw&feature=related
. Maar de opera was mooi 